[Nouvelle Division 240 du 05/2015] - les cartes marines: SUITE: La position du ministère

Dans l'esprit du fil que j'ai lancé
www.hisse-et-oh.com[...]marines
J'ai interrogé dimanche le ministère sur le point suivant:


Bonjour

1 - Ma remarque concerne l'arrêté du 2 décembre 2014 modifiant l'arrêté du 23 novembre 1987 relatif à la sécurité des navires (division 240 du règlement annexé) Art. 240-2.06 § 5
La rédaction en est
"La ou les cartes marines, ou encore leurs extraits, officiels, élaborés à partir des informations d'un service hydrographique national."

2 - La rédaction antérieure (par exemple Annexe à l'arrêté du 11 mars 2008 Article 240-3.08 § 7)
était
"La ou les cartes marines, ou encore leurs extraits, officiels, OU élaborés à partir des informations d'un service hydrographique national."

3 - L'absence de "OU" dans le nouveau texte rend celui-ci peu compréhensible et change le sens.

4 - Est-ce volontaire ou une simple erreur de saisie ?

Merci


Je viens de recevoir la réponse suivante


Bonjour,

Cet article a été rédigé en collaboration avec les services du SHOM.

Il s'avère qu'une carte "officielle" provient en toute logique d'un service hydrographique "national" qui est le garant de la pertinence des informations qui y figurent. Le "ou" apparaissant dans la précédente division 240 n'apportait donc rien à la rédaction de cet article.

L'objectif est d'éviter que des plaisanciers prennent des cartes qui ne soient pas adaptées à un usage maritime (ça arrive assez souvent) et qui pourraient être également "officielles", si elles proviennent de l'IGN notamment. En fait, c'est l'adjectif "officielle" qui objectivement n'apporte pas grand chose et qui aurait pu être retiré.

Cordialement

Frédéric GARNAUD
Chargé d'études techniques
Direction des affaires maritimes
Mission de la navigation de plaisance et des loisirs nautiques
92055 LA DEFENSE cedex


Je note d'abord la bonne réactivité de la Direction des affaires maritimes du ministère concerné.
Quant à la réponse, je comprends que ma question n'était pas assez précise.
La version ancienne avec 'OU' a été interprété par beaucoup : (tous ???) (F. Fustier par exemple) comme ouvrant la porte aux cartes commerciales (Navionics, Cmap, Maxsea etc etc) fondées sur l'utilisation des cartes / données du SHOM.
Donc pas le sens de la réponse donnée, qui envisage l'emploi des cartes officielles de l'IGN (peut-être les cartes de l'IGN dites 'littorales' qui combinent les aspects terrestres et maritimes, mais sans mises à jour).
Je vais tenter de continuer ce dialogue, en posant plus directement la question des cartes commerciales.

L'équipage
16 déc. 2014
16 déc. 2014
0

:pouce:
Jacques

16 déc. 2014
5

Voici le texte de ma nouvelle question


Bonjour

Je vous remercie de votre réponse rapide, qui fait honneur à la
DGITM/DAM/MNP

Je me permets de poursuivre ce dialogue, que je répercuterai sur Hisse et Ho, un grand forum français de plaisanciers

Vous savez sans doute que la version ancienne avec 'OU'

("La ou les cartes marines, ou encore leurs extraits, officiels, OU élaborés à partir des informations d'un service hydrographique national.")

a été plutôt interprétée comme ouvrant la porte à l'utilisation de cartes commerciales d'entreprises comme Navionics, Cmap, Garmin etc.
(sans parler de Maxsea) sur des ordinateurs, des tablettes ou des smartphones en remplacement des cartes du SHOM.
Ces cartes utilisent les cartes ou données hydrographiques du SHOM après signature d'une licence commerciale.
La nouvelle version, sans 'OU' semble exclure cette interprétation, d'où ma question antérieure.
Je poserai donc deux questions plus directes:
L'emploi exclusif de ces cartes commerciales à bord répond-il aux exigences de la division 240 ?
L'absence de cartes papier ou électronique du SHOM à bord est-elle un manquement aux exigences de la division 240.

Avec mes remerciements
....


16 déc. 2014
0

:pouce:
Merci Pytheas un dialogue direct avec ‘’les sachants ‘’fermera la porte aux fantasmes !

16 déc. 2014
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Heu ... J'ai lu ....

16 déc. 2014
0

Plus sérieusement :

Tu m'avais appris qu'un organisme international, sans doute l'OHI, préconisait l'emploi d'écran d'au moins 10 pouces.

Serait il raisonnable de demander au ministère quelle est sa position à ce sujet ?

16 déc. 2014
0

une préconisation n'est pas une obligation ? ... non ?...

16 déc. 2014
0

Oui, préconiser n'est pas contraindre. Et ce n'est pas écrit dans la réglementation française. Ceci dit, nous pourrions nous mettre à réfléchir sur ça aussi.

Car il ne suffit pas d'avoir une carto récente et parfaitement à jour. Encore faut il que les outils employés pour l'afficher soit de bonne qualité.

16 déc. 2014
0

si j'ai bien compris exit les maxsea, navionics et autres cm 93 ou pas

16 déc. 2014
0

Si la réponse est arrivée le même jour que la question je dis chapeau !!!!! :jelaferme:

16 déc. 2014
0

La réponse n'a pris qu'une trentaine d'heures (il ne faut pas compter le dimanche !) d'où ma remarque laudative...

16 déc. 2014
0

dernière question, pour le moment, une échelle donnée est elle imposée?

16 déc. 2014
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@Pascal11 :

Je ne suis pas certain de comprendre ce que vous voulez dire par cela ?

16 déc. 2014
0

suite à la lecture de l'autre fil, je crois comprendre la question de Pascal11
avoir des grands routiers du shom pour etre dans la légalité et les autres illégales pour les cartes de détail :heu:

16 déc. 2014
0

Un routier de l'Atlantique et c'est tout bon!!

16 déc. 2014
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Il y a 105 000 skippers de voiliers de 6 à 18 m en France (sans compter les moteurs). AMHA, Les enjeux vont bien au delà que de trouver une astuce...

16 déc. 2014
0

je repose mes questions:

si j'ai bien compris exit les maxsea, navionics et autres cm 93 ou pas

et

dernière question, pour le moment, une échelle donnée est elle imposée?

Commentaires

je ne crois pas que maxsea et consorts vont se laisser "couler" poliment et en silence
Pour l'échelle je me gratte le neurone :reflechi: :reflechi:

16 déc. 2014
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Bonsoir Pascal. Rien dans la Division 240 ne précise l'échelle des cartes papier qu'il peut être nécessaire d'avoir à bord. Seul le bon sens te guidera ...! Mais il n'y aura pas, là, de risque de reproche ou d'amende.
A mon avis, les cartes électroniques diffusées par les sociétés commerciales sont toujours acceptées, sous réserve de leur mise à jour. Mais, la modification de la rédaction de la nouvelle Div.240 est un peu troublante. Je ne crois pas un instant possible leur interdiction puisqu'elles sont "fabriquées" à partir des données fournies par le Shom et par les autres organismes officiels à l'étranger. Le retour des monopoles n'est certainement pas à l'ordre du jour !

16 déc. 201416 déc. 2014
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Bil a sucré mes remarques incendiaires , et il a bien fait c'est son boulot..mais sur ce sujet comme pour l'ensemble des dispositions que nous evoquons , pour moi une conclusion....je dois arréter l'activité.
si il y a des decisions a propos des cartes il y aura aussi des controles, prix de ma cartographie 5000 a 10000€, j'ai pas les moyens , sans parler du reste
...c'est pas tres interressant en soi...mais je suis sur que je ne suis pas un cas particulier..
un deces c'est toujours dramatique non
.
ce sera tout je ne polluerai plus ce fil, bien que j'ai ete victime sans vergogne de ce genre de pollution sans intervention de nos moderateurs dans le passé

16 déc. 201416 déc. 2014
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@Motu

Te fache pas. Certes tes posts "polluaitent" le fil. Quoique ....

Car si on enlève le côté violent (et encore, est ce si violent ?) , et si on se penche sur le fond, tu as aussi raison.

J'ai soulevé un peu plus haut le problème des écrans et de leur taille minimale. Sauf que, par exemple, au Nautic, j'ai cru comprendre que les fabricant de Chartplotter vendaient tous ces écrans là à plus de 3000 euros.

Je comprends ta révolte.

16 déc. 201416 déc. 2014
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1 - Ce n'est pas MON fil, c'est celui que j'ai lancé, nuance.
2 - Je n'ai pas le sentiment que Motutonga voulait polluer ce fil. Il exprime avec force ce que beaucoup de plaisanciers épris de liberté pensent.
3 - Exercer des responsabilités à tout niveau n'est pas facile (par exemple être le président d'une commission qui juge des fraudes au bac: nécessité de sanctionner sans hypothéquer gravement l'avenir de ces 'gamins'). Donc rester modéré dans ses jugements sur les 'fonctionnaires' (au sens le plus large)
4 - Si la réponse (éventuelle) impliquait (ce que je considère comme) la régression que serait l'obligation de posséder les cartes du SHOM en plus des cartes commerciales, il faudrait faire poser une question au ministre concernée (Ségolène ) par un député à l'assemblée, pour lui donner une l'autorité incontestable. J'imagine que les industriels concernés ne resteraient pas inactifs.
5 - Chaque plaisancier prendrait ensuite ses responsabilités... et je m'interroge sur ce que je ferais...

21 fév. 2018
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tu ne va quand même pas réveiller un député pour ça !

16 déc. 2014
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Pour information il existe maintenant un logiciel de navigation complet couplé à un outil météo et qui utilise les cartes du Shom.
Cette application est actuellement disponible sur tablette Androïd et le sera avant mai 2015 sous IOS. On va bientôt en faire les tests avec le développeur. Vous avez peut-être vu ça sur le stand Itabnav du Nautic. Il s'agit du logiciel W4D pro et de son nouveau module navigation. Le coût d'achat de l'ensemble de toutes les cartes du Shom est de l'ordre de 60 €. Pour toutes les cartes diffusées par le Shom c'est raisonnable. Seul bémol je crois que c'est un abonnement annuel. Ce n'est pas le sujet de ce fil mais c'est peut-être une solution qui permettrait d'être en règle sur le territoire couvert par le Shom. A ce propo ils sont loin de couvrir le monde entier. Mais c'est un autre débat et je ne navigue pas dans des zones en dehors de l'EU

16 déc. 2014
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Très intéressant cette info sur la sortie du module de nav' de Weather 4D pro, tiens nous au courant :pouce:

16 déc. 2014
1

"Le coût d'achat de l'ensemble de toutes les cartes du Shom est de l'ordre de 60 €."
- Non, c'est le coût d'accès internet à ces cartes raster (par le biais du serveur de Geogarage) par an. Seul 2 Go (l'équivalent de la façade atlantique) peuvent être mis en cache. (source Olivier Bouyssou lui-même sur HeO).

  • Le coût d'achat des cartes raster du SHOM pour Imray Charts est de 100 € pour l'Atlantique ou la Med, la Manche n'étant pas disponible.

  • Le coût d'achat des cartes vectorielles du SHOM pour Seapilot est d'environ 105 € par an, mais beaucoup de zones fréquentées par les plaisanciers ne sont pas couvertes (et ne le seront pas dans l'avenir)

  • Les zones de cartes Maxsea pour tablettes sont à environ 50 €

Mais il se pose une question grave. La diffusion des cartes Navionics (sans parler de Cmap et Garmin, ni des lecteurs de cartes (exemple Raymarine) ni des logiciels pour PC (exemple Maxsea, opencpn)) est énorme par rapport à ces éditeurs, assez confidentiels (sauf Maxsea peut-être). Que deviendraient ces cartes dans le cas où elle ne seraient plus licites seules ?
Car le SHOM est INCAPABLE de fournir une offre vectorielle complète pour les plaisanciers, et ne montre aucune intention de le faire. En vendant depuis longtemps des licences commerciales, il a favorisé Navionics, Garmin, Cmap...
Son offre raster est complète, mais son coût est entre 5 et 10 fois plus cher que les offres vectorielles des grands éditeurs (Toute l'Europe de l'Ouest, ou toute la Med pour 50 € environ). A l'inverse l'offre anglaise pour toute les cartes raster des Îles Britanniques est abordable.

16 déc. 2014
0

@Pytheas
Vous avez raison sur le fait que l'accès aux cartes est assuré par le biais du serveur Geogarage et qu'il s'agit donc d'un accès et pas d'un achat comme j'ai pu le dire à tord. Accordez moi le fait que j'ai précisé que c'est un coût annuel. Cela revient finalement à dire que c'est comme de louer ces cartes. En ce qui concerne la taille des cartes mises en cache je ne suis pas encore informé des détails. Les tests sous IOS n'ont pas encore été engagé par l'équipe des beta testeurs mise en place par le développeur. La version alpha doit bientôt être mise à dispo. Soyons patient Mr Bouyssou travaille pour nous tous en ce sens.
Il me semble que la mise en cache de 2 Go doit suffire déjà à pas mal de gens. Et quand on passe sur une autre zone de couverture un accès internet doit permettre de recharger la suite. De ce que j'ai compris de mon entretien de la semaine passée avec Olivier Bouyssou il y avait bien accès à l'ensemble des cartes du shom (en tous cas pour faire les tests en local c'est nécessaire). Affaire à suivre donc.

16 déc. 2014
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Bien que la réponse de cette personne du ministère ne réponde pas clairement à l'interrogation ici, elle laisse entendre qu'il s'agit surtout de ne pas autoriser des cartes exotiques (comme les prises de vues géoportail par ex.). Cà doit laisser le champs ouvert aux cartes navionics,.... Par-contre les CM93...

16 déc. 2014
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Tout ceci ressemble à un jeu de balancier... tant l'officialité des cartes que la taille des écrans sur lesquelles on peut les lires...
Soit on se réfère aux fabricants (après tout ils commercialisent leur matériel) en leur faisant confiance sur l'intégrité de leurs produits, soit on vérifie dans les textes de Loi, forcément soumis à interpretation, en espérant avoir une réponse donnée par un personnage suffisament haut pour que sa réponse face force de Loi, explication finale à l’interprétation du Texte...
Le problème est que la Voix officielle et celle du Commerce n'ont pas l'air d'être au diapason...
Merci Pythéas pour ces questions posées à qui de droit.
J'attends la réponse avec impatience...

17 déc. 2014
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Le bon temps de l'esprit "Soviet" ne serait-il pas de retour avec le monopole d’État imposé du SHOM? :non: :non:

17 déc. 2014
0

Vas pas trop loin, tu vas te faire éjecter toi aussi ! :jelaferme:

17 déc. 201417 déc. 2014
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Ce n'est pourtant que la triste réalité.
Le shom doit avoir les "boules" de voir de plus en plus de gens naviguer avec de la carto qui n'est pas estampillée "Maison".
j'ai acheté , il y a 2 ans la carto des Iles Britanniques et de l'Irlande au Shom pour Maxsea Easy, certaines parties de ces cartes rastérisées sont à la limite de l'exploitable pour certains accès dans les chenaux d'accès aux ports compte tenu d'une pixellisation qui dégrade la lecture lorsque l'on zoome même modérément. C'est scandaleux!
Le Shom vend aussi de la daube.

17 déc. 201417 déc. 2014
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Mais pourquoi donc, le SHOM ne vend ils pas ces cartes rasters lui même ? Il a évidemment toutes les compétences quitte à passer par une entreprise spécialisée pour réaliser le module de décryptage nécessaire aux logiciels de cartographie ?

Ah oui, il m'est venu une horrible idée .....

Le SHOM vends ses images au format GEOTIFF à un éditeurs. Le SHOM encaisse une recette et l'éditeur paie en passant de la TVA à l'état.
Puis l'éditeur transforme les geotiff en raster et les vends aux particuliers. Et le particulier paie de la TVA à l'état.

On crée ainsi artificiellement du PIB donc des rentrées de TVA. Et comme l'état a besoin d'argent, il a intérêt à pratiquer ainsi.

17 déc. 2014
0

Euh les entreprises ne paient la TVA sur ce qu'elles vendent, pas sur leur matière première!
Pour l'instant, le shom n'a pas de monopole de quoi que ce soit me semble-t-il. Le shom est l'organisme reconnu internationalement pour la cartographie des fonds marins 'français' comme les britanniques ont le leur.... épicétou.

17 déc. 2014
2

c'est quoi cette panique sur ce fil, les cartes papiers ont interdites ????????

17 déc. 2014
0

Bonjour
Encore une fois, je ne vois pas ou est le problème : J'ai toujours eu sur ma table à carte, en sécurité, les cartes papiers de la zone de navigation. Pour les détails, le bloc marine.
Et, bien sur l'ordinateur ou l'Ipad pour l'usage courant.
C'est, je crois, la position de tous les "vieux de la vieille " du forum ! Pour une fois, les obligations administratives rejoignent les préceptes des vieux marins !
Bien à vous !

17 déc. 2014
0

Mais tes cartes papier sont-elles bien tenues à jour? Sinon...

17 déc. 2014
0

A mon vis, c'est simple.
- Soit on a à bord la carte papier la plus récente de la zone où on navigue,
- Soit on a bord, un PC, une tablette ou un chartplotter avec une cartographie à jour de la zone où on navigue.

Si la carte papier ou la cartographie électronique n'est pas à jour, il faut avoir à bord les mises à jour sous une autre forme.

Et en y réfléchissant, cela vaut pour ceux d'entre nous qui naviguent dans les eaux d'un pays étranger. Il faut avoir à bord la carte papier la plus à jour ou une cartographie électronique à jour des côtes de ce pays. Sous réserve que la réglementation de ce pays étranger accepte la présence de cartographie électronique sans carte papier.

17 déc. 2014
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@Gilletarom : ce message est incompatible avec ce que tu dis ailleurs
"Chez nous, la cartographie électronique permet de se passer de carte papier. Ce n'est pas le cas dans tous les pays de la CEE. Mais si nous naviguons dans les eaux d'un de ces pays, notre réglementation s'impose. Nous pouvons nous contenter de la carto électronique."

Je pense que tu as bon sur l'autre fil, mais pas sur celui-là. Qu'en penses-tu ?

17 déc. 201417 déc. 2014
0

oups, pas vu la réponse faite ailleurs.

21 fév. 2018
0

Je ne comprends pas tres bien la date de ce post ...2014..?
En tout etat de cause il est tres interressant et les reponses aux questions n'ont, à ma connaissance, pas ete resolues..
Faut il vraiment avoir la carte papier derniere mouture pour etre en regle..?si navigation avec papeir, ce qui fait un bon paquet sur plusieurs années....
Il "semble" aujourd'hui que l'electronique soit acceptée officiellement
A t il ete decreté un format d'ecran ...?
Quels sont les organismes "officiels"...? pour dire "legaux" sur une TaC
A moins que les reponses soient ailleurs , mais où ?

21 fév. 201821 fév. 2018
0

Bonjour,
tu réveilles vraiment un vieux post.
Les documents obligatoires vont au delà des cartes.
On en a pas mal discuté sur d'autre fils.
comme ici:
www.hisse-et-oh.com[...]e-acces

Celui qui semble le mieux informé, proche du SHOM a une petite entreprise en Finistère Nord. Frédéric qui est connu ici comme capajut
Contacte le directement en MP ou par son site:

www.capajut.com[...]tes.php

21 fév. 2018
0

@ courtox 56
Merci de ta reponse, je m'etonnais egalement de la date, et je vais creuser avec les fils indiqués plus recents...

21 fév. 2018
0

Bonsoir,
tu peux lire ceci, cela résume bien la situation.

mersetbateaux.com[...]gation/

Portland Head Light, Portland, Maine USA

Phare du monde

  • 4.5 (107)

Portland Head Light, Portland, Maine USA

2022