Nouveau voilier 10m50 ou 12 m ?

Bonjour à tous,

je viens vers vous car j'ai le projet d'acquérir un voilier plus grand (actuellement j'ai un Edel 4 7m10) pour emmener la famille en croisière côtière (au minimum 7 ou 8 semaines par an) puis un tour de méditerranée est prévu dans un an ou deux.
Nous naviguons du côté de la catalogne espagnole.
Nous visons un trois cabines car nous sommes 5 (3 enfants).
Le budget est de 40000 euros.
J'ai besoin de votre aide pour décider si un 10,5 m suffirait ou s'il vaut mieux acheter un 12 mètres pour sensiblement le même prix.
J'ai relu pas mal de fils sur le prix de l'entretien d'un voilier de 10 mètres et plus.
Donc la question en dehors de l'espace à bord qui sera plus conséquent à bord d'un 12 mètres par rapport au 10 mètres est plus concentrée sur les capacités marines d'un 10 m par rapport à un 12 m?
Y a t'il une réelle différence entre un 10,5 m et un 12 mètres lorsque l'on navigue dans du F5, F6, F7 voir F8 ou plus si on se retrouve obligé de naviguer dans ces conditions ?
J'ai déjà navigué plusieurs fois sur des 12 mètres mais pas sur des 10,5 m. Donc je ne connais pas les différences réelles.
De plus, peut on sortir en solitaire sur un 12 mètres ? Je pense que oui sur un 10,5 m.

Merci de vos précisions pour m'aider dans mon choix.

Julien

L'équipage
22 fév. 2013
22 fév. 2013
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Dans les paramètres il n'y a pas que la taille dont il faut tenir compte...

Il est donc difficile de répondre comme ça.
Ce que je peux te dire c'est que sur un 35/36 pieds tu as de l'espace et que ça reste largement gérable en solitaire pour peu que tu maîtrises tes manœuvres, que tu anticipes et que l'accastillage soit à la hauteur.
Je navigue sur un sun shine 36 qui est dans ton budget. Il est dans ton cahier des charges. Il y a d'autres bateaux qui te donneront satisfaction au vu de ce que tu cherches. A mon avis, il ne faut pas que tu raisonnes uniquement en opposant bateau de 10.5m et 12m.
Bonne cogitation.

22 fév. 2013
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bjr,
en dehors des manoeuvres de port ,plus un voilier est gros plus il est facile à manoeuvrer évidement je ne parle pas de vendredi 13 ,ni du club med .
on réduit plus tard ,on a plus de place ,si l'accastillage est bien dimensionné ,.
les frais d'entretien entre un 10m et un 12m c'est du simple au double ,sans parler de la place de port .
pour 8 semaine par an avec un 10/11m pas trop récent on reste dans le budjet surtout en ce moment ,et on trouve pratiquement ce que l'on veut ,mais il faut savoir chercher la perle rare ..
alain

22 fév. 2013
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Bonjour Julien.
Je confirme ce que dit Zitoun69. Un 10m50 11m, permet de très bonnes croisières familiales avec 3 enfants.

Tu trouveras sans problème des Sun Shine et auttre Gib Sea 106 dans ton budget.

Attention aussi à la place de port et aux coûts annexes. Un 12 m tapera beaucoup plus dans ton compte en banque qu'un 10m50.

22 fév. 2013
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Oui on peut sortir en solitaire sur un 12m, faut être plus prévoyant et mieux anticiper les manoeuvres.

Avant mon 12m j'ai eu un 10,50m, ça n'a rien à voir niveau habitabilité. Mais certains 10,50m sont déjà bien habitable.

Il faut mieux un bon 10,50m qu'un mauvais 12m à mon avis, mais le contraire et encore plus vrai.

Dans le gros temps, je me sents nettement plus en sécurité sur mon 12m que sur mon ancien10,50m. Et en principe tu marches mieux sur plus grand, donc tu t'échappes plus vite du mauvais temps.

Par contre, en achetant un 12m dans les 40 000€ plutôt qu'un 10,50m, tu devrais te retrouver avec un bateau en moins bon état logiquement.

En nav, l'avantage avec un 12m, tu tapes pas comme avec un 10,50m, et tu peux envisager des programmes plus ambitieux. Bien que tu puisses déjà faire de très beaux programmes de nav avec un 10,50m.

22 fév. 2013
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Déjà, sur un 10m50 à 5 ça fait pas grand, surtout que des 3 cabines dans cette taille ça doit pas courir les mers, ou s'il y en a ce sera forcément au détriment des rangements. J'ai un 10m50, 2 cabines et à 4 (2 adultes et 2 enfants) ça le fait. A 5 ce serait forcément plus difficile surtout pour de la croisière un peu longue. Après pour manoeuvrer, ça dépendra surtout de l'aménagement du bateau, des différents renvois, du placement des winches, etc... Sur le mien tout revient au barreur et du coup je peux très facilement sortir et le manoeuvrer seul. par contre il aurait suffi que les winches soient placés différement pour que ce soit plus compliqué... Bref, vu ton programme, je privilégierai la place intérieure (3 cabines + rangements conséquents) et un équipement permettant la navigation solo ou avec équipage réduit.

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bonjour
(surtout ne pas prendre mon intervention comme une critique)

Motard34 écrit "déjà sur un 10,50 à 5 ça fait pas grand"
quand nous avions acheté notre Brin de Folie en 1981 il nous araissait immense pour naviguer avec nos 4 enfants et le Terre Neuve
Quelques années avant c'était un Coronado 25 qui nous paraissait si grand après le Primat ...
et quelques années avant on bavait devant le Mousquetaire qui nous paraissait un si grand bateau !
Maintenant avec le Hood 38 c'est vraiment immense ! mais mon copain qui a un Sun Odyssée 40 trouve le Hood un peu étriqué ...

Maintenant avec 11 m on est encore souvent dans les plus petits bateaux dans beaucoup de ports.

Pour ma part je trouve que dans les dix mètres genre Gib Sea 105 c'est la bonne taille, mais il faudrait 2 ou trois tonnes de plus pour le confort en mer.

Hubert, de Cherbourg

25 fév. 2013
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Pour ma part je trouve que dans les dix mètres genre Gib Sea 105 c'est la bonne taille, mais il faudrait 2 ou trois tonnes de plus pour le confort en mer.

c'est parce que tu es un peu moins jeune, mon cher Hubert!!
Personnellement je trouve le GibSea 105 super!
Et très agréable en mer, après 6 mois de nav en 2012 dont des moments musclés, pas de reproches à formuler.

22 fév. 2013
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Dans le budget fixé, tu vas trouver des bateaux des années '80 qui sont, pour beaucoup, bien construits et rentrent dans ton cahier des charges.
Par contre, dans ces années là, la plupart des bateaux de croisière étaient gréés en tête avec un génois à fort recouvrement (120 %, 130 % voire plus). C'est là que se pose le problème au-delà d'une certaine taille. ça devient très physique. Il faut donc en tenir compte et disposer de l'équipage en conséquence, et/ou avoir soi-même une (très) bonne condition physique (Nous ne sommes pas tous des forces de la nature) et/ou disposer d'un bon accastillage bien dimensionné et de qualité (ex : winches self tailing, poulies à rouleaux, ...).
Si cette problèmatique est négligée, les navigations risquent parfois d'être un peu pénible surtout à mesure que le vent monte et elles le seront d'autant plus que le bateau est grand.

Les bateaux plus récents ont été pensés plus dans l'optique d'une nav en équipage réduit et/ou moins 'costaud'.

22 fév. 201322 fév. 2013
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Si la contrainte c'est le port : 10.50
Si la contrainte c'est la navigation et le voyage :12
Solo je préfèrerais un 10.50 mais nous n'avons peut-être pas le même age...
Ho P..... !
Je parle comme un vieux con !
Maintenant, tes gamins grandissent peut-être et peuvent être (occupés) des aides efficaces...

22 fév. 2013
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Souvent les places de port sont coupées à 10m et à 12m. Donc un 10.5 peut se trouver obligé d'avoir une place de 12m. Dans notre port, les bateaux de 10,30 sont tolérés pour des places de 10m. Dans d'autres ports, on peut y mettre un bateau de 11m, mais le maître bau ne doit pas excéder la limite de la place.

Les bateaux à moins de €40000 seront pour la plupart assez anciens (1970-1980). Le confort sera certainement moindre que sur les bateaux plus récents.

Un bateau récent de 10m peut avoir autant de place à l'intérieur qu'un bateau de 11m50 des années 70-80.

Alors pourquoi pas un bateau de 10 ans d'âge, en 10m ?

22 fév. 2013
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attention aux vieux bateaux , shine shine sun fizz ou genre , souvent dans les 25/30 ans d age , souvent bien fatigués , winchs , moteur , plexis ,boisseries etc .... a acheter pas cher

22 fév. 2013
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Bonjour Dulcinea,

peux tu stp me donner des exemples de voilier dans les 10 ans d'âge en 10 mètres car je ne vois pas trop ?
Qu'est ce qui fait que ces voiliers ont autant de place habitables que des "vieux" 11m50 ? La forme de la carène ? Si oui quelle est l'influence d'une carène plus moderne sur le comportement marin du voilier ?

Merci

Julien

22 fév. 2013
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Je navigue sur un Océanis 331. Voilà déjà un exemple. Ils les ont fait entre 2000 et 2004, sauf erreur. Il y avait le Océanis 321 avant.

Les bateaux de cette génération et plus récents sont souvent plus larges, ont plus d'hauteur sous barrot et plus de franc bord que les bateaux datant de 30-40 ans en arrière. Les architectes et chantiers ont beaucoup plus d'expérience dans l'aménagement.

Je ne suis pas expert des anciens bateaux, mais je naviguais en Californie dans les années '60 et '70, sur Columbia 28, Cal 36, Excalibur 36, par exemple.

L'Océanis n'est pas aussi performant au près que le Cal 36 ou l'Excalibur 36, qui étaient des régatiers. Par contre, au niveau confort il n'y a pas photo. Et il est beaucoup plus facile à gérer en équipage réduit. Je peux naviguer en solo sans problème.

Les progrès qui ont été faits depuis cette époque sont incroyables. C'est comme comparer une voiture de 1970 avec une de maintenant.

Bon, les carènes de certains anciens bateaux sont peut être encore très bien. Mais combien d'argent et de temps faut-il investir pour arriver à quelque chose de proche d'un bateau plus récent ?

Il y a également des Jeanneau, Dufour, Elan, Bavaria etc dans cette taille.

22 fév. 2013
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Merci à tous pour ces premières réponses.
Pour compléter mon post initial que je n'arrive pas à éditer:

nous cherchons un bateau avec place de port obligatoirement et si possible sur Saint-Cyprien ou Canet pour pouvoir aller naviguer en Espagne les week-end.

Pour ce budget j'ai vu du First 345 ou Feeling 1090 en 10,5 m et du Frist 38 en 12 m. Des avis ?

Visiblement d'après le peu que j'ai vu, les offres sont surtout sur des bateaux des années 80. Pour l'état de ces bateaux je vais commencer à en juger ce week-end car je commence à visiter ce week-end sur Saint-Cyprien.

En tout cas d'après ce que vous dites, le 12 mètres sera forcément beaucoup plus physique qu'un 10 mètres. Par contre il sera plus marin (reculera plus la sensation de mauvais temps) et plus habitable mais aussi quasiment deux fois plus cher en entretien (je n'ai pas vraiment retrouvé cela dans les fils concernant le coût d'entretien d'un voilier de 10m et 12m).

Merci

Julien

22 fév. 2013
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12m sera toujours mieux que 10,50, surtout si tu cherches 3 cabines. après c'est un problème de bugget. Mais il y a un autre élément dont il faut tenir compte: tout dépend du port d'attache, mais en Catalogne espagnole, pour un 10,50 souvent on t'oblige à prendre une place de 12m ... alors tant qu'à faire ...

22 fév. 2013
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au moment de changer les voiles et le reste, le 10mètres sera très suffisant ! quand à la place à 5, cela suffit, 2 cabines sont suffisante, il y a aussi le carré... il faut voir aussi le traitement osmose etc.... en terme de cout...entre un edel 4 et un 10 metre de 10 ans, le volume intérieur sera doublé ou quasi !

22 fév. 2013
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Volume même triplé
L'Edel 4 jauge 3.9 tonneaux, alors qu'un 10m50/11m en fait 11 à12 (Feeling 1040 ou 1090).

Attention avec le First 38, c'est un bateau style course/croisière, qui est assez physique.

22 fév. 2013
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Achtung ! Un First 38 ne peut pas être comparé à un 12 m d'aujourd'hui. L'habitabilité dans les années 80 n'était pas le même...! et c'est plus sportif qu'un Océanis, car plus toilé, donc en équipage réduit avec des enfants...pas glop !
Sinon, tu as celui là : First 38 , 38 mètres , 126 pieds !!! , 30000 € :-)

www.annoncesbateau.com[...]92.html

22 fév. 2013
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En revanche, sur cette même annonce, il n'est pas large, le first. ;-)

22 fév. 2013
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sinon dans le dernier voile mag il y a3 pages sur un first 345 à vendre 32 000 e qui revient d'un tour de l'atlantique, tout équipé et en bon état

une affaire !!!!!!!!!!!!!!

25 fév. 2013
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si si, il est large : du bout de bôme au bout de tangon :mdr:

22 fév. 2013
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mais non il y a une famille canadienne qui a fait 2 ou 3 TDM avec un first 38, GTE et grand mat, ils ont même passé une fois 2 semaines sous spi et les enfants faisaient l'école à l’intérieur

chercher

bagheera

ou

les copeland

sur le moteur de recherche d'HEO

j'ai navigué 2 fois sur un F 38, ou ça c'est sportif, il y aune cockpit énorme et un intérieur énorme

22 fév. 2013
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Pour avoir pris un 10.60 au lieu du 9.60 prévu parce qu'ils étaient au même prix je confirme la différence exponentielle des prix de consommables et place de port.
Et venant d'un 7.50 je te confirme également que la différence de place à l'intérieur est saisissante.
Ca dépend de ton programme mais un 10.50 n'est pas a proprement parler un petit bateau

22 fév. 2013
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Faut pas pousser trop fort sur les coûts d'entretien entre 10.5 et 12 m . J'ai un 39' et mon meilleur pote un 35', tous deux récents (2001 et 2003) et lorsqu'on compare nos coûts d'entretien, la différence est de l'ordre de 30 % de plus pour moi, sachant que lui fait tout lui-même et moi je fais faire les révisions moteur par un pro . Pour le reste c'est du kif-kif en fonction de la qualité des produits mis en oeuvre . Pour la manoeuvre, je ne trouve pas plus difficle d'opérer mon canote que le sien ; au contraire ! Je trouve l'accastillage du mien mieux placé et dimensionné . Donc c'est encore du Kif ...
Je skippe de temps en temps alternativement les bateaux d'un CE dont un First 38 et un Idylle 11.50 . Comme dirait l'autre : y'a pas photo . Le First est toujours arrivé avant l'Idylle mais il faut le cravacher et c'est physique . Par contre l'Idylle arrive (juste) derriere mais avec plus de facilité . Pour ton programme je te suggèrerais volontiers de regarder les Idylle 10.5 et 11.5 qui sont de très bons bateaux de "croisière familliale", bien construits, marins et fiables .
Si tu veux voir un (très) bel Idylle 11.50 cherche "Spirit of Traou Mad " sur le net ... ça donne envie !

23 fév. 2013
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comparons les prix du moteur et celui des voiles .
la surface mouillée donc de l'antifouling ,rien que l'accastillage,
longueur et diamètre des drisses ,
je viens d'en changer 2 de 35m en dynema de 10 260€
et tout est à l'avenant je persiste et signe multiplier par 1.5 et je suis en dessous de la vérité
alain

22 fév. 2013
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Très beau bateau en effet, Spirit of Traou Mad, mais complètement refait !

23 fév. 201323 fév. 2013
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Attention au first 38 ci dessus. Il est en vente depuis très très longtemps. Il a été répare suite à un talonnage me semble t'il. Prévoir une rénovation de l'intérieur. Mais ça à l'air d'être une bonne base. Il a bien baisse le prix, sur que tu peux encore le négocier.
@bientot

23 fév. 2013
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Un salon du bateau d'occasion vers le 24 mars à Empuria brava, 30 km au sud de la frontière.

23 fév. 2013
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"Les voiliers des années 80 sont bien moins logeables que les voiliers récents". C'est généralement vrai, mais relatif selon les modèles. Mon Dufour 35 de 1980 (plan de 1973) était considéré à l'époque comme révolutionnaire en matière d'espace intérieur. Coque large, haut franc bord... Avantage le déplacement lège 6300 kg, en charge 7 tonnes. Pour la croisière, le près dans une mer formée, le passage dans les vagues en souplesse, c'est une "limousine". Evidemment, les performances sous voile sont en dessous des voiliers modernes, mais la différence n'est pas rédibitoire en croisière. La propreté de la carène explique pour beaucoup les différences de vitesse que l'on constate en croisière entre différents voiliers, anciens ou moderne. De ce point de vue, allez voir les performances d'un Nicholson 33 des années 70 en course. Vainqueur du Fastnet 2011 en TC. En temps réel, il est loin d'être ridicule comparé aux voiliers de régate très récents ! Bonnes voiles, carène impeccable, allègement max., bon équipage...
Sur les voiliers anciens, privilégier la qualité de la construction, l'entretien, l'équipement avec les mises à niveau nécessaires. Certains voiliers anciens remis régulièrement à niveau, sont de très bonnes affaires, d'autres, bon marché, auront certainement besoin d'une bonne remise à niveau et donc d'un budget conséquent pour ce faire. L'état intérieur, sellerie, vaigrage, vernis... en dit long sur la qualité de la construction et l'entretien.

23 fév. 2013
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Superbe le Dufour 35! (barre franche)

23 fév. 2013
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un Romanée ? plan 73 (tiens tiens), 10.2m x 3.5m, carène large, 2 cabines ar, 1 couchette double et 1 de quart dans le carré, marin, solide, budget 25à40.000e

23 fév. 2013
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Ah oui, très bon voilier le Romanée. Vérifier soigneusement l'état de la coque, problème d'électrolyse.

23 fév. 2013
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Les volumes intérieurs sont importants certes... Mais quand on navigue surtout l'été, on n'y est pas beaucoup à l'intérieur (en tout cas en med)
;)
La taille du cockpit (ainsi que son confort en navigation) est aussi un critère important. C'est là où on passe le plus de temps en règle générale...

23 fév. 2013
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Je ne suis pas convaincu que l'habitabilité des voiliers des années 80 soit inférieure à celle des plus modernes.
A partir du moment où les longueur, largeur et hauteur sont identiques pourquoi le volume serait-il inférieur ?
Il y a aussi souvent plus de rangements mais en revanche qu'un seul cabinet de toilette, ce qui n'est pas forcément gênant.
Le cockpit avec barre franche (10m50) est également beaucoup plus accueillant.
Mais chacun a ses préférences

23 fév. 2013
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je fais le meme constat que toi Christian , et on ne parle pas de l ergonomie des amenagements interieurs qui sont maintenant pensés beaucoup plus pour la vie au port que pour la nav avec un peu de vent !

23 fév. 2013
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moi j'ai un Sun Liberty 34 et c'est un super bateau

25 fév. 2013
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Merci à tous pour vos réponses. J'ai visité un First 345 (décevant car petit et en très mauvais état), un First 38 (décevant car volume intérieur en retrait par rapport à ce que j'attendais et en état moyen) et un Feeling 1090 (beau bateau avec très beau volume intérieur).
Nous sommes sur le Feeling 1090, une proposition est en cours avec le vendeur. A suivre...

Julien

24 oct. 2013
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Avez vous fini par acheter un voilier? Le feeling 1090?

24 oct. 2013
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Bonjour,

oui j'ai acheté un Beneteau First 38 basé à Canet en Roussillon. Je suis en train de l'équiper pour un tour de méditerranée d'au moins un an dont le départ est prévu au printemps 2014.
J'ai navigué deux mois cet été avec et c'est un très bon bateau, très agréable en mer et qui remonte très très bien au près (c'est un GTE).
Le Feeling 1090 qui était en vente à Canet nécessitait trop de travaux et je ne l'ai donc pas acheté. Par contre il s'est vendu car je l'ai croisé sur l'eau en Espagne cet été dans les Calas.

Julien

25 fév. 2013
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ah, un bon choix le feeling !

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