Navigation et archéologie...

Bonjour à tous,

c'est la première fois que je m'inscrit sur un forum de ce genre (sur un forum tout court en fait) donc je m'excuse d'avance si je ne suis pas le protocole exact... Je ne suis pas un grand marin (quelques années de catamaran seulement) mais je viens à vous car je suis étudiant en archéologie et je travaille en partie sur la navigation. J'aimerais savoir quelle type d embarcation peut remonter au vent, qu est ce que cela suppose comme technologie au niveau des gréments, du gouvernail, de la quille ? De la même manière, une embarcation sans quille ni voile est-elle plus sensible au courant ou au vent ? et enfin, je suis à la recherche de carte bathymétrique précise de la côte levantine (proche orient) ainsi qu'une carte des vents et des courants de cette même région, mais je peine à en trouver, pourriez-vous me conseiller ???

Merci beaucoup d'avance !!!

à bientôt !

bastien

L'équipage
15 avr. 2008
15 avr. 2008
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Le budget déjà.
voilà un détail qui permettra aux internautes de répondre à un sujet si vaste.

15 avr. 2008
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heu,
J'ai l'impression que la question est plutôt du genre est-ce qu'une galère bizantine peut remonter au vent ?? ou qqchose comme ça.

Reponse ça depend combien t'a de budget pour les esclaves ! :mdr:

15 avr. 2008
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quelques éléments...
Pour remonter au vent, il faut
1/ une voilure qu'on peut orienter plus ou moins axialement (un bête parachute à l'avant du bateau, "ça l'fait pas" comme on dit...)
2/ et surtout: un "plan anti-dérive", c'est à dire au minimum une forme de coque qui favorise le déplacement suivant l'axe et contrarie le déplacement transversal (dérive). Ainsi, un radeau ou un bateau pneumatique à fond plat, "ça l'fait trop pas". Déjà, une forme de barque, c'est mieux, mais les voiliers récents ont des quilles ou des dérives profondes (pour profiter de la pression de l'eau) et profilées (pour développer une meilleure "portance" dans les filets d'eau).

Ensuite, la capacité à remonter au vent va dépendre de plein de facteurs (dont ceux de construction du navire ci-dessus, plus l'état de la mer, la qualité des réglages, l'habileté du barreur, etc...) Un excellent voilier moderne va remonter au vent sur mer plate avec un angle inférieur à 45°. Un bateau plus traditionnel (quille longue et peu profonde), dans des conditions difficiles, va "tirer des bords carrés" (ne pas être capable de remonter mieux qu'à 90° du vent) voire même se faire dériver sous le vent.

Pour la deuxième question, tous les bateaux subissent le courant exactement de la même façon. Que ce soit une feuille morte posée à la surface de l'eau, un trimaran rapide, un quillard à quille profonde ou un sous-marin, ils sont tous embarqués sur le même tapis roulant.

En revanche, leur capacité à se déplacer par rapport à ce tapis roulant va dépendre de leur voilure et de leur plan anti-dérive (cf ci-dessus).

15 avr. 2008
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Pas tout a fait d'acc Hub
Si courant ET vent, une embarcation avec faible surface mouillée sera plus sensible au vent, avec beaucoup de surface mouillée, sera plus sensible au courant.

Mais de toute façon pour les cotes du Liban on s'en tamponne, ya pas de courant .

15 avr. 2008
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je crois qu'on est d'ac, en fait
Je dis que toutes les embarcations sont sensibles au courant de la même manière.
Mais qu'elles ne sont pas toutes égales par rapport au vent.
Donc effectivement, l'équilibre entre les effets du vent et du courant sera variable d'une embarcation à l'autre.

15 avr. 2008
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y a des courants partout
AlainK, il y a des courants partout. C'est d'ailleurs qui fait que depuis l'existence du GPS on est incapable d'étalonner correctement nos loch (sur nos bateau de plaisance s'entend) ailleurs que dans un bassin fermé (ou presque, un très long port en med fait l'affaire).

Le projet Mercator propose d'ailleurs un service de prévision des courants à la demande, à des échénaces s'exprimant en semaines.

Bon, bien sur c'est pas le raz blanchard par fort coeff mais c'est des 10ème de noeuds, PARTOUT !

15 avr. 2008
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carte des vents et des courants
Il y a des cartes statistiques, qu'on appelle les "Pilot Charts". Elles sont en téléchargement gratuit sur le net quelque part, je n'ai pas d'adresse sous la main, mais un moteur de recherche devrait aider...

15 avr. 2008
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réponse très partielle, drakars
A propos de l'aptitude des drakars à remonter au vent : Jusqu'à récemment on pensait que les drakars, à cause de leur faible tirant d'eau et de la forme de leur voile étaient incapables de près serré.

Un fouille sur une digue consitutés de drakars coulés et barrant une grande baie (à 80km à l'W et NW de Copenhague, Roskilde ?) à permis de reconstituer et de reconstruire à l'identique puis de découvrir, en vraie grandeur, qu'en jouant/déplaçant le lest mobile composé de blocs de pierre il était possible de faire très bien remonter ces bestiaux.

L'idée dans l'air du temps était qu'un fort tirant d'eau (en fait un plan anti-dérive important) et une voile de type latine (en fait très orientable dans le lit du vent) étaient des must incontournables.
L'idée était aussi que des grands mats verticaux étaient préférable à des mats plus petits (pas ex sur coque en bois que trop de tension ouvrait) condamné à porter en hauteur de grandes vergues (espars, corne, pic, ...) pour poster plus de voile dans les hauts (sorte de tangon placé en tête de mat).

Des récents développements sur les ailes d'avions (winglet en bout d'aile, mais aussi rapport de forme) puis sur les planeurs on eut un impact imprévu sur la forme des voiles des catamarans actuels (voiles semblant tronquées en tête de mat, donc mat moins long)

Il reste que des choses comme la finesse dans l'eau et dans l'air y sont pour qq chose dans les aptitutes limites à remonter dans le vent (en fait limite à 90° entre vent réel et apparent); même si les moyens d'optimiser ces finesses sont un autre problème.

Y a pas que les drakars, faut aussi regarder les jonques.

17 avr. 2008
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Du près serré en drakkar , on arrête pas le progrès !
"Jusqu'à récemment on pensait que les drakars, à cause de leur faible tirant d'eau et de la forme de leur voile étaient incapables de près serré."

Il ne faut pas raconter n'importe quoi.
Le drakkar est un excellent voilier du largue au vent arrière, grâce à sa légèreté et à sa finesse( rapport longueur. Largeur flottaison)

Pour le près, demandez à ceux qui ont navigué dessus. Il en existe plusieurs qui naviguent. Depuis des années, il y en a un qui était basé dans la Manche.

17 avr. 2008
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je ne navigue pas en drakar, je visite juste les musées
N'étant pas un pratique de ce genre de coque ce n'est pas d'expérience que je parle d'aptitude à remonter au près.
Par contre, faisant partie de ce qui croient qu'avec une telle coque on ne peut pas remonter, j'ai été surpris en visitant le musée de Roskilde (vers 88~90 je crois) d'y lire que le navire reconstruit d'après les vestiges permettait de très bien remonter en jouant entre autre sur le lest mobile (me demandane pas d'expliquer). Et comme ça m'a étonné, je l'ai retenu.
C'est ce que j'ai lu.

15 avr. 2008
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cartes bathymétriques
Des cartes marines, avec indication des fonds, existent et sont disponibles par ex en format électronique BSB chez par exemple Maptech.

Je ne connais pas de cartes très précises de cette région mais la question est à poser au SHOM ou à l'IFREMER, il est possible que des campagnes de sondes aient eu lieu dans ce coin. Récemment une campagne de sonde très précise à été effectuée entre la Crète et l'Egypte, alors au levant ...

15 avr. 2008
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Bathymétrie
Les cartes des sevices hydro (SHON et autres) indiquent la bathymétrie actuelle, parfois, suivant les endroits du début du XXéme. Pour le "large", c'est à dire intéressant l'archélogie subaquatique pour des profondeurs dépassant disons 5 à 10 m, c'est pertinent.
Pour l'archéologie des rivages, par exemple pour les installations portuaires, les zones de mouillage et de transbordement, ce n'est que de faible utilité. En effet, les phénomènes de subduction, sédimentation, variation du niveau des océans, etc. entrainent des transgression marines dont certaines sont bien connues comme le Flandrien. dans ces cas là, les sédimentologues ont des réponses pour des lieux donnés.
Bon courage, l'ami

15 avr. 2008
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merci à tous !!!
Ce fut rapide !!!

Merci à tous ! DU coup, je me suis quand même créer un compte....en ce qui concerne mon projet, il s'agit en fait de préparer le terrain pour tenter d appliquer des modèles de distribution SIG au "monde marin". Pour ceux que ça intéresse, ça concerne principalement une période s'étalant de 12.000 à 4000 av. J.C et on a trés tôt des preuves (indirectes certes) d'embarcation relativement élaborées...
Hubert (merci beaucoup !), y a t-il un ouvrage concernant la thèorie de la "technologie" des bateaux, une référence que je puisse citer pour tout ce qui concerne cette capacité à remonter au vent, la navigation en générale ?
Yves (merci également !), pourrais-tu me transmettre tes sources concernant ce drakar danois ? j ai seulement pu trouver quelques rares informations sur internet...

Merci encore à tous pour votre aide et à trés bientôt j en suis sur ...

ps : je suis à votre disposition si vous avez besoin d informations sur le sujet bien évidemment...

16 avr. 2008
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-12.000 à -4.000
Mmmmhhh. Les "Pilot Charts" vont donner des statistiques pour "l'ère moderne". Plus tu remontes dans le passé, moins ces statistiques risquent d'avoir été valables à l'époque considérée (variations climatiques)...

Un ouvrage de référence sur la "mécanique de la voile"? Euh... Il faudrait un manuel de vulgarisation d'architecture navale, les 2-3 premiers chapitres devraient avoir ce que tu cherches.
On entend souvent citer le "Gutelle" (je ne l'ai jamais eu entre les mains):
www.amazon.fr[...]=sr_1_6
(il y a, je crois, 3 tomes, celui-ci est le premier)

16 avr. 2008
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Le Gutelle (2ème essai)
Oups, image un poil trop grosse... La voici:

16 avr. 2008
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le Gutelle
voici la couv' du tome 1, le schéma qui est dessus semble bien indiquer qu'il doit y avoir à l'intérieur quelques éléments de base sur la mécanique de la voile...

16 avr. 200816 juin 2020
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Arg, le Gutelle (3ème essai)
Manque à virer, encore!
Grrr... Ce coup-ci, c'est le bon:

16 avr. 2008
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le gutelle
je peux regarder, j'ai constaté récemment qu'il était stocké qq part chez moi. Je prend mon sacque et ma lampe. Si je suis pas revenu d'ici 48h, soyez sympa, prévenez les pompiers.

16 avr. 2008
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drakar, désolé !
Désolé, je n'ai pas de pointeur sur ces drakars, c'est juste de la mémoire et ça date sans doute de 1980~1990 (la sédimentation aide peu en ce qui concerne la mémoire).
Par contre de Roskilde, sous réserve que ce soit moins de 100 km à l'W de Copenhague et tout au fond d'une gigantesque baie ouverte au N, là c'est plus certain.
Tout ça était dans le musé construit autour des drakars exondées.

Concernant les histoires de finesse, de profil d'aile ou de voile et toutes ces sortes de choases, je pense que l'ENSTA doit avoir un bon fond documentaire.

16 avr. 2008
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le musé de Roskilde
Quand Gogol à parlé : www.vikingeskibsmuseet.dk[...]/

On peut choisir la langue mais l'important est en danois.

16 avr. 200816 juin 2020
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Drakar
Photo

16 avr. 2008
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Serions-nous concurrents ? :o)
Il se trouve que je suis en train d'écrire un bouquin sur les technologies pré et proto-historiques, où la navigation à voiles tient une place non négligeable, j'ai même motivé un éditeur, mais la sortie n'est pas pour tout de suite, vu ma fainéantise légendaire.
Et puis, bon, j'ai retrouvé mon amour de jeunesse et je lui consacre désormais plus de temps qu'à mes travaux d'écriture. ;-)

Sur le fond, tu as raison, l'aptitude à utiliser le parallélogramme de forces, c'est à dire la capacité pour un mobile de remonter au vent dans une fourchette de 50 à 60°, sans tenir compte des dérives induites par le vent et les vagues, a été comprise très tôt par les marins de l'antiquité et mise en oeuvre, au moins empiriquement.
Même si cette assertion encore iconoclaste fait froncer les sourcils des mandarins confits en leur savoir et déconfits d'une telle arrogance.

Ainsi,aujourd'hui est-il tenu pour probable par nombre de spécialistes, d'après les fresques de la mastaba de Tî à Saqqara, que les navires égyptiens du premier empire utilisaient des appendices multi-usages, à la fois dérives, rames, godilles et appareils à gouverner.
Comme, évidemment, ce savoir a du mettre quelque temps à s'élaborer et se perfectionner, on peut en faire remonter l'origine au moins à la période avant l'unification de Narmer, soit grosso modo 5 à 4000 BC.

On retrouve à peu près la même fourchette chronologique pour les dernières migrations mélanésiennes et les pemières grandes migrations austronésiennes dans le Pacifique, lesquelles se sont souvent produites contre le Marâ Amu (alizé de S.E) les suivis des céramiques et les données anhtropologiques d'archipel en archipel témoignent du moins dans ce sens.
Il y a aussi pour appuyer cette thèse les échanges probables entre les anciens Tongas et les Egyptiens de l'ancien empire, avant que ne soit officialisée la route de la cardamome.
Les coiffes à serpents, les mariages royaux entre frères et soeurs, les maraés pyramidaux, et le mot Râ désigant le soleil étant parmi les similitudes les plus frappantes entre ces 2 civilisations.

Dès lors, compte tenu du régime des vents, et des possibilités d'escales sur des côtes inhospitalières et arides, on peut tenir pour évident que l'aptitude à remonter au vent était déjà connue des proto Tongas, les coques à fonds en V, les balanciers assurant la stabilité de formes, les mâts rotatifs et les voiles en pinces de crabes se prêtant plutôt bien à ce type de navigation.

Je ne pense pas qu'en remontant plus loin dans le temps tu trouveras des preuves indiscutables
car, sans écriture ou au moins une iconographie pérenne, les artéfacts ont bien évidemment tous disparu.
Cependant, pour les amateurs de spéculations hardies, il reste les expérimentations diffusionnistes, genre celles de Thor Heyerdahl, qui avait démontré qu'en utilisant des dérives mobiles sur des radeaux de balsa des plus sommaires gréés de simples voiles carrées, on pouvait non seulement les diriger mais encore remonter à 65/70°, ce qui ouvre des perspectives immenses, et pourrait conduire à réviser l'histoire des civilisations.

16 avr. 2008
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L'idée n'est pas nouvelle...
Claude Louis Vincent, prof au collège de France, avait émis l'hypothèse dans les années 1950.
Il passait alors pour un doux dingue...

Plus tard la théorie eurasiatique à partir des études de Greenberg, mettait en évidence des anomalies entre les constats anthropologiques (au niveau des marqueurs ADN mais aussi de la phrénologie) et la théorie austronésienne unique, tandis que les études linguistiques de Kudo relevaient tantôt des similitudes, tantôt des écarts sémantiques peu compatibles avec les thèses dites classiques.

Plus tard encore, votre serviteur a réactualisé la théorie des peuplements intermédiaires dans un petit livre publié chez l'Harmattan, commandé par un certain nombre de bibli U.
Avec un accueil assez intéressé de la part de gens de Faré Vanaa, l'Académie Tahitienne.
Mais le forum fr.soc.histoire.antique où j'ai déjà longuement abordé ces points me semble plus approprié. N'est-il pas ?

17 avr. 2008
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No problemo
Mon email est sur ma fiche, je me suis tout particulièrement intéressé à l'évolution des technologies maritimes, des pirogues monoxyles aux pahis nuis, et je partage volontiers les quelques données que je possède, en incitant mes interlocuteurs à aller d'eux même plus loin.

D'ailleurs, les théories iconoclastes (en fait de moins en moins...) que je développe, sont quasiment du domaine public.
Ceci dit, l'architecture navale et les technologies associées reflètent toujours un contexte économique er culturel, et pour commencer, je te renvoie à ma contribution à "Anthropologie et philosophie de la voile" in :
voilepourave.over-blog.com[...]12.html

16 avr. 2008
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Waouh !!!
Rencontre entre les proto-tonga et les égyptiens anciens... quand je vais dire ça à mes voisins du musée des Iles et de Tahiti...

17 avr. 2008
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pas vraiment concurrents :)
Bonsoir "navis" ,

est-ce que tu penses qu on pourrait rentrer en contact plus "officiellement" il me semble que tu ais l air bien avancé en la matière ! en fait, je me concentre réellement sur l aspect distribution de la matière et la technologie de la navigation ne me permet que de produire des modèles pour ça, nous ne sommes donc pas réellement en concurrence... Tiens moi au courant si t es ok :)

à bientôt !!!

16 avr. 2008
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de quoi rêver ...
et naviguer ici :
zilwil.free.fr[...]an.php3

Bonne lecture

17 avr. 2008
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wiki !
sans polemique
voir site wiki :
fr.wikipedia.org[...]Drakkar
c est un nom recent 1840 !
voir aussi la route de ces " drakkar "

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