motorisation des voiliers aujourd'hui

en suivant le fil sur le Nicholson30 et en fouillant Google, je suis tombé sur des liens qui m'ont amenés vers le MarieHolm26. Ces voiliers me plaisent, mais là n'est pas ma question (le Nicholson, le MarieHolm ...).

Qd je vois les specs du MarieHolm26 (www.solopublications.com[...]e26.htm ) je trouve 2,5 tonnes de déplacement pour une motorisation de 7,5ch !!!!!!!!

Aujourd'hui, j'ai l'impression qu'il n'y a pas de salut à attendre avec moins de 15ch sur un voilier, pour faire face au courant, aux vagues, aux marées, au vent de face et j'en passe.

Etaient-ils fous ou inconscients à l'époque ?
Sommes-nous devenus trop prévoyants ou craintifs ?
ou se trouve la juste mesure ?

Comme je me pose des questions de remotorisation de mon Cassiopée de 3t, les prix ne sont pas les mêmes (ni l'encombrement), entre des bourrins de 10, 15 ou 20 ch.

Vous en pensez quoi ?

hervé

L'équipage
12 mar. 2010
12 mar. 2010
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avant
(c'était mieux avant)on prenait le temps maintenant dès que le vent baisse pour une traversée sur la corse à partir de 4nds on met le tagazou en marche pas perdre de temps pour arriver, quand il y a 20h de moteur à s'envoyer il vaut mieux qu'il soit un peu plus puissant, de plus pour faire face au mistral il faut qu'il soit courageux et fiable. avant on faisait le dos rond maintenant on passe en force

12 mar. 2010
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a l'époque
le moteur n'était qu'auxiliaire ( quant il y en avait un ),et la manoeuvre à la voile était encore pratiqué et enseignée

12 mar. 2010
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Joshua
avait un moteur de 7 cv pour +/- 14 T et naviguait en méditerranée ... Sur mon Madaillan (+/- 16 T) j'avais un MD3B de 35 cv (j'avais prévu large ...) et je n'ai jamais été gêné, ni en danger, a cause de la puissance de l'engin ... bon, je n'ai jamais non plus voulu "absolument rentrer au port avant 18 h..." face à 25 noeuds de vent ... (je le faisais à la voile ... en arrivant quand c'était le temps d'arriver ...).
Comme toujours question de programme : si on doit "absolument" respecter un horaire ... ou non ;-)

PS Mais il est vrai aussi que je suis un vieux "machin" ... :-(

12 mar. 2010
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motorisations
Sur les bateaux actuels le choix de la puissance est fait dans le bureaux d'études au moment de la conception, on fait de plus en plus appel aux sail drive, qui simplifient la vie des chantiers naval, au montage.
Maintenant la puissance dépend en grande partie du fardage du bateau et de sa trainée hydrodynamique. En gros elle dépend du carré de la vitesse du vent, les paramètres de bateaux actuels ont pas mal évolué sur les bateaux actuels: plus larges a la flottaison , gréement plus haut, franc bord plus élevé, qui augmentent le fardage d'où la puissance plus élevée des moteurs en premiere monte.
Si la motorisation actuelle de ton Cassiopée te permettait des performances honorables dans de dures conditions, pourquoi ne pas prendre un coefficient de 15 a 20% en plus de la puissance actuelle et de choisir une hélice en fonction ? Après si tu choisis une puissance trop élevée, tu risque de fatiguer les renforts des supports moteur au niveau de ta coque, de devoir changer le diamètre de ton arbre d'hélice , et tu verras l'autonomie de ton bateau diminuer d'autant.

Pour répondre a tes questions :
Étaient ils fous ou inconscients à l'époque ?
Je ne pense pas les anciens savaient faire de très bons et beaux bateaux. Mais a l'époque on rentrait au port a la voile...

Sommes-nous devenus trop prévoyants ou craintifs ?
Je ne pense pas non plus, plus se puissance conduit a un prix de vente plus élevé, le contraire de ce que les chantiers cherchent a faire.

Ou se trouve la juste mesure ?
Même puissance avec un petit coefficient multiplicateur pour être sur de ton coup, pour ne pas regretter ton investissement. il vaut mieux tourner a 500 tours de moins a vitesse de croisière égale. Moins de bruit, consommation diminuée, fiabilité accrue, et au cas ou réserve de puissance et réactivité accrue dans les manœuvres de port.
@+ et bonne nav.
Alain

12 mar. 2010
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merci alain
le moteur que j'ai déposé est un MD2 de 15ch. Je n'ai aucune idée quant aux perfs, confort, sécurité de Cassiopée avec ce moteur, car je n'ai pas encore navigué avec. Quand à l'ancien propriétaire, il ne m'en a pas dit grand chose (le voilier a eu une vie très mouvementée). Ce que je sais, c'est qu'il prend une place ENORME d'ou mon choix de le changer (+ son age respectable). Je sais aussi qu'un 15ch moderne, pèse deux fois moins, doit faire deux fois moins de bruit et prend moins de place. Mais si un petit 10ch fait l'affaire, ca doit permettre d'économiser qqs nuits au port etc ...

12 mar. 2010
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Ta sécurité et celle de ton équipage d'abord.
Avec ton moteur actuel, s'il tourne encore fais quelques sorties avec avant de penser a sous motoriser ton bateau, quelques nuits au port valent mieux que quelques nuits en mer dans la brafougne parce que ton moulin ne pouvait pas étaler le courant conjugué aux vagues et au vent. Ta sécurité et celle de ton équipage d'abord.

15 CV ca parait confortable vu la taille de ton bateau, j'ai 18cv réels pour un 31 pieds de 4,5T lège.

Fais faire un test d'huile par un pro peut être qu'une bonne révision pourrait bien faire l'affaire et te permettrait de t'offrir pas mal d'escales .

Maintenant si tu restes a quelques encablures du port ca peut le faire , encore que un grain est si vite arrivé, a coté de la cote inhospitalière comme il se doit.

@+ et bonnes navs.
Alain

12 mar. 2010
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MD2
Moteur MD2
Période de production 1964-1967
Opération 4-temps
Disposition cylindres 2
Alésage (mm) 79,37
Couple (mm) 90
Ratio de compression 17,5:1
Cylindrée (litres) 0,89
Puissance (cv) 15,5
Régime moteur maximum (tr/mn) 2300

Tu pourrais mettre en sous motorisant sous réserve de l'encombrement et du poids : D1-13

et en sur motorisant : D1-20 dans les deux cas
attention au réducteur et a l'hélice.
Je ne sais pas si ces séries D1- sont encore disponibles sur le marché avec les réducteurs qui vont bien. Le sail drive a pris le pas sur les lignes d'arbre.

12 mar. 2010
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je ne sui pas sur de ça.
"Plus se puissance conduit a un prix de vente plus élevé, le contraire de ce que les chantiers cherchent a faire."

La chaine de propulsion est dimensionnée au couple (reducteur, arbre, hélice etc ...) . Le rendement de l'hélice est conditionné par sa vitesse de rotation.

Ca coute moins cher de mettre une petite hélice qui tourne (trop) vite , donc avec un rendement désatreux, et de rattraper de la poussée en mettant plus de puissance.
1460 t/min pour un D1-20. On n'est pas loin du hors bord. Il serait interessant d'avoir la vitesse de rotation d'hélice du marieholm26.

Autre point, les moteurs plus puissants ont plus de cylindres, et ou tournent plus vite. Donc plus faciles (moins cher) à insonoriser. Et pas forcement plus chers si le gain de puissance est du au régime plus elevé.

12 mar. 2010
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On n'est pas loin de l'hélice de hors bord.
Il manquait un mot dans la phrase.

sinon, D1-20 : frenchmarine.com[...]-501-79
D1-30 :
frenchmarine.com[...]-502-79

il y a 855£ d'écart en version saildrive. Même pas 1000€.

12 mar. 2010
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1460 t/min pour un D1-20. On n'est pas loin du hors bord
on est a mi régime, et mon 31 pieds plafonne par temps calme chargé et 4 personnes a bord :
1500 t/mn 3,5 Kts
2000 t/mn 5 kts
2800 t/mn 6,5 kts

On est loin du hors-bord qui roule a 25-30 kts.

Je maintiens :

Plus de puissance = prix plus élevé , Volvo te vend le KW sorti du moteur.

exemple :
3 cylindres pour le D1-20 et le D1-30 qui se ressemblent comme deux frangins a part la cylindrée 900 cc contre 1100 cc. Ils ne tournent pas plus vite l'un que l'autre, seul le pas et le diamètre d'hélice sur le sail drive doivent changer.
Voir la page sur les series D1

vppneuapps.volvo.com[...]IE.aspx

J'avais demandé en 2007 un devis au chantier pour passer du D1-20 en première monte a l'option D1-30, j'ai jeté l'éponge.
@+ et bonne navs.
Alain

12 mar. 2010
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Différence de prix
en 2007 l'option chantier c'était 35% plus cher, l'ai préféré acheter une GV lattée a la place.
Avec le mot manquant je comprends mieux ta phrase maintenant.
Alain

12 mar. 2010
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Comme de coutume !
C'est une question de programme d'usage de son bateau. Il est clair que les programme d'usage "moyens" il y a 30-40 ans n'étaient pas les mêmes que maintenant.

Ni fous avant, ni trop prudents maintenant. La juste mesure c'est celle qui te convient à toi, en fonction de ce que tu veux faire avec ton bateau ... et avec qui tu veux le faire ;-)

En suite il peut y avoir des problèmes techniques qui limitent la place ou le poids du moteur sur un vieux bateau.

Michel Joubert, qui a conçu bien des bateau de course en tout genre, quand il a fait le sien récemment, a mis au centre de ses préoccupations le fait d'arriver à l'heure prévue à destination : cela a donné la "Marguerite" !

12 mar. 2010
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j'ai vu les papiers sur Marguerite
j'aime bien l'approche de l'archi et ses choix assumés, revendiqués, sans compromis.

C'est clair que si mon programme est très proche du fifty, je ne me pose pas de question, je met 20 ou 25ch sur mes 3 tonnes et ca doit "rouler" dans +/- tous les cas de figure ... C'est peut être ce qui va se passer.

Mais bon, à ce stade de ma réflexion, on ne prévoit pas d'aller trop loin, ni de partir trop longtemps, ni de sortir si la MTO n'est pas très bonne etc ... alors, avoir un diamant (au sens de mon portefeuille) qui dort au fond du canot, ca me fait hésiter !

Peux-tu expliquer ce qu'étaient les programmes moyens d'il y a 30 ou 40 ans ? Je me souviens avoir fait pas mal de route au moteur, en école de croisière il y a 20 ans, mais je ne me préoccupais absolument pas de ce qu'il y a avait sous la descente !!! Cela faisait poum.poum.poum, ca ne sentait pas bon ... mais je ne sais pas ce que c'était comme moteur !

J'aimerai mettre un moteur neuf pour être certain de ne pas avoir de pbs trop rapidement, je vois les petits Beta, vetus, Yanmar et autres midif ou solé tout mignons et petits, mais ca vaut encore très cher ! Bien plus que la valeur de mon canot.

12 mar. 2010
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remotoriser mon voilier
Si ca peut servir, je suis dans le meme cas et j'ai lancé cette question sur le forum et des reponses sont tres interessantes.

12 mar. 2010
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les programmes moyens ...
"Peux-tu expliquer ce qu'étaient les programmes moyens d'il y a 30 ou 40 ans ? "

Je crois qu'à l'époque lointaine, le "programme moyen" était le résultat d'une population navigante ciblée en deux catégories qui ne représentaient pas la moyenne des gens: soit des jeunes dans des structures comme Glénans ou UCPA (fauchés, et peu exigeants) ou alors des gens plus âgés, un peu "hors norme" et plutôt riches et exigeants. Le voilier était alors un sport assumé en tant que tel. La croisière et le sport étaient imbriqués.

Maintenant, le "programme moyen" est le résultat d'une population navigante plus homogène et mieux représentative de la population moyenne. Le voilier n'est plus un sport, mais un loisir, avec les attributs de tout loisir ordinaire : il doit convenir à Monsieur ET Madame ET à leurs enfants, cadrer avec les horaires et planning de travail, etc ...

Le résultat est que maintenant il y a deux type de voiliers bien différents et incompatibles: ceux de loisir, et ceux de sport ... et qu'il ne faut pas trop vouloir faire les deux activités avec le même bateau sous peine de déception dans les deux usages.

Le moteur s'intègre là-dedans, et il est en quelque sorte symbolique de l'usage qu'on va faire de son voilier. Et puis, quand on remplace le moteur c'est pour 15-20 ans ... donc il faut aussi penser à ce que seront nos capacités physiques et nos envies 15 ans plus tard :heu:

13 mar. 2010
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Et pourquoi pas...
Un moteur d'occasion Volvo 2002, Yanmar 2QM20... ?

Il y en a certainement en très bon état, révisés chez les motoristes (Midif...)

Tu dois pouvoir en trouver aux alentours de 1200/1500 euros.

J'ai vu sur les fils, qu'il y a un certain nombre de re-motorisations en cours donc des possibilités.

12 mar. 2010
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J'ai connu
un engin à voile de 14 tonnes avec un vieux Saab de 9 ch.

Les termes "moteur d'appoint" prenaient là tout leur sens... Le plus impressionnant était quand il fallait arrêter le bateau dans une manoeuvre de port.

Il faut dire que le gars qui avait imaginé l'engin n'avait jamais mis les pieds à bord d'un bateau avant de le construire lui-même.

12 mar. 2010
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Idem
10 CV Sabb sur un Maica de 11 m...

A noter que le sail-drive est maintenant majoritaire en Europe mais pas spécialement bien vu aux USA. Je crois surtout que c'est une commodité pour les chantiers (prise d'eau intégrée, pas de lignage à faire, facilité d'approvisionnement d'un ensemble complet) et pas nécessairement un progrès pour les utilisateurs (pb de corrosion notamment).

12 mar. 2010
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Fifty de 1983
Salut,
sur mon fifty de 1983 (Jouet 940MS) j'ai un 25cv.
J"ai lu quelque part que la limite voilier/ fifty se basait par 5CV/T, inférieur= voilieR, suppérieur= fifty.
Sur la plaque signalétique du bateau , normalement il est précisé la puissance max autorisée.
cdt

12 mar. 2010
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fifty ...
Si le calcul se faisait ainsi, on serait presque tous des fifty : p.ex., les bateau de 12m pèsent en général moins de 10 tonnes et ont 50CV de motorisation.

12 mar. 2010
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oubli
le Jouet 940 MS est donné pour 4,1T

12 mar. 2010
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Curieux
Sur la plaque signalétique de mon Sauvignon (3T),il est indiqué "puissance maxi: 11 CV".

J'ai actuellement un Nanni 14CV qui m'autorise 5 noeuds en croisière à 2500 tours. Effectivement 5cv/T semble cohérent, même si dans certaines circonstances, on aimerait avoir un peu plus de "jus"

12 mar. 2010
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le 10cv sabb
est un monocylindre très longue course avec un volant enorme et un couple pas possible l'inverseur est sans reducteur
au ralenti il tourne a 120 t/MN et 800T/MN à fond
ça n'a rien à voir avec les moteurs a 3600T/MN
reduits au 1/3.
un voilier de course c'est 2cv à la tonne et un croiseur 3 c'est la puissance à l'helice .
pour les manoeuvres de port on n'a pas besoin de beaucoup de puissance car c'est plus facile de les faire en douceur qu'a grand coups de gaz .
mais au risque de me repeter je vois de plus en plus souvent les voiliers meme au portant avancer GV haute bordée à plat au moteur .
en 2004 j'ai fait hyeres pointe à pitre avec 100l de GO et ou j'ai consommé le plus c'est la semaine à mindelo pour faire du courant pour le frigo ,comme quoi le moteur .......
alain

13 mar. 201016 juin 2020
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Pas exact
Sur le 10 CV Sabb, il y a un réducteur : l'hélice est entrainée par l'arbre à cames, soit une réduction 1/2.

12 mar. 2010
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la tendance est effectivement à mettre des moteurs + puissant
le corolaire est la tendance à faire tourner le moteur moins vite pour compenser

ainsi, la tendance est d'avoir des moteurs de - en - chargés ce qui est une hérésie

amicalement

13 mar. 2010
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merci negofol
j'ignorais cela car j'ai demonté un inverseur sur un sabb et j'avais remarqué que c'est du 1/1
qui etait accouplé avec un arbre creux et une hélice a pas variable , un drole de truc
c'etait il y a 30 ans comme quoi ......
alain

13 mar. 201016 juin 2020
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Coupe
On voit bien la sortie prise sur l'arbre à cames

14 mar. 2010
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Hum...
[i]Il s'agit d'une vieille technologie avec des soupapes actionnées par un système de culbuteurs et de poussoirs[/i]...

Vieille technologie certes, mais toujours d'actualité pour nombres de moteurs, tous n'étant pas équipés d'arbres à cames en tête...

Et les soupapes ne sont certainement pas pilotées par le vilebrequin mais par un arbre à cames avec un rapport de 1:2... en tout cas pour les moteurs 4 temps ! ;-)

_/)

14 mar. 201016 juin 2020
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masse contre rotative
J'ai un petit diesel Robin de 6 CV qui est ainsi équipé... quasiment pas de vibrations à tous les régimes ! :-)

_/)

14 mar. 2010
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merci francois
d'expliquer aussi clairement que le progres n'est pas forcément un progres dans le cas qui nous intéresse

je connais bien un fabriquant de chaines qui a failli faire faillite qd on a adopté ces stupides courroies de distri dans les autos

on reviendrait sur les chaines !!

14 mar. 2010
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oui mais les chaines ça ne se change pas comme les courroies
qui doivent l'etre

je n'ai pas inventé cette information je la tiens d'un industriel fournisseur de l'industrie auto

d'apres lui les seuls avantages de la courroie étaient d'etre moins chers au montage et d'enrtainer des frais pour les propriétaires d'auto au bénéfice des garages

ce que j'en dis
;-)

toujrous d'apres mon contact, dans l'indutrie ils sont restés fideles aux chaines

13 mar. 2010
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Belle coupe !
A l'avant du moteur (à droite de l'image) on dirait bien qu'il y a en plus des masses d'équilibrage entrainées par le vilebrequin... ce qui doit bien réduire les vibrations.

_/)

13 mar. 2010
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Bonsoir Négofol
Il s'agit d'une vieille technologie avec des soupapes actionnées par un système de culbuteurs et de poussoirs (tiges métalliques). Les cames actionnants les poussoirs doivent être emmanchées sur le villebrequin qui est en direct avec le réducteur.
Cordialement
André

14 mar. 2010
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eh oui
Il y avait bien deux masses contre rotatives à l'avant du vilebrequin et un réducteur épicycloidal dans l'axe du vilebrequin. Sabb vantait àl'époque l'absence de vibrations et je me souviens d'une pub où il démarraient le moteur à la main posé sur une palette : le moteur ne bougeait pas , sans fixations ni silent-blocks ! Je ne me suis toujours pas remis de l'arrêt de ces fabrications (avec le bicylindre 30 CV), mais ils devaient coûter beaucoup plus cher que les petits moteurs de tracteurs actuels...

14 mar. 2010
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arbre a cames
en tête n'a pas que des avantages.

Le premier defaut est la hauteur du bloc. Ensuite il faut le faire tourner et lubrifier ses paliers.
D'ou chaine ou courroie, les 2 moins fiables que les pignons. et un circuit de graissage complexe dans la culasse.

14 mar. 2010
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Une courroie de distribution
n'est pas "stupide" : c'est une technique qui permet un produit peu cher à produire, qui peut tourner à sec, et surtout c'est silencieux, à l'inverse d'une chaine de distribution qui doit être enfermée dans un carter étanche, comporter un tendeur actif, être lubrifiée en permanence et forcément plus bruyante...

En pratique, on trouve les arbres à came en tête entrainés par courroies dans les moteurs modernes et performant, surtout en automobile, et les moteurs culbuté en industrie et avec des transmissions par pignons plutôt que par chaines, où la fiabilité dans le temps semble être privilégiée... amha !

Je pense que ces choix sont décidés essentiellement en fonction des lois du marché... exit les chaines !

_/)

15 mar. 2010
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Chaînes
Mercedes et BMW : pas de courroie...
Même sur les petits moteurs essence (classe A par exemple).

13 mar. 2010
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hi-tech ! !
d'un autre siècle, mais quasi indestructible ...

ça me rappelle les Hundested ....

13 mar. 2010
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c'est un moteur pour les dealers
effectivement la reduction 1/2 est faite par un gros engrenage qui entraine l'arbre à came
qui rentre dans l'inverseur que d'astuces sur ce moteur qui se vidange tout seul en poussant un levier .
celui que j'avais débarqué et refait tourner etait sur un boat en acier qui avait coulé au port d'hyeres et vendu à la ferraille j'avais reconditionné le moteur et l'avais vendu a un hollandais pour sa péniche de 12m a derives laterales (un kwalq ou quelque chose comme ça)
et il en cherchait un et pas autre chose .

alain

14 mar. 2010
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Ah Hundested !

14 mar. 2010
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les 35 et 50 bmw
sur base hatz ont aussi des arbres secondaires pour l'équilibrage ,bien regles au ralenti ils ne bougent pas du tout mais avec 50 tours de moins ils ont envie de se promener .
quel dommage que l'on ne trouve plus ces moteurs des vraies merveilles
alain --{-@

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