moteur diesel et "glacage" des cylindres.

J'ai rencontré hier quelqu'un qui m'a dit qu'il ne fallait pas faire tourner un moteur diesel(ou même essence) débrayé (sans charge),au ralenti ,trop longtemps car il parait qu'on risque d'endommager le moteur en glacant l'intérieur des cylindres . C'est à dire que le moteur ne forcant pas , il parait qu'à la longue les segments polissent les cylindres qui n'ayant plus de micro-aspérités ne retiennent plus les gouttes d'huile qui servent à les lubrifier.
Pour ma part j'ai toujours fait tourner mes diésels ,au ponton ,hélice débrayée, surtout l'hiver pour recharger les batteries, et je n'ai pas rencontré ce problème .
Qu'en est-il ? Quelqu'un à t-il déja entendu parler de ce phénomène ?.
avec mes remerciements. PAUL

L'équipage
29 jan. 2004
29 jan. 2004
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oui
toute la literature sur les diesels fait référence à ce phenomène, donc il doit y avoir du vrai ;-)

les diesels ont besoin de tourner sous charge, et si possible entre 50% mini et 85% du régime max de tours

un autre dicton intéréssant: +50% de l'usure d'un diesel se passe dans les dix secondes suivantes le moment où on tourne la clef de démarrage :-(

29 jan. 2004
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le hic
c'est d'accord qu'il faut au moins un quart d'heure a bon régime en charge pour monter en température et bien lubrifier , mais aprés? quand il est chaud et baigne dans l'huile? dommage de tourner avec l'hélice embrayée au mouillage (en marche arriere pour ne pas tourner en rond autour de l'ancre!)pour recharger la batterie! en plus on em.... les voisins de mouillage...

je serais quand même curieux de préciser cette idée reçue : combien de temps acceptable, combien de durée de vie en moins? il doit y avoir du vrai comme dit roberto, mais qui n'a pas fait au moins un quart d'heure au ralenti pour trouver sa place a la cala lligat? et autant pour appareiller? et ce pendant chaque jour de croisiere?

29 jan. 2004
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voilà
ce que j'ai trouvé par ici et par là (plusieurs sources)

il y a deux phenomènes, glaçage des cylindres et polissage des cylindres

glaçage: un phenomène qui génère une consommation accrue d'huile; il est caracterisé par un depot dans la surface intérieure du cylindre; il se produit à des vitesses reduites et avec peu de charge. Du gaz de combustion passe à travers les anneaux (segments?), il peut se combiner avec l'huile et des particules métalliques et former une couche de couleur dorée sur la parois du cylindre

polissage: formation d'une zone à l'apparence de miroir sur la surface intérieure du cylindre; il est plus souvent causé par une friction mécanique locale, qui produit encore une consommation accrue d'huile; probablement causé par des depots de carbone autour des segments dus à une mauvaise combustion.

Un moteur sous charge trop légère dévéloppe une combustion incomplète du gazole et reduit la lubrification, causant glaçage, polissage et depots variés (valves, echappement, ecc)

Toutes les sources (producteurs d'huile, producteurs de moteur, etc) convergent: pour reduire au max les ennuis ne pas utiliser des huiles modernes multigrades dans des moteurs vieux ou marins, qui travaillent à des régimes assez constants, le plus souvent API CC/CD sont le plus indiqués, éviter CE/CF.

Si les moteurs sont utilisés à bas régime ou faible charge, des changements plus fréquents d'huile peuvent reduire le glaçage-polissage.

L'absence de glaç polissage peut augmenter de 3/4 fois la vie utile des moteurs

jp où es-tu ? ;-)

29 jan. 2004
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exact
le fait de tourner sans charge fait que le moteur ne brule pas tout le go ce qui a deux incidences la premiere dite cidessus la seconde moins connue est la descente dans le carter d'huile du go non brule qui de ce fait se melange à l'huile, le graissage est moins bon et toutes les pieces en mouvement en souffre, une analyse de l'huile à environ la moitie du temps entre deux vidange est assez parlant, pour les moteur essence c'est identique avec une usure encore plus rapide le produit etant moins 'gras'.
A une epoque d'activite des essais en labo chez Renault avaient fait apparaitre une consomation d'huile alors que les niveaux restaient correctset que l'huile etait remplacee progressivement par le go
Daniel13/73

29 jan. 2004
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Frigoboat
Sur le cat, j'ai un moteur qui a tourné 1800 heures de plus que l'autre à cause d'un compresseur pour frigo : résultat 200 à 300 trs:mn de moins que l'autre à pleine puissance. Et ce n'est certainement pas le nombre d'heure qui y fait, mais bien le fait de tourner au ralenti.
Conclusion : tourner sans charge, c'est le cancer du moteur.
Pour "déglacer" certains moteurs, on peut faire aspirer doucement une cuillère à café ou deux de poudre reccurente type ajax par l'admission d'air. Je l'ai déjà fait sur moteur foutu qui n'avait plus de compression et ça m'a permis d'aller jusqu'au mécano le plus proche :-D :-D . je le ferais plus, mais yen a qui soutiennent mordicus que ça peut marcher.

30 jan. 2004
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Ca glace surtout l\\'hiver
Diésel ou essence, c\\'est au démarrage que la mécanique est la plus vulnérable. Donc un diésel pour chauffer a besoin d\\'une charge...mais pas avant 20 à 30 secondes afin que le graissage soit bien généralisé et que le film d\\'huile dans les cylindres ait une certaine consistance pour résister à la charge que l\\'on va appliquer. La charge devra être légère pour commencer (30% de la vitesse de rotation max.) pour déplacer le bateau puis augmenter progressivement durant 10 à 15 minutes. Après on peut fonctionner à la vitesse de croisière.

Bien! tout ça c\\'est la théorie car en quittant le ponton on est souvent amené à battre en arrière rapidement pour éviter un voisin lui aussi préssé de sortir...etc.

Donc un petit chauffage (court) à vide c\\'est mieux que pas de chauffage du tout.

J\\'ai un Yanmar 2QM20 (bi-cylindres 20CV -2600t/mn max.) de 1976 tout est d\\'origine sauf les joints. Il affiche environ 12000 heures de fonctionnement et on ne me suit pas encore à la trace... bleue.

Très froid (hiver) c\\'est maximum 2 secondes sur le démarreur autrement environ 1/2 seconde.

C\\'est certainement un très bon moteur marin mais je change le filtre à huile à chaque vidange toutes les 100 heures. Ah j\\'oubliais... l\\'hiver, je décompresse et donne quelques tours de manivelle jusqu\\'à entendre l\\'injection et l\\'huile redescendre dans le carter. Dans ce cas démarrage immédiat.

Toute cette explication c\\'est un peu \\"papy fait de la résistance\\" mais j\\'ai tellement lu et entendu que \\"ces foutus moteurs ça vous lâche quand on en a besoin...\\" hé bien non un peu d\\'amour et il vous le rendra bien.

\\"L\\'ombre glissant sur le sable de l\\'arène, accompagnait sa sortie sous les ovations de la foule en délire\\"
Don Quichotte - L\\'attaque des moulins de Dieselo

30 jan. 2004
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Vous êtes tous dans le vrai, mais...
lorsque l'on parle de combustion incomplète et de dilution (c'est comme cela que l'on apelle la présence de GO dans l'huile)qui d'ailleurs ne doit pas depasser un certain % sous peine d'avoir de gros problèmes (parlez en aux mécanos qui bossent sur de grosses machines mazout et ils vous expliqeront que passé un certain seuil... Boum !!!), bref lorsque l'on parle de ces phénomènes, il ne faut pas oublier que la qualité de la combustion est directement liée à l'état des injecteurs, de la pompe à injection et à son calage...

Combien d'utilisateurs de diésels (marine ou automobile d'ailleurs) pensent-ils régulièrement à faire ne serait-ce qu'un tarage injecteur : La durée de vie de nos chers (€) moteurs est directement liée (entre autre et je suis d'accord pour le coup de l'usure au démarrage)à la lubrification, à la qualité de l'injection et bien sûr à l'utilisation que l'on en fait.

Pour compléter ce que dit MELODY si vous avez un turbo (cela est vrai aussi, mais dans une moindre mesure, pour les moteurs atmo) avant de couper laissez redescendre les températures et pressions à des valeurs acceptables en tournant pendant au moins 3 à 4 minutes... au ralenti (cela évite la cokéfaction de l'huile turbo, en autres...).

Maintenant pour ce qui est de la durée de vie d'un moteur la meilleure utilisation possible est : Le régime constant associé à une charge permanente (hélice à celage variable) et à des cycles de mise en route et d'arrêt controlés avec pré-lubrification et mise en température préalable (graissage et refroidissement séparés par groupes auxiliaires) mais ici on ne propulse plus un voilier, mais plutôt les 20.000 CV d'un remorqueur de haute mer...

Comme nous ne sommes pas dans ce cas un très bon entretien et une utilisation se rapprochant le plus possible de celle décrite ci-dessus auront certainement raison des quelques heures passées à vide à ne pas em...... les poissons ;-) !
Bon vent à tous !!!

30 jan. 2004
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pour Roberto
il est vrai qu'une usure superieure a la moyenne se produit des les premiers tours, cela est du a un mauvais graissage a froid, l'ideal serait de faire tourner le moteur au demarreur la tirette de stop en position arret et ce jusque l'huile monte en pression
mais qui le fait?, pas moi et mon yanmar a tout de meme 4500 heures.

30 jan. 2004
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bon
je retiens quelques bon trucs. Le principal étant de recharger en navigant, y compris le groupe frigoboat éventuel, plutot qu'au port..
le truc de tourner un peu sur démarreur "sans démarrer", pas mal, mais contre les habitudes , car la fierté du skipper c'est de démarrer au quart de tour! les autres équipiers vont croire que "ça part pas" et commencer à stresser (:&gt)

30 jan. 2004
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Ce qui me turlupine ...
C'est que pas mal de ces mmoteurs de bateau proviennent du monde automobile ou agricole. Or dans ces mondes là, personne ne dit jamais que laisser tourner sa voiture au ralenti diminue sa durée de vie ... sinon en ville se serait intenable :-)

Alors, que faut-il en penser ?

Robert.

30 jan. 2004
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huile
petite question: combien de temps "normalement" pour que la pression monte ( l'alarme cesse de siffler )
si je reste au ralenti sur mon 4108, puisqu'il ne faut pas accelerer tout de suite(:&gt), c'est au moins 5sec, moins si j'accelere
c'est grave docteur?

et mettre le démarreur 5sec sans démarrer, c'est un peu dur à chaque fois pour le démarreur, non?

30 jan. 2004
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vicisitudes
et oui ! la vie n'est qu'un choix soit entre le bon et le mauvais ou dans ce cas entre le moins bon et le pire car la panacee n'existe pas pour ce genre de dilemme.
naviguez et ne vous prenez pas la tete car c'est de la plaisance que nous faisons
bon vent a vous

30 jan. 2004
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Tournez manège
Faire tourner sans démarrer voilà qui est bien ...mais à la manivelle !
Ceci offre que des avantages :
1) Mise en forme du skipper avec le démontage du cache moteur
2) Séance d'échauffement physique avec la manivelle
3) Comme on a le nez collé sur le bloc moteur ça permet de voir des fuites éventuelles ou autre problème(s) à venir.

Et comme rappelé par MDM ne pas oublier de laisser tourner le moteur au ralenti quelques minutes avant de couper la machine surtout après une utilisation intensive.

Un démarreur "Plaisance" (car ceux de l'automobile ne s'adaptent pas sans bricolage sèrieux) vaut environ 650€. Mieux vaut le ménager.

31 jan. 2004
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si seulement!
si j'avais une manivelle sur le perkins, que de bonheur!
mon vieux Rudolf volvo MD2 était un dinausaure, mais avait la manivelle et la décompression

01 fév. 2004
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et bien, on en entends de belles....
d'abord au lieu de mettre de l'ajax qui disparait très vite, il vaut mieux faire avaler une paille de fer en inox au moteur

ensuite, un diesel est fait pour tourner en charge, mais c'est surtout valable pour les moteurs turbos qui sont suralimentés en gazole avant la mise en route du turbo vers 1500 t/mn et qui 's'encrassent donc trop vite il faut ausi savoir que le turbo n'est pas toujours lubrifié en dessous de ce régime

pour un diésel normal, sans turbo, comme on a généralement, c'est beaucoup moins important

sauf que certains inverseurs ne sont lubrifiés que quand ils sont embrayés, et alors, le roulement d'entrée tourne sans huile si le moteur tourne trop longtemps à vide, ce qui rend bénéfique l'embrayage du moteur quand il tourne, mais absolument pas obligatoire

pour le reste, pas de ptroblème et le glaçage des cylindres est une usure normale q'un simple coup de toile émeri passer en croisant , ou une meule à déglacer, règle en qulques secondes ( après déculassage)

aussi, il faut considérer qu'un moteur sous charge chauffe plus vite qu'un moteur à vide et qu'ainsi, l'habitude a été prise de mettre sous charge

si le temps de mise en pression d'huile est un peu long ( et 5 secondes parissent longues mais accéptables) c'est toujours parce que le clapet de pompe à huile est un peu fuyard et que la colone d'huile se désamorce à l'arret

pour nettoyer, il faut souvent enlever le carter inférieur et c'est pas vraiment facile à faire

parfois il suffit de mettre un mélange de 50% d'huile fluide et 50% de gazole à la place de l'huile, faire tourner au ralenti pendant 2 à 3 minutes, vidanger et remetre un filtre neuf et de l'huile

souvent ça suffit à nettoyer le circuit d'huile et les clapets colmatés
j'ai perdu certains messages, je les lis et complète la réponse

bye

01 fév. 2004
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pour continuer
je suis pas sur que faire tourner le moteur au démarreur avec la tirette de stop active au préalable soit une bonne méthode car la vitesse de rotation est bien faible pour lubrifier efficacement

en fait, la fiabilité de nos moteurs est bien plus grande que la confiance que certain mettent en eux

pour les moteurs marins normaux a vitesse de rotation semi-rapide ( c'est à dire lente pour l'automobile) il ne faut pas se poser de questions

une batterie chargée, du gazole propre, de l'air filtré en quantité suffisante, de l'huile dans le carter et ça suffit bien si toutes les opérations de maintenance habituelles ont été faite normalement

mes perkins ont 28 ans et je les embraye pas toujours pour les faire tourner et ils ne se sont jamais plaints et ils tournent comme des perkins

ces moteurs ne sont pas des individus malicieux qui font des choses pour nous em.....der, mais quelques centaines de kilos de ferraille que l'intelligence humaine à agencé de manière particulière, pour nous fournir un service que les lois de la physique et de la mécanique les empechent de nous refuser

amicalement

02 fév. 2004
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c'est comme d'ab"
JP.remet tout ça d'equerre d'un coup de plume,et va me permetre de rouler ma caisse au port la prochaine fois qu'un lascard mettra la sauce embrayé pour economiser son moulin.....
je lui dirais "va donc faire ta vidange et nous fait pas hiech !!!!."

vachte,ça va etre chaud !!! on va se marer.....

merci m'sieur JP.

02 fév. 2004
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mmmh
c'est du baume au skipper , jp! ça me rassure

sais tu si le hurth a besoin comme tu dis de tourner pour lubrifier le roulement moteur?

02 fév. 2004
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le hurth n'a pas besoin de tourner
pour lubrifier le roulement( a ma connaissance)

et les inverseurs hydrauliques genre BW non plus car la pompe est toujours entrainée en primaire, c'est à dire avant l'embrayage

bye

02 fév. 2004
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précisions
le turbo est lubrifié quelque soit la vitesse de rotation du moteur; il est pris sur le même circuit de graissage sauf sur certains moteurs qui ne nous concernent pas.
Si le voyant s'éteint au bout de 5 sec , c'est tout simplement parce que le pressostat est pris en sortie de pompe, mais ça ne veut pas dire que le graissage est complet, il faut attendre environ 30sec pour une huile 15/40 froide. Privilégier les huiles 10/40 voire 5/40 pour les versions turbo.
Faire tourner le démarreur pour lubrifier le moteur est une bonne chose, compter 15 sec pour lubrifier efficacement piston et villebrequin, le double en cas de turbo.
Surveiller la dilution de vos moteurs passés 3/4000 heures, surtout si vos injecteurs sont d'origines ou non retarés; au dessus de 5% vidangez.
Pour vérifier votre dilution sans faire appel à un labo: prendre 2 flacons transparents (l'ideal est 2 éprouvettes), remplir l'un d'huile neuve diluée de 5% de GO, l'autre de l'huile moteur. Introduire en meme temps 1 bille de roulement dans chaque flacon. La bille du flacon d'huile usagée doit arriver la dernière au fond. Nota: les 2 huiles doivent être à la même T°.

03 fév. 2004
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Jouer aux billes
Intéressante la manip de Frablo. C'est même comme ça que dans les garages on vous démontre qu'une huile de semi-synthèse est meilleure pour votre chère auto que'une huile bas de gamme (3 x moins chère).

J'ai plus qu'à casser un roulement de l'inverseur pour tester mon huile la prochaine fois.

Bon plan.

:-)

02 fév. 2004
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30 secondes de démarreur pour lubrifier?
sauf que la plupart des notices de moteurs interdisent d'utiliser le démarreur plus de 30 s

bye

02 fév. 2004
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2X15 sec
rien n'empêche de faire 2 fois 15 sec si le clapet est étanche :)
Reste à savoir s'il vaut mieux changer les charbons plus souvent voire le démarreur ou de moteur quelques milliers d'heures plus tôt.

02 fév. 2004
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c'est quand meme pas usuel
en automobile, en agriculture, en poids lourds,en Tp et même en marine ( il ne reste pas grand chose d'autre) et je ne connais pas de domaine où c'est fait ou à faire ou tout simplement recommandé...
d'autant plus que pour la lubrification, ce devrait etre exactement pareil pour les moteurs essence qui ont exactement le meme circuit d'huile et il faudrait alors m'expliquer comment faire pour ne pas démarrer ( il existe peut etre une procédure de vidange préalable du réservoir d'essence et du circuit d'essence ou alors il faut démonter les bougies? bizarre

de plus, les moteurs modernes sont stoppés à la clef de contact et il est alors impossible de faire tourner le démarreur sans démarrer enfin , j'ai jamais vu cette méthode sur aucune notice de moteurs

par contre, le fait de démarrer au quart de tour m'a toujours paru etre plutot un avantage reconnu à condition d'attendre bien sur que la pression s'établisse avant d'accélérer trop fortement

mais bien sur, comme d'hab, chacun fait bien comme il veut, surtout si ses batteries sont bien chargées

amicalement

03 fév. 2004
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30 secondes
pour JP,
un moteur qui n'a pas demarre au bout de trente secondes, est un moteur qui a un pb, c'est la raison pour laquelle il est conseille de ne pas faire tourner un demarreur plus de trente seconde mais plutot de rechercher la cause du pb

03 fév. 2004
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et aussi,
qu'un démarreur n'est pas refroidi et peut chauffer au bout de 30 s

bye

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