mon problème d'arbre et de bague...merci d'avance

Mets de l'huileuuu...
Du suif ? De la graisse ?

Pour que celà tienne, sur Swanee elle est bloquée par une vis qui passe à travers le tube (pas trop longue la vis, hein... ;-) )

La bague hydrolube, que j'ai changé il y a 6 ans, était déjà trouée sur le côté pour recevoir le bout de la vis. Evidemment on n'arrive jamais à aligner le trou de la bague et le trou de vis dans l'étambot... :-(

Je vais devoir la changer à nouveau d'ici peu. Ca s'use ces bêtes là !!

Fais gaffe, ton bateau étant à sec, de ne pas faire tourner l'arbre quand tu feras tes essais moteur : cramage en 2 minutes assuré !!

PS
tite question : pourquoi l'enfoncer côté moteur et pas par l'extérieur ??
D'autant plus que la bague doit être le plus près possible de l'hélice...

Ah bon...
Y'a 2 bagues alors... une côté hélice et une côté moteur.
jamais vu...

Tu es sûr que la bague côté moteur est -vraiment- utile ?

2 bagues ????
Dan, ça me parrait étrange cette presciption de France hélice, ton arbre mesure quelle longueur et quel est sont diamètre?

j'ai oublié ta question
longuer 1,65 de l'hélice à la fin du tourteau,
diametre 2,5 cm moteur 30 cv
Dan

pour savoir, il faut aussi le régime de rotation
de l'arbre à 30 cv, car + el rapport ed réduction est fort et + l'arbre doit etre gros

en tout cas, c'est un montage monstrueux(pour etre gentil) qui ne t'apportera que des enmerdes

en effet, les deux bagues se comportent comme des points et par 2 points ne passe qu'une seule droite c'est bien connu, c'set à dire une seule position géométrique de l'arbre

or tu as un 3eme point qui est un moteur mobile monté sur des silents block

le jeu, et c'est vraiment un jeu de con, consiste à aligner un point flottant sur 2 points fixes ce qui est strictement impossible et assure une torsion / flexion de l'arbre garantie et pas vraiment sympathique

si ton arbre accepte la puissance et la rotation en fonction de son diametre, pas de pb et supprime ce piège

si ton arbre est un poil trop faible, installe une butée intermédiaire avec un cardan si ça raccourcit suffisamment la longueur pour la mettre en conformité

mais de toute façon c'est un peu pipeau car ton moulin donne 30 cv au régime maxi, sauf que tu n'utilises jamais le régime maxi sauf sur de très courtes périodes et que ton hélice, au régime normal d'utilisation va consommer environ 50 à60 % de la puissance du moteur c'est à dire péniblement une vingtaine de cv maxi, et dans ce cas, il est bien probable que ça passe sans pb dans la réalité et dans le calcul

mais tu fais bien comme tu le sens, comme d'hab

amicalement

l'accouplement souple sur un moteur monté souple est une hérésie
car il faut bien au moins un élément rigide dans un montage, sauf si un impératif électrique impose ce montage d'un accouplement élastique isolant

si tu mets un accouplement élastique, il faut alors que la ligne d'arbre soit rigide entre 2 paliers ou que le moteur soit rigide sur son bati

par contre il faut aussi respecter d'autres impératifs, c'est à dire que le diametre interne de l'étambot doit etre suffisant pour permettre les mouvements élastiques, sans contact entre l'arbre et le tube, l'alignement doit etre soigné ( - de 5/100 au tourteau) ainsi que le centrage et les silents blocks ne doivent pas être trop souples

de mémoire, il me semble bien que l'arbre du gin fizz est en 25 avec un 40 perkins et une longueur de bien 1,5 m (mais je n'en suis pas sur sur car j'ai plus le mien depuis 13 ans)

amicalement

bon mereci jp
je ne vais pas en mettre.
mai je mets quand même un accouplement souple avec mon tourteau ?
te donnerais des nouvelles de tes conseils sur mon blog arrivé à Marseille
Dan

ha!
donc bague intérmediaire...
comvbien faut il en mettre ?
je n'ai pas ce hors série.
cela n'arrange pas mes affaires.
Dan

je complete

L'ideal c'est d'avoir une bague internediaire mais à condition qu'elle soit bien mise ),voir l'explication à JP ) sinon vos mieux sans passer que de monter un truc que ne va que te créer des pb.Par exemple si l'on veux faire celà dans les regles de l'art il faut aligner le moteur bateau à l'eau car il va se deformer ,si l'alignement est fait à terre celà risque de merder une fois le bateau à l'eau.

josé

donc
je n'en mets pas

aller on vote. mettez des étoiles si on N'EN METS PAS
Dan

ps je rigole jaune quand même...

Cadeau ...
Bon, je te fais un cadeau d'adieu à 30 euros (le prix du Loisir Nautique ;-) )

Un arbre de 1.65m et 25 mm de diamètre va "fouetter" à 3000 RPM. On admet une vitesse limite des 2/3 de la limite.

Donc vitesse limite 2000 RPM.

Pour cette même vitesse limite de fouet de 3000 RPM, ton arbre ne devra pas avoir un faux-rond de plus de 0.1 mm

Ce même arbre, à 2000 RPM ne pourra transmettre que 20 à 40 CV selon l'acier utilisé.

Attention, il s'agit de la vitesse de rotation de l'arbre qui est en général entre la moitié et la totalité de la vitesse de rotation du moteur, car l'inverseur a un rapport de réduction compris entre 1 et 2

En conclusion , si ton arbre est bien droit (pas de faux rond), il n'y a pas besoin de baqgue intermédiaire.

S'il fouette et qu'il faut une bague malgré tout, ce sera compliqué à cause des raisons données par JP, et tu peux songer à changer l'arbre pour un plus gros :-(

STOP
Il ne faut pas prendre de risque avec un truc aussi bête que mettre ou pas mettre une bague. Dan, tu navigue pas entre les ports de bretagne nord ou entre les port de méditerrannée ou il y a un mécano à tous les coins de rue. TU NAVIGUE HORS DES SENTIERS BATTUS. Raisonne grand voyage. Mets une bague, joue la sécurité. C'est vrai qu'à priori à quelques 1/10emme près ça peut être bon sans bague. Mais il y a une chose de vrai avec bague c'est forcément bon. Le problème étant qui si tu mets une bague tu ne saura jamais si c'est bon mais si tu n'en mets pas si risque de savoir que ce n'est pas bon. Voilà c'est dit...

Montage sur Calypso2

Je vous rassure tout de suite je n'y suis pour rien le montage était fait lors de l'achat.

-moteur 28cv
-ligne d'arbre inox diametre 30 longueur 1.5m environ
de l'arriere vers l'avant
-Bague hydrolube exterieur
-joint tournant
-palier à rotule (skf) avec butée de poussé monté reglable en hauteur et transvalement sur varangue
-accouplement elastique.

ce montage me rassure totalement

josé

la vraie réponse est purement mathématique et mécanique et
ne dépend pas de l'appréciation de tel ou tel

il faut connaitre

• la puissance du moteur et c'est pas très difficile

• le diametre, la longueur et le matériau de l'arbre ce qui n'est pas non + très compliqué

• le régime de rotation maxi du moteur et le ratio de l'inverseur, ce qui donne automatiquement le régime maxi de rotation de l'arbre sans difficulté particulière

ensuite tu vas sur un abaque à 2 entrées qui te donne le diametre de l'arbre pour la puissance et la vitesse de rotation en fonction du matériau de l'arbre

un autre abaque te donnera la longueur maxi admissible

tu trouveras ça sur le site W H den OUDEN, c'est à dire VETUS qui a ces 2 abaques et certainement sur d'autres sites

si ça ne passe pas avec l'inox aisi 306 en 25 mm que tu utilises, le + simple est de changer de métal pour un + performant, ce qui évite toute transformation et permet de rester en arbre de 25 mm et de passer toute la puissance sans aucun problème

tu sais déjà que la durée de vie de la bague additionnelle est assez courte

tu sais aussi que c'est vraiment pas facile à changer en France et que ça va pas etre + facile dans pas mal d'autres pays

tu sais aussi que pour changer cette bague, il faut quasiment déposer le moteur ou en tout cas démonter pas mal de chose, sachant aussi que tu n'a strictement aucun moyen de connaitre l'état de cette bague quand elle est en place et que rien ne t'indique s'il faut la changer ou pas

avec ça, tu dois pouvoir prendre la bonne décision

amicalement

En pratique ...
Au vu des abaques, ton arbre est juste à la taille limite inférieure . Donc neuf et bien droit c'est OK. Il est probable qu'avec l'âge et les mauvais coups, il a flambé un jour, et qu'il a fallu ajouter la seconde bague au milieu du tube, solution bricolée provisoire pour éviter une intervention plus lourde (arbre neuf et/ou plus gros).

Ton problème est donc de savoir si tu continues avec la solution bricolée, ou si tu règles définitivement le problème laissé par ton prédécesseur.

Et dans ce choix personne ne peut t'aider ou décider à ta place, car c'est toi qui assumera les emm***es qui en découleront ;-)

Désolé pour toi :-(

Coluche disait ....

"tu arrives avec un probleme et tu reparts avec 10 questions "'ou quelque chose du genre.Et bien sur HEO c'est pareil :-D

josé

Pourquoi donc
un accouplement souple ? Ca coûte cher, et avec une bague côté hélice, et le moteur sur silentblocs à l'autre bout, cela ne sert à rien !

Il ne faut pas prendre à la lettre le fait qu'un tel accouplement puisse permettre des erreurs de deux degrés : Ça permet en effet de compenser des mouvements transitoires d'un moteur monté souple par rapport à une ligne d'arbre ayant une bague à chaque extrémité, donc rigide, mais pas du tout un mauvais alignement.

Si le moteur n'est pas parfaitement aligné sur la ligne d'arbre, avec la même tolérance qu'avec un accouplement rigide, le caoutchouc d'un accouplement souple peut énormément chauffer, jusqu'à sa destruction.

_/)

vérification ...
sur mon canote qui est du genre "coffre-fort métallique" comme le tien, l'arbre fait 30 mm par 1.20 mètres de long !

bon afin d'être bien clair jp
un arbre en remanit, pas d'accouplement souple et pas de 2 em bague jusqu'à preuve d'un contraire ? c'est cela que tu veux nous dire ?

bonjour
c'est une appellation commerciale de vetus dont j'ignore totalement la composition

c'est + cher que l'inox classique, mais ça peut sauver bien des situations notamment en cas de remotorisation + puissante

amicalement

OUARRFFF
Pov Voiles, ca sent le decodage quand meme tout ca...
Moi ce que j'ai compris de tous les post c'est que la bonne recette c'est :

• une bague cote helice (tout le monde etait d'accord :langue2:)
• un axe en remanit de 25mm (plus cher)
• un moteur sur silent bloc (meme prix)
• pas d'accoupplement souple (moins cher)
• pas d'alignement sur 3 points (ca c'est sur ca marche pas longtemps surtout avec un point mobile)
• un moteur parfaitement aligné et plutot bateau à l'eau pour eviter les deformations (ca, ca coute du temps).

Allez bon courage, ca va finir par tourner rond.
Si j'ai pas bon, surtout faut dire hein ? (A Voiles pas a moi...)

c'est très bien sauf que
calculer des silents blocks est un vrai métier très technique et non un bricolage basé sur des impressions

essaie plutot de joindre Paulstra ( leur site (téléphone 01 40 89 53 85 pour le service tech en direct) ou vetus , car ils ont un service technique très très compétent qui te donnera peut etre les caractéristiques des silents block adaptés

quand tu fais ton alignement à sec pense bien à faire aussi un excellent centrage, avec une bague fendue, qui est vraiment indispensable

ceci dit, vu ta coque, je doute fort qu'il y est une différence entre à sec et à flot pour l'alignement, d'autant + que le montage est flottant, donc que ce qui se passe entre la bague hydrolub et le moteur est strictement sans importance quelles que soient les déformations pratiquées

pour ma part, j'ai toujours fait à sec et n'ai jamais rectifié à flot

amicalement

pour info, les éléments entrant en ligne de compte pour le calcul des silents blocks sont les suivants:

• répartition des masses et recherche du centre de gravité
• nombre de plots
• moments de torsion du moteur
• puissance torsiométrique du moteur
• détermination de la flèche et de la sous tangente, rigidité statique et dynamique, fréquence propre du support
• dégrés de liberté en translation latérale, linéaire et rotation
• fréquence des vibrations
• période d'oscillation complète
• pulsation
• amplitude maxi
• rigidité linéaire et torsionnelle
• valeur d'amortissement critique
• valeur d'amortissement caractéristique
• caractéristique de fluage

il est indiqué aussi, chez paulstra , comme conseil de montage, qu'il est préférable de laiser le moteur 2 jours sur les plots avant de faire l'alignement pour tenir compte du fluage initial

tout ça pour dire que c'est un réel travail de pro qu'il est impensable d'improviser

Tiré de la basse de données
d'un logiciel de calcul d'arbre :

Acier au carbone N / mm² 400
Acier inox 316 N / mm² 470
Acier inox 431 N / mm² 850
Bronze au Ni-Al N / mm² 740
Monel K 500 N / mm² 960

_/)

google ...
avec inox XC48 te donne tout ce que tu veux, entre autre:

www.porte-oceane.com[...]/shri/

Pour JP

Tu vois le type de montage :moteur sur silent block puis ligne d'arbre libre portant sur 1 seul point me choque à plus d'un titre.Celà n'a rien à voir avec un montage mecanique.

L'on a un moteur qui vibre dans tous les sens au bout duquel l'on monte une ligne d'arbre qui est secourée comme un fouet de robot "marie" .Et en plus la poussée de l'helice se transmet au bateau par l'internediaire des silent blocs qui n'ont jamais été concu pour celà.

Quelles en sont les consequences:Le tube d'étambot recupere toutes les vibrations ,l'on voit souvent des fuites ou des decollement du tube avec la structure du bateau.Mais surtout un rendement lamentable tu parlais de 50% alors que sur les bateaux hors plaisance la perte de puissance de la ligne d'arbre helice se situe entre 8% et 12%.

Et c'est là que je veux en venir:il serait bien preferable de faire un montage "mecanique" normal et d'avoir un moteur 30% moins puissant "quelle économie".mais peut etre que celà n'est pas dans l'interet des mecano ni du commerce.

Que ce type de montage soit fait par des "amateurs" je peux comprendre mais qu'il soit concu par des grands chantiers ça me semble anormal car c'est pas bien compliqué de mettre un palier intermediaire et une butée de poussée de l'helice.

Mais bon c'est ainsi!!mais celà chiffonne mon "sens" de la mecanique.

josé

:-D

bien sur, mais les lois de la mécanique diesel
ignorent complétement l'existence du vent, des courants et autres choses justifiant un choix non conforme aux intérets du moteur

amicalement

ps: la plupart des utilisateurs ont vraiment peur de tirer sur leur motur, en tout cas c'est ce qui apparait à le lecture des différents fils, or pousser le régime d'un diesel jusqu'à 85 % du maxi, meme en continu, n'a jamais abimé un seul moteur

Quel diametre JP ?
Pour ma culture perso, quel est le diametre requis du tube d'etambot pour un axe, disons de 25mm ;-) pour que le montage sans bague intermediaire et moteur sur silent fonctionne sans que l'axe ne frotte et pour un montage type Dan ?
C'est bien la vue pratique qui m'interesse, c-a-d en prenant compte que le moteur est aligné dans les regles de l'art mais pas forcement a la precision atomique...
D'ailleurs c'est quoi les tolerances pour dire qu'un moteur est bien aligné ?
Peut-on traduire ca en precision sur la position du Centre de gravite du moteur, puis en precision angulaire sur 2 ou 3 axes ?

Si j'etais Dan, c'est ca qui me ferait douter maintenant !

merci !

C'est tout bon
on a fait le tour non ?
En tout cas, merci Dan pour la question et les autres pour les réponses, j'me coucherais moins c.. ce soir...

Amicalement aussi

quelle est la matiere
salut Dan ,
quelle est la matiere de ta bague ? essaie de la metre au congelateur pendant plusieurs heures voir une jounee complete , puis bien l'isoler a la sortie du conge pour gagner un max de temps . bien preparer ton tube , vaseline et la presentee mais tu n'as pas le droit a l'erreur il faut aller tres vite . c'est comme cela que je monte les sieges ainsi que les guides de soupapes sur des gros moteurs caterpillar , par contre tu peux essayer de chauffer avec l'aide d'un flambar ton tube de façon avoir une plus grande difference de jeux , tiens moi au courrant A+ yann

a ta place, dan
je suivrais les conseils de jp et tilikum...

je me permets un résumé pour aider Dan (:&gt)

il n'y a que trois montages valables :

1)le "tout rigide" qui vibre fort mais dans des limites connues(plus trés utilisé sauf sur les pros): pas cher et théoriquement correct

2)l'arbre monté avec deux paliers rigides (le second étant un presse etoupe fixe) , puis double cardan,palier d'appui, puis moteur en souple: cher mais theoriquement impeccable.
dans ce cas si l'arbre est trop long un troisieme palier est possible.

3)le classique moteur souple, joint flottant, et bague hydro unique :acceptable dans certaines limites de puissance , de longueur et de souplesse ,pas théoriquement impeccable, mais compromis simple adopté sur 95% des voiliers

mais ce montage a des pb de battement d'arbre si l'arbre est trop long vis a vis de sa raideur: un arbre plus raide (super inox) peut arranger les choses

un palier inter comme tu avais peut aussi empecher le battement de démarrer, mais c'est assez aléatoire, sauf si ça a été utilisé avec succés sur la même configuration

un tourteau souple genre flector ou cardan simple peut aussi empecher le battement de demarrer, s'il était du a une erreur d'alignement angulaire (sans garantie).

tout mélange des trois solutions amene des résultats imprévisibles (en genéral mauvais!)

et bien merci
j'ai compris. ENFIN !

je change les silent bloc , qui ont l'air tres tres souples.

Dan