mon problème d'arbre et de bague...merci d'avance

Voilà :
je dois ENFONCER du coté moteur par le tube d'étembot un bague hydrolube et la mettre aux environs de la sortie de coque (voir photo)

Avez vous des idées d'une part pour qu'elle y glisse et d'autre part quelle y tienne ?
j'ai essayé la magie mais ça ne marche pas :-(

merci
Dan

L'équipage
02 sept. 2005
02 sept. 2005
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Mets de l'huileuuu...
Du suif ? De la graisse ?

Pour que celà tienne, sur Swanee elle est bloquée par une vis qui passe à travers le tube (pas trop longue la vis, hein... ;-) )

La bague hydrolube, que j'ai changé il y a 6 ans, était déjà trouée sur le côté pour recevoir le bout de la vis. Evidemment on n'arrive jamais à aligner le trou de la bague et le trou de vis dans l'étambot... :-(

Je vais devoir la changer à nouveau d'ici peu. Ca s'use ces bêtes là !!

Fais gaffe, ton bateau étant à sec, de ne pas faire tourner l'arbre quand tu feras tes essais moteur : cramage en 2 minutes assuré !!

02 sept. 2005
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effectivement c'est ainsi qu'elle s'est déchiqueté
j'ai fait tourner l'arbre ... quel bordel va falloir que je perce des trous mais comment elle tenait avant ? même la bague vers l'helice n'a pas de trou ......???????

c'est fou ce truc!
Dan

02 sept. 2005
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PS
tite question : pourquoi l'enfoncer côté moteur et pas par l'extérieur ??
D'autant plus que la bague doit être le plus près possible de l'hélice...

02 sept. 2005
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parce que c'est
une deuxieme bague. la normale pres de l'helice et l'autre que je dois enfoncer au milieu.
c'est france helice qui m'a dit cela.
Dan

02 sept. 2005
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Ah bon...
Y'a 2 bagues alors... une côté hélice et une côté moteur.
jamais vu...

Tu es sûr que la bague côté moteur est -vraiment- utile ?

02 sept. 2005
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pour la glisse
tu peux appliquer une vieille recette que j'utilisais quand je crevais à moto, c'est le bon vieux savon de marseille, à l'époque je remontais mes pneus en frottant un morceau de savon sur le talon du pneu, donc j'imagine que pour ta bague, ça devait marcher.
et une fois sec, pas de soucis, ça ne craint pas de glisser !

02 sept. 2005
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2 bagues ????
Dan, ça me parrait étrange cette presciption de France hélice, ton arbre mesure quelle longueur et quel est sont diamètre?

02 sept. 2005
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ouf merci Jean claude je n'attendais que toi
mon arbre fait 1, 65 m du bout au tourteau.

regarde la photo.
dois-je réelement mettre une bague au milieu ?

côté moteur j'ai un tourteau et un accouplement souple.

ce qui est étrange c'est qu'apres avoir mis le moteur en marche et embrayé (l'erreur)
je me suis retrouvé avec des bouts de plastique déchiquetés au milieu de l'étembot.
j'ai oté le tout et tout le monde me dit que c'était une bague.
certains disent qu'elle était oublier.
france hélices dit qu'il en faut une d'après ces normes je ne sais plus quoi faire n'y que croire.
Dan

02 sept. 2005
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j'ai oublié ta question
longuer 1,65 de l'hélice à la fin du tourteau,
diametre 2,5 cm moteur 30 cv
Dan

02 sept. 2005
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Loisir Nautique ...
Hors Série "moteurs" te donne la longueur maxi d'un arbre entre deux paliers en fonction de son diamètre. Il est bien possible que vu son faible diamètre ton arbre est trop long ! Donc il risque de flamber en rotation si pas de palier intermédiaire.

02 sept. 2005
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pour savoir, il faut aussi le régime de rotation
de l'arbre à 30 cv, car + el rapport ed réduction est fort et + l'arbre doit etre gros

en tout cas, c'est un montage monstrueux(pour etre gentil) qui ne t'apportera que des enmerdes

en effet, les deux bagues se comportent comme des points et par 2 points ne passe qu'une seule droite c'est bien connu, c'set à dire une seule position géométrique de l'arbre

or tu as un 3eme point qui est un moteur mobile monté sur des silents block

le jeu, et c'est vraiment un jeu de con, consiste à aligner un point flottant sur 2 points fixes ce qui est strictement impossible et assure une torsion / flexion de l'arbre garantie et pas vraiment sympathique

si ton arbre accepte la puissance et la rotation en fonction de son diametre, pas de pb et supprime ce piège

si ton arbre est un poil trop faible, installe une butée intermédiaire avec un cardan si ça raccourcit suffisamment la longueur pour la mettre en conformité

mais de toute façon c'est un peu pipeau car ton moulin donne 30 cv au régime maxi, sauf que tu n'utilises jamais le régime maxi sauf sur de très courtes périodes et que ton hélice, au régime normal d'utilisation va consommer environ 50 à60 % de la puissance du moteur c'est à dire péniblement une vingtaine de cv maxi, et dans ce cas, il est bien probable que ça passe sans pb dans la réalité et dans le calcul

mais tu fais bien comme tu le sens, comme d'hab

amicalement

02 sept. 2005
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si ton moteur donne 30 cv
et que l'arbre tourne au dessus de 1400 t/mn à cette puissance, Vétus , dans son catalogue, te dit qu'il n'y en a pas besoin

amicalement

02 sept. 2005
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l'accouplement souple sur un moteur monté souple est une hérésie
car il faut bien au moins un élément rigide dans un montage, sauf si un impératif électrique impose ce montage d'un accouplement élastique isolant

si tu mets un accouplement élastique, il faut alors que la ligne d'arbre soit rigide entre 2 paliers ou que le moteur soit rigide sur son bati

par contre il faut aussi respecter d'autres impératifs, c'est à dire que le diametre interne de l'étambot doit etre suffisant pour permettre les mouvements élastiques, sans contact entre l'arbre et le tube, l'alignement doit etre soigné ( - de 5/100 au tourteau) ainsi que le centrage et les silents blocks ne doivent pas être trop souples

de mémoire, il me semble bien que l'arbre du gin fizz est en 25 avec un 40 perkins et une longueur de bien 1,5 m (mais je n'en suis pas sur sur car j'ai plus le mien depuis 13 ans)

amicalement

02 sept. 2005
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he jp...
beau discours mais restons simple j'en mets une ou pas d'après toi ? merci
Dan

02 sept. 2005
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bon mereci jp
je ne vais pas en mettre.
mai je mets quand même un accouplement souple avec mon tourteau ?
te donnerais des nouvelles de tes conseils sur mon blog arrivé à Marseille
Dan

02 sept. 2005
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oui
Si non ton arbre va te faire une jolie courbe au bout de quelques tours moteur. Donc deux bagues dans ce cas. Je n'aime pas ça parce qu'il faut tout alligner mais ton moteur étant déjà posé les alignement doivent êtres OK.

02 sept. 2005
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ha!
donc bague intérmediaire...
comvbien faut il en mettre ?
je n'ai pas ce hors série.
cela n'arrange pas mes affaires.
Dan

02 sept. 2005
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bague intermediaire

Je partage l'avis de France Helice pour 1,65m de longueur d'arbre il est bon d'avoir un palier entre la bague hydrolube et l'accouplement elastique.

Mais ou cela se complique c'est que tu dois imperativement aligner ton moteur sur la ligne d'arbre sinon ta bague intermediaire va se deteriorer vite fait.Et a mon avis c'est là qu'est ton pb ton moteur n'est pas bien aligner avec ta ligne d'arbre et ça ne tourne pas rond.

josé

02 sept. 2005
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je complete

L'ideal c'est d'avoir une bague internediaire mais à condition qu'elle soit bien mise ),voir l'explication à JP ) sinon vos mieux sans passer que de monter un truc que ne va que te créer des pb.Par exemple si l'on veux faire celà dans les regles de l'art il faut aligner le moteur bateau à l'eau car il va se deformer ,si l'alignement est fait à terre celà risque de merder une fois le bateau à l'eau.

josé

02 sept. 2005
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je complete

L'ideal c'est d'avoir une bague internediaire mais à condition qu'elle soit bien mise ),voir l'explication à JP ) sinon vos mieux sans passer que de monter un truc que ne va que te créer des pb.Par exemple si l'on veux faire celà dans les regles de l'art il faut aligner le moteur bateau à l'eau car il va se deformer ,si l'alignement est fait à terre celà risque de merder une fois le bateau à l'eau.

josé

02 sept. 2005
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donc
je n'en mets pas

aller on vote. mettez des étoiles si on N'EN METS PAS
Dan

ps je rigole jaune quand même...

02 sept. 2005
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j'ecoute jp
je n'en mets pas..
faut bien ecouter sa petite voix.
dan

02 sept. 2005
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Cadeau ...
Bon, je te fais un cadeau d'adieu à 30 euros (le prix du Loisir Nautique ;-) )

Un arbre de 1.65m et 25 mm de diamètre va "fouetter" à 3000 RPM. On admet une vitesse limite des 2/3 de la limite.

Donc vitesse limite 2000 RPM.

Pour cette même vitesse limite de fouet de 3000 RPM, ton arbre ne devra pas avoir un faux-rond de plus de 0.1 mm

Ce même arbre, à 2000 RPM ne pourra transmettre que 20 à 40 CV selon l'acier utilisé.

Attention, il s'agit de la vitesse de rotation de l'arbre qui est en général entre la moitié et la totalité de la vitesse de rotation du moteur, car l'inverseur a un rapport de réduction compris entre 1 et 2

En conclusion , si ton arbre est bien droit (pas de faux rond), il n'y a pas besoin de baqgue intermédiaire.

S'il fouette et qu'il faut une bague malgré tout, ce sera compliqué à cause des raisons données par JP, et tu peux songer à changer l'arbre pour un plus gros :-(

02 sept. 2005
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ou garder le meme diametre et passer sur un arbre en REMANIT
qui est environ 40% plus performant que l'inox ( voir VETUS)

amicalement

02 sept. 2005
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STOP
Il ne faut pas prendre de risque avec un truc aussi bête que mettre ou pas mettre une bague. Dan, tu navigue pas entre les ports de bretagne nord ou entre les port de méditerrannée ou il y a un mécano à tous les coins de rue. TU NAVIGUE HORS DES SENTIERS BATTUS. Raisonne grand voyage. Mets une bague, joue la sécurité. C'est vrai qu'à priori à quelques 1/10emme près ça peut être bon sans bague. Mais il y a une chose de vrai avec bague c'est forcément bon. Le problème étant qui si tu mets une bague tu ne saura jamais si c'est bon mais si tu n'en mets pas si risque de savoir que ce n'est pas bon. Voilà c'est dit...

02 sept. 2005
0

JC, tu vas peut etre nous dire comment aligner 3 points
et maintenir cet alignement avec un moteur qui bouge dans tous les sesns sur ses silents block?

en tout cas ça m'interresserait bien de savoir comment faire ça...

amicalement

02 sept. 2005
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Montage sur Calypso2

Je vous rassure tout de suite je n'y suis pour rien le montage était fait lors de l'achat.

-moteur 28cv
-ligne d'arbre inox diametre 30 longueur 1.5m environ
de l'arriere vers l'avant
-Bague hydrolube exterieur
-joint tournant
-palier à rotule (skf) avec butée de poussé monté reglable en hauteur et transvalement sur varangue
-accouplement elastique.

ce montage me rassure totalement

josé

02 sept. 2005
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hehehe en fait
c'est marrant, je vais me taper le courant des aiguilles sans savoir si c'était bon ou pas.

vous êtes tous vraiment très sympa. je ne sais plus quoi faire...

je crois que je vais finir par oter le moteur et les batteries... :-D comme avant.

ah si quelqu'un pouvait venior voir sur place ...
un rêve...
merci jp, merci JC merci Robert et les autres.
Dan

02 sept. 2005
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la vraie réponse est purement mathématique et mécanique et
ne dépend pas de l'appréciation de tel ou tel

il faut connaitre

  • la puissance du moteur et c'est pas très difficile

  • le diametre, la longueur et le matériau de l'arbre ce qui n'est pas non + très compliqué

  • le régime de rotation maxi du moteur et le ratio de l'inverseur, ce qui donne automatiquement le régime maxi de rotation de l'arbre sans difficulté particulière

ensuite tu vas sur un abaque à 2 entrées qui te donne le diametre de l'arbre pour la puissance et la vitesse de rotation en fonction du matériau de l'arbre

un autre abaque te donnera la longueur maxi admissible

tu trouveras ça sur le site W H den OUDEN, c'est à dire VETUS qui a ces 2 abaques et certainement sur d'autres sites

si ça ne passe pas avec l'inox aisi 306 en 25 mm que tu utilises, le + simple est de changer de métal pour un + performant, ce qui évite toute transformation et permet de rester en arbre de 25 mm et de passer toute la puissance sans aucun problème

tu sais déjà que la durée de vie de la bague additionnelle est assez courte

tu sais aussi que c'est vraiment pas facile à changer en France et que ça va pas etre + facile dans pas mal d'autres pays

tu sais aussi que pour changer cette bague, il faut quasiment déposer le moteur ou en tout cas démonter pas mal de chose, sachant aussi que tu n'a strictement aucun moyen de connaitre l'état de cette bague quand elle est en place et que rien ne t'indique s'il faut la changer ou pas

avec ça, tu dois pouvoir prendre la bonne décision

amicalement

02 sept. 2005
0

La réponse de JP démontre
la différence entre faire de la mécanique et faire du bricolage ! ;-)

_/)

02 sept. 2005
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En pratique ...
Au vu des abaques, ton arbre est juste à la taille limite inférieure . Donc neuf et bien droit c'est OK. Il est probable qu'avec l'âge et les mauvais coups, il a flambé un jour, et qu'il a fallu ajouter la seconde bague au milieu du tube, solution bricolée provisoire pour éviter une intervention plus lourde (arbre neuf et/ou plus gros).

Ton problème est donc de savoir si tu continues avec la solution bricolée, ou si tu règles définitivement le problème laissé par ton prédécesseur.

Et dans ce choix personne ne peut t'aider ou décider à ta place, car c'est toi qui assumera les emm***es qui en découleront ;-)

Désolé pour toi :-(

02 sept. 2005
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une petite idée...
tu t'achètes ta bague, tu ne la mets pas et si aux canaries, il s'avère que tu en as besoin, tu trouveras bien des mecs qui savent les monter ou rectifier ton arbre ou te faire acheter un abre en poildurdeculdechameaualbinos...
je dis canaries mais c'est pas être trinidad.

bon d'accord il faudra sortir le bateau, mais ca, ca fait quand même souvent ...

Ca te laisse un souci de moins et d'ici là tu auras eu le temps d'essayer ton montage sans bague.

vincent

02 sept. 2005
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Coluche disait ....

"tu arrives avec un probleme et tu reparts avec 10 questions "'ou quelque chose du genre.Et bien sur HEO c'est pareil :-D

josé

02 sept. 2005
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bon à l'unanimité démocratique familliale
c'est à dire Emmanuelle
on se ruine on n'achetera moins d'esquimaux
on achete un arbre neuf car en plus il était mité, un tourteau bien en chaire, un accouplemebt flexible compensant 2 degre de vetus tout neuf,

une deuxieme bague dont je ne me servirait peut être jamais et que NOUS NE METTONS PAS et

nous vous tenons au courant arrivé au CAP VERT car nous pousserons aussi là bas avant la traversée

ouffff moi qui croyait en avoir fini et qui était avec mon petit pinceau à vernir...

GRAND merci à tous
Dan

02 sept. 2005
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Pourquoi donc
un accouplement souple ? Ca coûte cher, et avec une bague côté hélice, et le moteur sur silentblocs à l'autre bout, cela ne sert à rien !

Il ne faut pas prendre à la lettre le fait qu'un tel accouplement puisse permettre des erreurs de deux degrés : Ça permet en effet de compenser des mouvements transitoires d'un moteur monté souple par rapport à une ligne d'arbre ayant une bague à chaque extrémité, donc rigide, mais pas du tout un mauvais alignement.

Si le moteur n'est pas parfaitement aligné sur la ligne d'arbre, avec la même tolérance qu'avec un accouplement rigide, le caoutchouc d'un accouplement souple peut énormément chauffer, jusqu'à sa destruction.

_/)

03 sept. 2005
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c'est pas pour insister
mais avec le prix de tout ça, tu te paies un bel arbre de 25 en remanit qui sera équivalent à un 28 mm en aisi 316 ( il fallait lire 316 et non 306 dans un post précédnt) et règlera le pb définitivement

amicalement

03 sept. 2005
0

vérification ...
sur mon canote qui est du genre "coffre-fort métallique" comme le tien, l'arbre fait 30 mm par 1.20 mètres de long !

03 sept. 2005
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je veux dire que si tu es juste avec ton arbre de 25 en inox 316
tu as 3 choix possibles

  • laisser pisser et traiter par le mépris, ça peut marcher, mais c'est pas certain

  • modifier la constitution ligne d'arbre pour permettre quand meme le passage en 25 inox, c'est à dire mettre un arbre neuf pour avoir une bonne géométrie, ajouter un ou plusieurs "bidules" raccourcissant la distance entre paliers et ramener le système dans des valeurs acceptables, en sachant toutefois qu'il y aura forcément un entretien supplémentaire et un risque important de dégradation invisible du deuxieme palier

  • changer uniquement l'arbre inox par un arbre en rémanit ou équivalent, sachant qu'un arbre de 25 en cette matière correspond à un arbre de 28 en inox au niveau des caractéristiques mécaniques, donc sans pb pour ta longueur et que ce faisant, tu auras un système absolument sans entretien, sans palier à changer difficilement dans l'avenir, et qui ne coutera peut etre pas + que l'empilage des couts du palier additionnel, de l'arbre inox, du tourteau et de l'accouplement élastique

amicalement

03 sept. 2005
0

bon afin d'être bien clair jp
un arbre en remanit, pas d'accouplement souple et pas de 2 em bague jusqu'à preuve d'un contraire ? c'est cela que tu veux nous dire ?

03 sept. 2005
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pour JP
salut l'Ami!
le "remanit" c'est je pense un acier inox mais de quelle nuance?

03 sept. 2005
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bonjour
c'est une appellation commerciale de vetus dont j'ignore totalement la composition

c'est + cher que l'inox classique, mais ça peut sauver bien des situations notamment en cas de remotorisation + puissante

amicalement

03 sept. 2005
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c'est une marque du groupe THYSSEN
voir

www.infonegocio.com[...]_f.html

amicalement

03 sept. 2005
0

OUARRFFF
Pov Voiles, ca sent le decodage quand meme tout ca...
Moi ce que j'ai compris de tous les post c'est que la bonne recette c'est :

  • une bague cote helice (tout le monde etait d'accord :langue2:)
  • un axe en remanit de 25mm (plus cher)
  • un moteur sur silent bloc (meme prix)
  • pas d'accoupplement souple (moins cher)
  • pas d'alignement sur 3 points (ca c'est sur ca marche pas longtemps surtout avec un point mobile)
  • un moteur parfaitement aligné et plutot bateau à l'eau pour eviter les deformations (ca, ca coute du temps).

Allez bon courage, ca va finir par tourner rond.
Si j'ai pas bon, surtout faut dire hein ? (A Voiles pas a moi...)

03 sept. 2005
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en fait taufsy
tu as tout dit inconnu.

je vais quand même faire un alignement au sec et le verifier à l'eau on ne sais jamais un coup de chance.

pendant que j'y suis je change les silents bloc qui me semblent tres tres souples. ?
quand le moteur démarré cela a bougé beaucoup il me semble...

03 sept. 2005
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c'est très bien sauf que
calculer des silents blocks est un vrai métier très technique et non un bricolage basé sur des impressions

essaie plutot de joindre Paulstra ( leur site (téléphone 01 40 89 53 85 pour le service tech en direct) ou vetus , car ils ont un service technique très très compétent qui te donnera peut etre les caractéristiques des silents block adaptés

quand tu fais ton alignement à sec pense bien à faire aussi un excellent centrage, avec une bague fendue, qui est vraiment indispensable

ceci dit, vu ta coque, je doute fort qu'il y est une différence entre à sec et à flot pour l'alignement, d'autant + que le montage est flottant, donc que ce qui se passe entre la bague hydrolub et le moteur est strictement sans importance quelles que soient les déformations pratiquées

pour ma part, j'ai toujours fait à sec et n'ai jamais rectifié à flot

amicalement

pour info, les éléments entrant en ligne de compte pour le calcul des silents blocks sont les suivants:

  • répartition des masses et recherche du centre de gravité
  • nombre de plots
  • moments de torsion du moteur
  • puissance torsiométrique du moteur
  • détermination de la flèche et de la sous tangente, rigidité statique et dynamique, fréquence propre du support
  • dégrés de liberté en translation latérale, linéaire et rotation
  • fréquence des vibrations
  • période d'oscillation complète
  • pulsation
  • amplitude maxi
  • rigidité linéaire et torsionnelle
  • valeur d'amortissement critique
  • valeur d'amortissement caractéristique
  • caractéristique de fluage

il est indiqué aussi, chez paulstra , comme conseil de montage, qu'il est préférable de laiser le moteur 2 jours sur les plots avant de faire l'alignement pour tenir compte du fluage initial

tout ça pour dire que c'est un réel travail de pro qu'il est impensable d'improviser

03 sept. 2005
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attention
il faut s'arréter juste après le com et ne pas mettre la parenthèse et le point pour que ça passe

donc utiliser

amicalement

03 sept. 2005
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Tiré de la basse de données
d'un logiciel de calcul d'arbre :

Acier au carbone N / mm² 400
Acier inox 316 N / mm² 470
Acier inox 431 N / mm² 850
Bronze au Ni-Al N / mm² 740
Monel K 500 N / mm² 960

_/)

03 sept. 2005
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pour jp
Quand je bossais dans la mecanique abricole nous utilisions pour faire des outils de travail du sol a haute résistance et aussi des arbres de transmission a fort couple (arbres primaires de boites, arbres de transmission de fraises de chasse neige) des aciers dits inox dans les nuances XC 48 et la suite on a rarement pété d'arbres même sur des tracteurs forestiers de forte puissance. Je n'arrive pas a retrouver ces nuances dans les catalogues mais je ne desespère point!

Que Eole, Neptune et la Sainte Trinité te gardent

03 sept. 2005
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google ...
avec inox XC48 te donne tout ce que tu veux, entre autre:

www.porte-oceane.com[...]/shri/

03 sept. 2005
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Très bonne adresse,
C'est là que j'achètes mes métaux et autres matières plastiques :-)

Attention si vous commandez un arbre d'hélice chez eux : il faut préciser "fini" ou "brut"... car ce n'est pas exactement le même diamètre !

_/)

04 sept. 2005
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Pour JP

Tu vois le type de montage :moteur sur silent block puis ligne d'arbre libre portant sur 1 seul point me choque à plus d'un titre.Celà n'a rien à voir avec un montage mecanique.

L'on a un moteur qui vibre dans tous les sens au bout duquel l'on monte une ligne d'arbre qui est secourée comme un fouet de robot "marie" .Et en plus la poussée de l'helice se transmet au bateau par l'internediaire des silent blocs qui n'ont jamais été concu pour celà.

Quelles en sont les consequences:Le tube d'étambot recupere toutes les vibrations ,l'on voit souvent des fuites ou des decollement du tube avec la structure du bateau.Mais surtout un rendement lamentable tu parlais de 50% alors que sur les bateaux hors plaisance la perte de puissance de la ligne d'arbre helice se situe entre 8% et 12%.

Et c'est là que je veux en venir:il serait bien preferable de faire un montage "mecanique" normal et d'avoir un moteur 30% moins puissant "quelle économie".mais peut etre que celà n'est pas dans l'interet des mecano ni du commerce.

Que ce type de montage soit fait par des "amateurs" je peux comprendre mais qu'il soit concu par des grands chantiers ça me semble anormal car c'est pas bien compliqué de mettre un palier intermediaire et une butée de poussée de l'helice.

Mais bon c'est ainsi!!mais celà chiffonne mon "sens" de la mecanique.

josé

:-D

04 sept. 2005
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je ne suis pas vraiemnt d'accord sur certains points
-les silents block utilisés en bateau SONT conçus pour absorber la poussée de l'hélice

  • le moteur est monté flottant comme dans tous les véhicules terrestres et installations fixes, et il y en a beaucoup, et il est d'usage très courant de monter un système vibrant ou oscillant sur des supports absorbeurs et réducteurs de ces vibrations ( sauf bien sur quand la masse de l'ensemnble est telle que ces système absorbeurs perdent de leur utilité)ou qu'il est recherché la transmission de ces vibrations au support ( rouleau compresseur vibrant, par exemple), ce qui n'est pas vraiment le cas en bateau

  • la perte de rendement est bien de l'ordre de 8% à 12% en ligne d'arbre (beaucoup + en sail drive)et elle provient uniquement de l'inverseur/réducteur et non de 50 % .

j'ai seulement voulu dire et je pense avoir dit qu'on utilisait malheureusement pratiquement jamais son moteur au delà de 50 % de sa puissance réelle

  • si l'arbre fouette, c'est qu'il est mal calculé et/ou mal monté et la solution n'est pas de changer tout le système en lui meme, mais d'utiliser un arbre bien calibré et correctement monté pour etre dans les normes

  • si le tube est "frotté" par l'arbre et récupère les vibrations, c'est toujours parce que ce tube est d'un diametre trop faible et/ou que l'arbre fouette ( ceux qui ont ou qui on eut un gin fizz connaissent bien ça) et il suffit de monter le bon tube correct avec l'arbre qui va normalement pour supprimer le phénomène

  • la butée de poussée de l'hélice et le palier intermédiaire rigidifient le système et ce n'est plus un montage flottant

ça devient une autre technologie qui a ses propres règles de conception, bien différentes du montage flottant et également son propre domaine d'application

le pb est que très souvent que des amateurs ou certains pros font un mixt de ces deux solutions différentes , ce qui donne une installation "croisée poubelle et balayures" qui cumule toujours les défauts des 2 et jamais les avantages, ce qui est bien normal

il y a un choix technique à faire au départ et ensuite il faut faire en conséquence dans la conception globale du système

le palier intermédiaire, par exemple convient très bien aux installations avec moteur monté rigide car il est toujours possible d'aligner 3 points fixes et meme +

dès qu'un de ces points devient mobile, c'est à dire dès que le moteur est sur silents block, ça devient mission impossible et le concepteur constructeur compte alors toujours sur l'élasticité de l'arbre pour absorber son erreur de conception, ce qui ne dure qu'un temps

je pense aussi que les montages sont normaux, dans les bateaux, dans tous les cas de production ed chantier et que certains amateurs "créatifs + qu'inventifs" imaginent aprfois des solutions nettement moins cohérentes

je pense aussi que les bateaux à voile sont surmotorisés par effet de mode et pour le plaisir bien masculin d'en avoir un + gros que son voisin, avec des moteurs qui tournent vers 2000/2500 t/mn c'est à dire avec une faible charge alors qu'il vaudrait mieux les faire tourner à 80 % de leur régime soit 3000 t/mn pour la plupart des moteurs modèrnes

en clair il vaut mieux avoir un 20 cv qui tourne à 85 % de sa puissance c'est à dire 17 cv, qu'un 30 cv qui tourne à 50 %

mais c'est pas la tendance actuelle lourde et le raisonnement mécanique n'a que peu de conséquence sur ces choix

amicalement

04 sept. 2005
0

bien sur, mais les lois de la mécanique diesel
ignorent complétement l'existence du vent, des courants et autres choses justifiant un choix non conforme aux intérets du moteur

amicalement

ps: la plupart des utilisateurs ont vraiment peur de tirer sur leur motur, en tout cas c'est ce qui apparait à le lecture des différents fils, or pousser le régime d'un diesel jusqu'à 85 % du maxi, meme en continu, n'a jamais abimé un seul moteur

04 sept. 2005
0

un seul bémol ...
Salut JP, un seul bémol sur ton post:

La surmotorisation c'est une notion assez subjective: jusqu'à quelle force vent le bateau doit-il rester manoeuvrant au moteur seul ? Je suis bien content que le mien reste totalement manoeuvrant même à 35-40 noeuds de vents ... et là il me faut 90% de la puissance. evidemment cela concerne seulement 10% du temps d'usage général ... pendant les 90% du temps d'usage général du moteur, en effet la moitié de la puissance siffirait ! Mais je serait furax si je n'avais que cette moitié de puissance ;-)

04 sept. 2005
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Quel diametre JP ?
Pour ma culture perso, quel est le diametre requis du tube d'etambot pour un axe, disons de 25mm ;-) pour que le montage sans bague intermediaire et moteur sur silent fonctionne sans que l'axe ne frotte et pour un montage type Dan ?
C'est bien la vue pratique qui m'interesse, c-a-d en prenant compte que le moteur est aligné dans les regles de l'art mais pas forcement a la precision atomique...
D'ailleurs c'est quoi les tolerances pour dire qu'un moteur est bien aligné ?
Peut-on traduire ca en precision sur la position du Centre de gravite du moteur, puis en precision angulaire sur 2 ou 3 axes ?

Si j'etais Dan, c'est ca qui me ferait douter maintenant !

merci !

04 sept. 2005
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c'est très simple
il faut toujours choisir le tube le + gros du commerce pour un diametre d'arbre donné en tenat compte de l'endroit le + faible

de mémoire, pour un arbre de 25, j'ai un tube époxy de 36 ou 35 intérieur alors que l'ancien tube pour montage rigide était à 27 pour un arbre de 22

pour le centrage, il faut impérativement utiliser une bague de centrage qu'il est aisé et peu couteux de faire avec une vieille bague hydrolub fendue en long

pour l'alignement, je le fais à la cale d'épaisseur de 5/100 qui doit etre non rentrante entre les deux flasques sur tout le pourtour du tourteau, ce qui garantit un alignement mieux que 5/100 sur le diametre du tourteau, ce qui est déjà très précis ( les pros font au 1/10 dans le meilleur des cas)

en fait faire a 1/10 ou 5/100 n'est pas plus ou - compliqué, c'est juste un peu + long

bien sur, il faut considérer que le moteur va bouger et que l'alignement bougera aussi

mais comme c'est toujours un empilage, il vaut mieux etre le plus précis possible sur les éléments qui sont en notre pouvoir pour avoir + de marge sur les autres

amicalement

04 sept. 2005
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C'est tout bon
on a fait le tour non ?
En tout cas, merci Dan pour la question et les autres pour les réponses, j'me coucherais moins c.. ce soir...

Amicalement aussi

04 sept. 2005
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si je peux me permettre...

Il faut aussi que le diametre interieur du tube d'étambot corresponde bien au diametre exterieur de la bague hydrolube .
-par exemple pour un arbre de 25 tu as des bagues qui vont exterieur 36 et d'autre 40

josé

04 sept. 2005
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quelle est la matiere
salut Dan ,
quelle est la matiere de ta bague ? essaie de la metre au congelateur pendant plusieurs heures voir une jounee complete , puis bien l'isoler a la sortie du conge pour gagner un max de temps . bien preparer ton tube , vaseline et la presentee mais tu n'as pas le droit a l'erreur il faut aller tres vite . c'est comme cela que je monte les sieges ainsi que les guides de soupapes sur des gros moteurs caterpillar , par contre tu peux essayer de chauffer avec l'aide d'un flambar ton tube de façon avoir une plus grande difference de jeux , tiens moi au courrant A+ yann

04 sept. 2005
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Salut Dan
Si tu te décides pour un accouplement souple Vetus, j'en ai un à vendre pour arbre de 25.
Je l'enlève après 110 heures d'usage car sur mon montage (une bagus hydrolube sur chaise d'arbre) c'est trop souple et ça vibre.
amha si tu optes pour 2 bagues hydrolubes un accouplement souple peut résoudre le problème d'alignement des 3 points évoqué plus haut.
Sinon, pour remplacer ta deuxième bague, tu peux peut-être trouver un presse-étoupe rigide, ça existait autrefois ...Ca me semblerait plus fiable qu'une bague au milieu du tube d'étambot.
Pour info, les arbres en inox supérieur au 316 ne sont pas donnés ...

04 sept. 2005
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a ta place, dan
je suivrais les conseils de jp et tilikum...

je me permets un résumé pour aider Dan (:&gt)

il n'y a que trois montages valables :

1)le "tout rigide" qui vibre fort mais dans des limites connues(plus trés utilisé sauf sur les pros): pas cher et théoriquement correct

2)l'arbre monté avec deux paliers rigides (le second étant un presse etoupe fixe) , puis double cardan,palier d'appui, puis moteur en souple: cher mais theoriquement impeccable.
dans ce cas si l'arbre est trop long un troisieme palier est possible.

3)le classique moteur souple, joint flottant, et bague hydro unique :acceptable dans certaines limites de puissance , de longueur et de souplesse ,pas théoriquement impeccable, mais compromis simple adopté sur 95% des voiliers

mais ce montage a des pb de battement d'arbre si l'arbre est trop long vis a vis de sa raideur: un arbre plus raide (super inox) peut arranger les choses

un palier inter comme tu avais peut aussi empecher le battement de démarrer, mais c'est assez aléatoire, sauf si ça a été utilisé avec succés sur la même configuration

un tourteau souple genre flector ou cardan simple peut aussi empecher le battement de demarrer, s'il était du a une erreur d'alignement angulaire (sans garantie).

tout mélange des trois solutions amene des résultats imprévisibles (en genéral mauvais!)

04 sept. 2005
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parfaitement exact
j'ajouterai simplement que dans le cas d'un montage avec moteur flottant, il faut considérer que le moteur bouge dans les 3 axes

si en toute circonstance, avec deux paliers, son axe était isoplan avec celui de l'arbre, se serait très facile car n'importe quel cardan simple règlerai l'affaire du désalignement

sauf que dans la plupart des cas, ce n'est meme pas un désalignement qu'il faut gérer, mais deux axes qui ne se rencontrent pas et c'est beaucoup + difficile à faire et c'set toujours la flexion de l'arbre qui est chargée de la chose ce qui n'est pas bon

dans le cas du montage classique, la bague hydrolub est quasiment en bout d'arbre et constitue un point de rotation angulaire axial et comme elle est élastique, elle rmet à l'arbre de faire un certain angle par rapport à sa position mèdiane, sans aucune flexion,en agissant comme une rotule

alors l'arbre va toujours suivre le moteur et aura moins tendance à fléchir, les différences angulaires étant sans effet sur la concentricité axiale

amicalement

04 sept. 2005
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et bien merci
j'ai compris. ENFIN !

je change les silent bloc , qui ont l'air tres tres souples.

Dan

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