Mon premier bateau ! Un shogun 36 . Et mes premiers soucis ...

Bonsoir,

Ce premier message sera l'occasion de faire ma présentation.

Je suis un moniteur de voile croisière tout fraîchement formé aux Glénans. Après des mois de recherche, je viens de tomber sur LE bateau. C'est un Shogun 36 du chantier CNSO, très bichonné par son propriétaire, très soigneux et bricoleur. Il n'a cependant pas trop de connaissances en voile. Le bateau était son logement, et ne faisait que quelques sorties aux alentours de Sète, en compagnie de copains plus compétents dans le domaine.

Lors d'un essai en mer qui s'est déroulé par une dizaine de noeuds de vent, j'ai été agréablement surpris des performances du bateau, surtout au près, parvenant à faire un bon 6 noeuds très près du vent ( 90° en route fond ). Je dois être mal habitué, ayant navigué sur des bateaux plus modernes.

L'expertise qui s'ensuivit fût rassurante aussi. Aucun défaut majeur.

Je récupère le bateau très prochainement. La priorité sera d'effectuer le changement du gréement dormant qui date de je ne sais quand, même s'il ne montre aucune faiblesse. Le seul point qui m'interroge, c'est la quête bizarre du mât, qui penche sacrément en avant. ( CF Photo )

J'ai mille question de primo-proprio, mais je vais essayer d'aller à l'essentiel ! J'essaie de glaner des infos afin d'effectuer moi-même le changement du gréement. J'ai commencé à me documenter sur le sujet. J'ai d'ailleurs trouvé plus d'infos en anglais qu'en français, étonnant. Par contre je ne sais pas comment optimiser réellement la quête du bateau, et la quête du bateau m'interroge comme dit plus haut.

Y aurait-il des proprios de shogun pour me faire part de leurs conseils ou de la quête de leur bateau ? Et plus généralement des vieux briscards pour m'aiguiller, ou me donner de bonnes adresses pour me renseigner?

Je dois, de plus, démâter pour faire réparer la semelle, qui est fendue sur l'arrière du mât. Je compte profiter du démâtage pour changer tous les rivets et modifier l'implantation du feu de pont, bien trop haut.

Enfin, j'aimerai savoir si, une fois le gréement posé, le faire vérifier par un gréeur me couvrirait auprès des assurances, tout en me donnant l'assurance de ne pas avoir fait de bévues.

Une fois cela fait, il sera temps de partager quelques petites navigations, avant de passer, si les finances le permettent, à d'autres frais: armement hauturier, modifications/améliorations des manoeuvres, pose d'un régulateur d'allure et pilote auto...

Voilà, j'ai quand même fait un pavé désolé!

Au plaisir de vous lire ...

Julien

L'équipage
19 jan. 2022
20 jan. 202220 jan. 2022
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Le mât quête vers l'avant? T'es certain que c'est un Shogun et non pas une jonque?;). (La photo n'apparaît pas.) Quel était l'effet de la quête sur la barre pendant l'essai? Non-ardent extra? sailboatdata.com[...]un-cnso belle bête, quand-même. Ça a l'air bien capable et confortable. Bon vent!


20 jan. 2022
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Si la photo apparait en cliquant sur le lien : la dernière ligne de l'article "Le bateau" !


PaulK:merci!·le 20 jan. 2022 16:15
20 jan. 2022
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Bonjour,

Je suis bien incompétent pour les questions de réglage du gréement.

Mais si le mat a une quête atypique et une fissure à l'arrière de la semelle, il y a sans doute un lien.

Je vérifierais aussi l'état et la résistance de la structure portant le mat (épontille, roof..) avant de rajouter des contraintes (surtout si l'embase du mat a déjà bien travaillé)

Sinon un gréeur passioné sera certainement de bons conseils ;)


20 jan. 2022
3

Salut je ne suis pas expert non plus mais généralement les gréements classiques avec barres de flèche dans l'axe sont globalement verticaux avec une légère quête arrière dans le haut du mat (souvent de grosse section donc peu flexibles). La quête atypique peut être du à un étai trop court ou à une longueur de celui ci modifiée par le biais d'une latte ridoir dans le but de soulager l'arrière du mat fissuré. Cela a du se traduire à l'essai par un bateau mou à la barre ayant du mal à remonter au vent (je ne comprends pas bien ta vitesse de 6 nds très près du vent avec une route fond à 90° . C'est le cap vrai que tu indiques ou l'angle de remontée au vent réel?)


20 jan. 2022
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Sur la photo , le mat penche vers l'avant mais le bateu n'a pas l'air dans ses lignes.Je dirais qu'il est sur plus enfoncé sur l'avant , ce qui peut fausser le jugement.


LeMoko:Même sensation mais le rail de fargues à l'aire horizontale·le 20 jan. 2022 09:20
PaulK:Le rail de fargue a l'air bien droit, mais pas nécessairement horizontale. Difficile à juger à cause de l'échelle au premier plan qui bloque la vue. ·le 20 jan. 2022 16:21
delices2:J'ai aussi l'impression que le bateau n'est pas dans ses lignes. Un réservoir ajouté à l'avant ? Diamètre chaîne et mouillage ? ?·le 20 jan. 2022 17:53
missingdata:Idem·le 21 jan. 2022 00:08
20 jan. 2022
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Je trouve aussi que le bateau semble être sur le nez.
La règle générale sur ce type de gréement dit que le mât doit être vertical.
Pour le gréement, les assurances appliquent une décote de 10%/an, donc au bout de 10 ans ton gréement ne vaut plus rien.


20 jan. 2022
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Merci pour ces quelques réponses!

PaulK c'est bien ce modèle.

Ourob et Tailana, le surbau et le roof alentours, ainsi que l'épontille ont fait l'objet d'une attention particulière de l'expert. Il en a déduit les mêmes choses que vous. Le réglage vers l'avant était peut-être fait pour ménager cette semelle fendue. Un léger faïençage sur l'arrière du surbau est visible, sans danger selon l'expert, qui n'a pas constaté de délaminage. L'étai est effectivement trop court, et au dernier trou sur une réglette fixée au davier.

Tailana, effectivement ce n'est pas logique d'avoir un bateau qui remonte bien au vent. C'est bien ma trace, donc ma route fonf, qui formait un angle de 90° de bord à bord, donc 45° du vent. Le proprio a eu la bonne idée de mette une flèche sur le carré dédié à la barre de secours: le safran était parfaitement dans l'axe. Avant de tirer des conclusions trop hâtives de cette très courte sortie en mer, je vais naviguer de nouveau afin de convoyer mon bateau vers Gruissan, dans le mois qui vient. J'aurai l'occasion de vérifier tout ça. Il ne faudrait pas qu'en remettant mon mât rectiligne je me retrouve avec un bateau trop ardent...

Alcatorda et Philou2, je n'avais pas pensé à ça! Effectivement il semble plus enfoncé sur l'avant. Ca m'intrigue, car je n'ai pas particulièrement de poids devant... C'est bizarre! Il est vrai que ce surbau me semblait penché sur l'avant... Il va falloir que je surveille tout ça. Se pourrait-il qu'il y ait une malfaçon à ce niveau là?

Philou2, ok, mais qu'en est-il des dégâts causés par un démâtage?

Je lance un appel aux proprios de shogun, un de vous serait-il disposé à me laisser visiter son bateau, afin de comparer ces points là ?

Merci encore!


20 jan. 202220 jan. 2022
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Comme les autres, je pense que ton bateau "pique du nez". Vérifie bien l'emplacement du mouillage et le contenu de tes coffres avant, on connait tous la quantité invraisemblable de choses "indispensables" qui peut être accumulée dans un bateau qui sert de résidence !
PS : vérifie aussi l'état et le contenu d'une éventuelle boite anti-collision à l'étrave et de réserves de flottabilité si elles existent.


20 jan. 2022
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Bonjour,

Comme les autres, j'ai eu l'impression sur la photo que le bateau penche sur l'avant, mais c'est pas évident de se faire une idée sur une photo.
Donc j'ai tenté de tirer des traits à angle droit au niveau de la flottaison et du mat, et ça à l'air de pencher un peu mais pas tant que ça et en tous cas pas tant que la quête du mat.

ça vaut ce que ça vaut mais à priori le mat est vraiment trop sur l'avant. Ceci dit sans connaitre particulièrement ce bateau. Peut être que d'autres qui ont naviguer dessus viendrons donner plus de détails.


tuperware:Le pare-battage arrière penche aussi ça fait désordre :-) ·le 20 jan. 2022 10:13
20 jan. 202220 jan. 2022
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On dirait que le mât est trictement perpendiculaire à la surface du roof qui lui a une légère pente. Je ne pense pas que le bateau pique un peu du néz car le rail de fargue est strictement parallèle au quai.
Je pense que cette impression visuelle (bateau qui pique du nez) est due 1/ à la ligne de flottaison qui est peu visible sur l'arrière du bateau 2/ justement au mât qui penche assez franchement sur l'avant tout en étant assez perpendiculaire à la ligne du roof. Ces deux lignes qui dominent assez bien l'image donne AMA l'impression que le bateau pique du nez alors que c'est surtout le mât qui est penché en avant je pense.

Si tu attaches un truc lourd en bout de drisse de foc est ce qu'elle se stabilise qlq cm en avant du mât ?? Si oui le mât penche.


20 jan. 2022
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Ce genre de mât est censé être vertical et rectiligne. Tout aussi important est que le mât doit être parfaitement aligné avec l'épontille qui le soutient ou la cloison structurelle.
Pour être bien certain de la position du mât, il faut mettre le bateau à terre et le caler de façon à ce que l'épontille ou la cloison soit verticale. En longitudinal et en latéral, un bon niveau à bulle fait l'affaire. Si c'est une cloison, le latéral peut se comparer avec le rail d'écoute de GV par exemple.
Une fois le bateau bien calé, il suffira de rechercher la verticalité du mât avec les moyens de réglage disponibles sur le bateau. En particulier la longueur de l'étai, qu'il soit réglable avec un ridoir ou des lattes.


20 jan. 2022
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le pied du profil de mât repose bien sur la semelle, ou que sur la face avant ?


20 jan. 2022
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Mouillage de miséricode sur l'avant, + bazar dans la cabine avant + coffres de cockpit vides, sans équipage dans le cockpit, le nez peut être un peu bas.
Et Pythagore doit sans doute t'aider à vérifier que l’hypoténuse/étai est vraiment court.


20 jan. 2022
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Super intéressantes vos réponses!

Effectivement, je pense que si le bateau penche, c'est très léger voire pas du tout. Il est vrai que le proprio ayant vidé ses affaires, le bateau est plus chargé sur l'avant. En tout cas pas autant que le mât qui est lui clairement sur l'avant. Ces lignes à angle droit le montrent bien!

J'ai utilisé ton idée Now, en traçant une ligne le long du mât, on voit qu'il a une flèche en arrière d'une dizaine de cm au niveau des barres de flèches. Ca voudrait dire que le mât à sa base est encore plus incliné qu'il y paraît.

Le surbau ( et donc la semelle ) n'est pas tout à fait parallèle au roof, mais je pense qu'il est en pente quand même. Si c'est le cas, ça voudrait dire que le mât en position droite exerce un contrainte sur cette semelle sur l'arrière, d'où la fissure.

J'aimerai vraiment trouver un propriétaire de Shogun pour comparer cela avec le mien... Je n'ai pas encore le bateau, mais lorsque il s'agira de refaire le gréement, il faudra que je sois sûr de mon coup. Je commencerai par inspecter ce surbau, essayer d'y poser un niveau à bulle, après avoir vérifié et corrigé si nécessaire en matossant, l'assiette du bateau ( épontille et rail d'écoute GV comme suggéré ).

S'il est en pente comme il semble l'être, remettre une quête au minimum neutre risque de créer de nouveau des contraintes.

Et vous, vos surbaus il sont comment? Il devraient normalement être perpendiculaires à l'épontille non?


20 jan. 2022
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Avoir des impressions ne correspond pas à des mesures fiables.
En outre on équilibre le bateau prêt à partir en fonction de sa charge.
Il est très simple de définir une horizontale et une verticale avec un niveau à bulle et sur un bateau un clinomètre très pratique, que l'on peut utiliser dans la longueur ou la largeur, pour visualiser l'équilibre du bateau, et nos oreilles internes sont capables de détecter 1° de gîte.
L'effort important rapporté en pied de mat étant de l'ordre de grandeur du déplacement du bateau il est TRES important que le mât repose sur une assise TRES fiable (platine et ce qui la porte), problème éventuel à régler avant de vouloir changer un gréement.
A noter qu'en navigation l'étai d'enrouleur de génois doit être mis en tension via la mise en tension du patara, ce qui influe automatiquement sur la verticalité apparente et la courbure du mat.


20 jan. 2022
2

Je ne naviguerai que par petit temps et pas longtemps plus moteur, avant de voir élucidé la situation


20 jan. 2022
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Juste pour m'apprendre:
Que désignez-vous par "surbau"? J'ai un doute sur l'usage de ce mot dans le cas présent.

Sinon, le cintre du mât vers l'arrière est plutôt une bonne chose, sous réserve que la grand voile soit dessinée pour.
Une bonne chose car limitant grandement le risque d'un cintre vers l'avant sous la tension de l'étai. Cintre vers l'avant conduisant à creuser les voiles d'avant. Pas bon pour la vitesse.


20 jan. 2022
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@ Polmar: tu dis "le cintre du mât vers l'arrière est plutôt une bonne chose". Pour moi c'est le contraire mais il s'agit sans doute de clarifier la terminologie.
Il me semble qu'un cintre du mât vers l'avant signifie que le ventre du mât est vers l'avant et inversement. Ce n'est pas du sens du mouvement de la tête du mât dont il s'agit.
Est-ce qu'on est d'accord ?


Polmar:Pour moi le cintre vers l'arrière crée un espace entre le milieu du profil et une droite reliant les deux extrémités du mât.·le 27 jan. 2022 20:17
20 jan. 2022
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Bonjour

Juste pour ce faire une idée

Pas simple nous ne sommes pas perpendiculaire au bateau ou au quais

Le Moko


larousine:Et à voir les mats et le poteau de l'éclairage public , on peut penser que la qualité de l'objectif photo accentue les défauts ! Toutes les verticales sont de travers !! Il est donc difficile de se faire une idée .·le 21 jan. 2022 15:02
fury0:L'idée est bonne mais j'ai l'impression que tu as pris comme repère les bords de la photos? Du coup, le quai semble pencher vers l'avant. Il faudrait refaire les cadres rouges en s'alignant sur le quai, nan?·le 27 jan. 2022 20:28
20 jan. 2022
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Concernant le réglage de la quête, tu peux aller rechercher dans les ouvrages genre le cours des Glénans, au large de Glyskman, un peu ancien mais qui correspond à cette époque, ou l'ouvrage de Bertrand Chéret plus récent.
Ce qui compte ce n'est pas l'impression visuelle, sur une photo, j'ai le sentiment que le bateau est un peu sur le nez, mais la ligne de flotaison est elle bien tracée...
Bref, ce qui compte en bout de course, c'est l'équilibre de ton bateau à la barre, si correctement réglé, il tient seul son cap au près, c'est qu'il est bien réglé. si vraiment la quête était trop sur l'avant et tant qu cela, ton bateau serait mou, tu serais sans cesse obligé de donner de l'angle à l a barre vers le vent.
Il faut sans doute vérifier l'équilibre du bateau sur l'eau, et puis surtout tester à la barre avec ses voiles, et là on affine en douceur.
mais si à la barre, il est bien équilibré, qu'il ne lofe ou n'abat pas tout seul, je ne toucherais rien !


20 jan. 2022
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je rajoute que le gréement est au repos, sans doute pataras un peu détendu, il faut voir ce que cela donne sous tension, voile haute et bordée, et sans doute pataras repris.


arnaudp:La revue bateau a fait l essai de ce modéle , le 302 , ça donne une idée du voilier.·le 21 jan. 2022 00:04
21 jan. 2022
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Merci encore pour ces réponses.

Pour le terme surbau, j'ai repris le mot de l'expert, qui désignait la partie surélevée sur le roof où vient se fixer la semelle. Ca m'a semblé logique puisque c'est sur le maître-bau, non?

Je compte m'acheter le bouquin de Chéret, et parcourir une ancienne version des Glénans et d'autres documents laissés par mon grand-père. j'irai me renseigner sur Glyskman...

Pour ce qui est de naviguer comme ça, je compte en effet convoyer le bateau de Frontignan vers Gruissan par petit temps. J'aurai alors l'occasion de confirmer ou pas que le bateau est bien équilibré. Parce que je suis bien d'accord qu'en théorie, il devrait être sacrément mou avec une telle quête. Mais bon la théorie... Ca ne vaut pas la pratique.

Quand je parlais de flèche, je me suis peut-être mal exprimé : si le mât était un c, il serait à l'envers sur la photo. Je pense qu'un tel réglage est à réserver pour une bonne brise aux allures de près, puisqu'il va aplatir le profil de la GV, non?

Pour ce qui est du pataras, il est et reste en tension. Je n'ai pas osé le bouger lors de l'essai. Je ne connais pas les gréements en tête, n'ayant navigué que sur des fractionnés... Eh oui! Il y en a des choses à apprendre!

J'ai regardé la quête de shoguns en photo sur le net, elle semble nulle ou vers l'arrière.

Une chose est sure, tant que toutes ces questions ne sont pas éclaircies et ces subtilités intégrées, je ne touche à rien.


outremer:Il n'y a aucune raison de ne pas tendre ou détendre un pataras si cela est nécessaire, ni d'ailleurs les autres parties d'un gréement, si c'est utile. Il n'y a rien de mystérieux ou magique dans l'ensemble vélique. Tout est d'une très grande logique et doit être compris pour être géré correctement. On doit "voir" les forces en action.·le 21 jan. 2022 23:37
21 jan. 2022
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pour le gréement il suffit de fournir une copie des factures d'achat du gréement neuf à l'assurance ,
voir acmo ils peuvent te le faire sur mesure et surtout de grande qualité .
tu peux diminuer le diamètre des câbles en utilisant du dyform .
bien regarder sur l'avant s'il n'y a pas un cadavre de caché qui fait plonger le nez
quand le voilier sera dans ses lignes mettre le mat vertical (fil à plomb)
avec possibilité de blindage avec un ridoir à volant pour raidir l'étai .
alain


21 jan. 2022
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bonjour
il se peut aussi que si le pont est en sandwich et que de l eau c est infiltrée par les passes fils(antenne vhf,feu de mouillage exct...) que le sandwich se soit gorgé d eau et rendu le pont mou au niveau du pied de mat .
olivier


21 jan. 2022
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sur la photo, on dirait que plus que le mat, c'est le bateau qui est sur le nez. Pourtant il y a un gros portique sur l'arrière, alors gros mouillage dans la baille, coffre avant plein de lourds bazars... ?
Pendant le démontage je regarderai attentivement les cables VHF, anémomètre, les feux led tricouleur et/ou mouillage, nav moteur et mettre tout ca dans une gaine pour éviter les coups bruyants au mouillage...


fritz the cat:j'ai fait un tuto pour poper un tube iro de 40 ou 50mm dans le mat pour faire passer les fils·le 02 fév. 2022 23:02
Boulineur:C'est pas con! Iléou stp?·le 02 fév. 2022 23:10
21 jan. 2022
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Fritz, ça c'est une bonne nouvelle pour les assurances!

Je me prépare un devis sur acmo ce soir. par contre je ne pense pas pouvoir passer de 1X19 en 10mm à du Dyform en 8mm, car la charge de rupture est inférieure. Et passer en 10mm en Dyform me fait poser une autre question ( que de questions ! ) , cela ne risque-t-il pas de rendre le gréement trop rigide, et aussi de faire de mes cadènes le point faible ? Leur renforts étant pris dans la résine, je ne me sent pas de modifier tout ça... Le portefeuille risque de toute façon de régler le problème.

Pas de cadavre, mais un propulseur d'étrave double hélice. C'est peut-être lui qui pèse. Sinon il n'y a que 30m de chaîne de 12 ( je ne suis pas sûr de la section ). Plus quelques valises d'accastillage et les voiles. Comme il n'y a quasiment plus rien à l'arrière, ça joue peut-être. Pas de crashbox non plus. J'y remédierai peut-être, mais pas dans l'immédiat.

Je pense mettre une quête neutre oui, mais on verra comment le bateau se comporte lors du convoyage. Par contre le ridoir sur l'étai, avec l'enrouleur, je ne sais pas si c'est faisable.

Boraha, Dieu merci, pas de délaminage à cet endroit! J'ai passé mon temps à inspecter le pont, l'expert a beaucoup insisté à cet endroit aussi.

Bonzi, il est prévu lorsque le mât sera couché, de réparer ou changer l'anémomètre, refaire le câblage des feux en mettant des masses séparées, changer les feux ou les passer en LED, et passer un câble pour l'antenne VHF qui se trouve actuellement sur le portique. J'en profiterai aussi pour changer tous les rivets.


missingdata:Le propulseur d'étrave réduit la flottabilité de l'avant (archimède) ce qui pourrait expliquer que ton bateau pique de l'avant. A ta place je réflechirais à le supprimer, c'est un accessoire inutile sur un 36 pieds qui affecte la vitesse et est une source permanente d'emmerdes. Ne pas régler le mat tant que le bateau n'est pas dans ses lignes...belle bête sinon ! ·le 21 jan. 2022 20:29
Boulineur:Oui c'est vrai que je m'en serai passé. Je verrai à l'usage. Si j'arrive à mette le bateau dans ses lignes et s'il réussit à faire de bonnes moyennes, je le laisserai peut-être.·le 21 jan. 2022 20:37
21 jan. 2022
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Une petite vérification assez simple à faire : tu poses un niveau sur la table du carré, généralement, les architectes prévoient que celle-ci sera horizontale, le bateau étant dans ses lignes…


PaulK:et si l'architecte n'a pas prévu ainsi, comment savoir?·le 28 jan. 2022 02:45
Ebraball:Ah, PaulK, évidemment, si l'architecte est amateur de crème renversée ! Mais la plupart des gens aiment bien pouvoir poser leur assiette sur la table !·le 28 jan. 2022 09:40
21 jan. 2022
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Bonsoir
Au vue de la photo le bateau ne me semble pas dans ses lignes, il me paraît chargé à l’avant. Mais je me trompe peut-être.


27 jan. 2022
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Bonsoir à tous. J'ai commencé à lancer des devis pour le gréement. La différence entre technique gréement et Acmo est de plus de 40%!

Est-ce bien justifié de la part d'Acmo?

Je ne veux pas mettre de la merde, mais je sais toutefois que prix ne rime pas forcément avec qualité...

Connaissez-vous des fournisseurs de gréement de qualité compétitifs?

Merci encore pour tous vos retours qui m'ont bien guidé...


missingdata:demande un devis à Vega voiles (au grau du roi)·le 27 jan. 2022 19:51
27 jan. 2022
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Boulineur

Ton expert qui nomme "surbau" la petite réhausse sur laquelle est posé le mât me parait avoir besoin, au minimum, d'un cours de terminologie marine ;-).
pour qu'il y ait un surbau, il faut qu'il y ait un trou à encadrer.

Concernant le mouillage, la chaine de 12 m'interpelle. C'est ce qu'il y a sur le 20 m dont je m'occupe, avec au bout une ancre de 48 kg, et le guindeau dont le barbotin est adapté pour recevoir la chaine.

Pour le remplacement du gréement, tu as aussi Sarma.
Un avantage avec ACMO, toutes tes terminaison sont estampillées avec la date de fabrication du hauban; bien pour les assurances.


28 jan. 2022
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J'ai cherché des photos de Shogun sans jupe rapportée, j'ai trouvé ça sur une PA, il a l'air plus dans ces lignes , on dirait bien que le rail de fargue descend de l'avant sur l'arrière que le mat est bien vertical.


02 fév. 2022
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Missingdata,

Merci pour Véga Voiles, ce sont les moins chers. Ils m'ont fait un devis avec du soromap. De plus, les charges de rupture sont supérieures à celles de Technique-Gréement et Acmo.

L'avantage sera aussi de pouvoir aller récupérer directement le matos au Grau Du Roi.

A moins que quelque chose m'ait échappé, et vous saurez certainement me le dire, je vais donc faire travailler Véga Voiles.

Polmar, ce n'est peut-être pas le bon terme...

Pour la chaîne, je me suis sans doute planté.

Sarma semble ne plus faire de gréement.


Phare de Saint Mathieu Plougonvelin Finistère

Phare du monde

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2022