mon enrouleur cisaille l'étai

Bonjour
Depuis que j'ai remplacé mes voiles; mon étai a cassé deux fois au ras de la cosse supérieur.
L'ancien génois avait la bande UV tribord tandis que le nouveau a cette bande UV à babord ce qui a entrainé l'enroulement en sens inverse du génois.
C'est le seul changement qu'il y ai eu; mais je ne vois pas en quoi il pourrait etre responsable des cisaillements de l'étai.
Si quelqu'un voit quelle pourrait etre l'origine de mon probleme, je la remercie vivement car je n'ose plus tellement sortir.
Chaque fois, l'étai s'est cisaillé au bout d'une quinzaine de sortie.
Merci
Jean-Marc
ycandy2@tele2.fr

L'équipage
08 nov. 2006
08 nov. 2006
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enrouleur
Salut
En travaillant à l'envers, l'enrouleur
détortillonne le cable qui casse au niveau d'une des cosses.
La superieure le plus souvent.
Il faut soit rajouter une bande anti U V
soit ne pas l'utiliser
MAIS il faut absolument enrouler dans le bon sens

Bon Vent!

08 nov. 2006
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enrouleur
Salut
En travaillant à l'envers, l'enrouleur
détortillonne le cable qui casse au niveau d'une des cosses.
La superieure le plus souvent.
Il faut soit rajouter une bande anti U V
soit ne pas l'utiliser
MAIS il faut absolument enrouler dans le bon sens

Bon Vent!

08 nov. 2006
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cardan
Bonjour
Est-ce que l'étai est monté avec un cardan sur la tête de mat? Sinon, en installer un peut résoudre le problème.

08 nov. 2006
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Ton enrouleur
est il dur a manoeuvrer ?

08 nov. 2006
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Cisaillé ou détoronné ?
Un pb classique avec un enrouleur est la drisse de génois qui s'enroule autour de l'étai et qui fait que l'on détoronne en enroulant/deroulant. C'est la raison pour laquelle il y a en général une grosse rondelle qui est au dessus de l'émerillon.

Les gréeurs installent souvent aussi un pontet sur le mat à 5/10 cm sous la poulie par lequel on passe la drisse et qui permet à cette drisse de tirer "en biais" quand l'emerillon est en haut.

Va voir un bon gréeur qui aura surement une solution.

Au fait, ça a dematé pour toi quand tu as eu l'étai cisaillé ?

08 nov. 2006
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A mon humble avis...
... si l'étai casse au ras de la cosse c'est que le profilé est trop long et qu'il manque à l'intérieur une longueur de profilé "plastic" qui elle devrait tourner avec l'enrouleur.

Maintenant je suis plus ou moins d'accord avec cette histoire de sens de rotation, car si on tourne dans le sens du toronage en haut de l'étai, ça va tourner à l'envers en bas...

:reflechi:

Et lycée de versailles dans l'autre sens...

Mais cela reste bizarre qu'un cable acier soit cisaillé en une quinzaine de sorties par un bout d'aluminium, je regarderai aussi côté tension de l'étai et qualité du sertissage...

08 nov. 2006
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moi pas comprendre
si la drisse enroulée c'est un grand classique, j'ai des difficultés à visualiser comment l'enrouleur puisse detoronner un cable :-( , serieusement

la seule situation qui me parait plausible est lorsque en gardant l'écoute coincée on commence à tirer sur le bout de l'enrouleur pour enrouler, là alors -et en ayant du vieux matériel qui fait beaucoup de friction- on peut imaginer que l'étai soit un peu tordu dans le mauvais sens, (quoi que pour détoronner un cable tendu j'ai l'impression que les forces doivent etre d'une magnitude assez élévée)

mais si on choque l'écoute pour border le bout de l'enrouleur (chose que de toute façon je suis obligé à faire sur mon bateau), je ne vois pas comment l'étai puisse etre endommagé, il ne va pas y avoir de force suffisante sur les torons pour les derouler ,non ? :lavache:

08 nov. 2006
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moi pas tout comprendre non plus...
:-(

08 nov. 2006
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je suis du même avis que toi Roberto
d'ou ma question, est ce que l'enrouleur est dur ...

Si l'enrouleur a un probleme, et doit être roulé en force (au winch) il y a une petite possibilité de faire tourner le cable, ..... mais bon petite

Par ailleurs si la nouvelle voile a un guindant un peu plus grand la drisse peut eventuellement tiré de biais (trop) et amener l'embout superieur a ne plus travailler dans l'axe ?

Les possibilités sont nombreuses, y compris qu'il n'y ait aucun rapport entre le changement de voile et ces deux ruptures, ...

La premier pouvait tre bien etre de l'usure pur et dur,

la seconde a un mauvais remontage, ....

Bref sans elements complementaires on pi... dans un violon !!

08 nov. 2006
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amha
si l'enrouleur est dur et qu'il faut utiliser un winch et que ça continue à tirer beaucoup, si la voile est à moitié enroulée mieux vaut laisser tomber le winch et commencer à faire une pirouette après l'autre avec le bateau, tot ou tard la voile sera bien enroulée quand meme sans avoir rien cassé :-D

08 nov. 2006
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alainK a raison
Jamais un changement de rotation n’a engendré un cisaillement de l’étai…
Une seule raison : l’enroulement de la drisse autour de l’étai qui déteronne d’abord et cisaille ensuite, souvent d’une façon spectaculaire, coupé net à ras du sertissage… !
Une seule solution préconisée par tous les fabricants d’enrouleurs : le ponté qui dégage la drisse de l’étai…(angle de 10° environ…)

08 nov. 2006
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à la relecture
de ce fil, je me demande si tout bonnement notre ami
ycandy2 ne se trompe pas de dénomination et que ce soit non pas l'étai mais la drisse !
c'est impossible que le gênois puisse cisailler l'étai en une 15aine de sorties (ou alors le diamètre est très mal adapté !!!)
alors que le ragage peut facilement donner ce résultat

08 nov. 2006
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Et...
toujours une drisse de génois bien étarquée tant pour enrouler que pour dérouler…

08 nov. 2006
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Drisse
J’ai vu un étai cisaillé en une seule sortie…je venais de vendre mon Kelt dont l’enrouleur était pourtant équipé d’un ponté et j’avais bien recommandé de bien étarquer la drisse…
L’étai « coupé net »…le mat n’est pas tombé car sur un petit bateau, le génois retient souvent l’ensemble …

13 nov. 2006
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enrouleur
j'ai vu ce cas sur un bateau.le guindant était trop long et l'émérillon venait en butée,en étarquant,on détendait l'étai qui faisait un pli dans le haut

13 nov. 2006
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comment
est fixé l'étai sur le mât ? Ne faut-il pas qu'il puisse jouer dans deux directions ?

14 nov. 2006
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enrouleur a l'envers,t'es vert!
Salut Jean-Marc.
J'ai peut-etre une idée quand a ce qui t'es arrivé avec ton enrouleur:Tes torons tournent dans un sens,si ton enrouleur tourne dans l'autre,ça détoronne!Forcément,ça crée un point de faiblesse et ou est-ce que ça casse?Pile au dessus de la cosse supérieure!
Si tout fonctionnait bien dans l'autre sens,il y a ss doute de ça...
De toute façon,si tu laisse ton génois avec la bande UV a l'intérieur,il va cramer au soleil...
Bonne chance pour la suite!

14 nov. 2006
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Sur un autre fil
J'avais évoqué un problème d'enrouleur: Difficulté, voir impossibilité de réduire (d'enrouler mon génois)Je voulais changer le ''curseur'', la pièce qui coulisse le long des tubes d'alu, et qui entraine le génois, quand on le hisse. Ce curseur semblait coincé, le roulement interne était très dur .La drisse s'enroulait autour de l'étai: quand j'envoyai la voile ça forçait dans un sens, quand je voulait réduire ou rentrer, ça forçait dans l'autre sens.(Je pense qu'au bout d'un moment le cisaillement est inéductable)Facnor m'a conseilleé avant de changer le curseur, de le tremper dans l'eau douce et chaude = W40, ce que j'ai fait, depuis plus de problème.
Conclusions: de l'eau chaude, ne pas étarquer le génois, et surtout pas de winch pour manoeuvrer l'enrouleur.
Ce qui est valable pour le curseur, l'est aussi pour le moulinet de l'enrouleur.

14 nov. 2006
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à l'endroit ou à l'envers ?
Quelqu'un peut-il vraiment dire dans quel sens doit tourner un enrouleur ?

Le mien tourne dans les deux sens.
L'un pour dérouler.
L'autre pour enrouler.

Peut-on dire pour autant qu'il tourne à l'endroit dans un sens et à l'envers dans l'autre, et cela par rapport à quoi ?

La solution serait alors dans un étai mono-toron, si ça peut exister.

Merci pour une réponse technique et non pas des suppositions.

14 nov. 2006
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Il ne force pas dans les 2 sens

Au déroulage, ça roule tout seul.
C'est à l'enroulement que ça force. Donc, le bon sens, c'est quant la rotation d'enroulement tend à "toronner" l'étai au niveau du tambour.

14 nov. 2006
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euh !!
donc à détoronner au point de drisse ??? ;-)

14 nov. 2006
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Arretez vos delires !!!
Un enrouleur en etat....., ne peut pas deteronner un cable quel que soit le sens ou il tourne ....

D'ailleurs si il "detoronait" en haut il "toronerait" en bas ... :reflechi:

Il doit y a avoir une piece morte, ou un mauvais remontage suite au changement du premier étai, ou un gunidant trop long sur la nouvelle voie, ou un sertiçage mal fait sur le deuxieme étai, ....... ou ?????

et si ma tante en avait deux .....

Bref le violon va bientôt deborder !!

14 nov. 2006
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alors là......
j'en ai la tête qui tourne pourvu que mon neurone ne se fasse pas cisailler :-D :-D :-D

14 nov. 2006
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Merci Maître Schtroumph !
C'est bien ce que je disais plus haut, si ça tourne dans le "bon sens" d'un côté ça va tourner dans le "mauvais sens" à l'opposé.

Il suffit d'avoir un minimum de bon sens pour le sentir.
:-D

Maintenant il peut y avoir un autre problème, c'est une fois que l'un des torons de l'étai est cassé, ça va effectivement coincer si le profilé de l'enrouleur en est trop près et contribuer à détoronner l'étai.

Mais de là à dire que l'enrouleur cisaille l'étai...???

Et quand l'étai casse, il ne prévient pas, sauf si on est allé voir en haut dans quel état il était.

14 nov. 2006
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C'est bien
ce que je dis. Si l'enrouleur est déffectueux, ça force dans les 2 sens. si ça force à chaque fois, ça fini par casser.
question de bon sens, c'est pas comme le béret, qui lui n'a pas de sens :-(

15 nov. 2006
0

Ca ne force pas pareil en haut en en bas

Vous trouvez "très mécanique" de faire tourner d'un seul bloc un tube d'alu de 10 mètres de long pour remonter un génois de 50 m² dans 30 noeuds ?

Ca force où on applique la force.

15 nov. 2006
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Même sur un genois de 50 m²
Sur un enrouleur en bon etat

La manoeuvre d'enrouleur se fait normalement a la main....
Si elle se fait au winch, c'est sans forcer ...

Un enrouleur est composé d'un tambour monté sur roulement afin de limiter les frottements sur la zone d'effort max qui est entre le tambour et sa base.
La base de l'enrouleur est fixée sur la cadene afin de ne pouvoir tourner... il est donc impossible qu'elle entraine la moindre torsion a l'étai !!!

En tête l'emerillon est egalement sur roulement afin de pouvoir tourner solidairement avec le profil sans torsader la drisse ..

Les profils sont equipés de bagues limitant les frictions sur l'étai.
Ce faible frottement seraient le seuls elements pouvant créer une legere torsion sur le cable.
Vu que cet effort n'est qu'une infime portion de l'effort dans la drosse .....
Il est très très faible ...

Pour toroner un cable on tourne ses deux extremité dans des sens de rotation opposé ....
Le profil d'enrouleur etant reparti sur la longueur du cable ...et lui tournant dans le même sens sur toute sa longueur :reflechi:

15 nov. 2006
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Un article de Voiles Mag (le n°114)
faisait état de risques de démâtage pour tous les voiliers équipés d'enrouleur qui ne serait pas monté sur doubles cardans en haut et surtout en bas, en raison des forces de traction violentes subies par la mécanique dans le tangage surtout.

Je sais également, pour l'avoir constaté moi-même sur mon boat, que certains montages souffrent quand on démâte (volontairement), qu'on le couche en rabatant l'étai le long du mat sans le décrocher en haut (et en bas évidemment), en raison du "coude" que l'on imprime au câble près du sertissage.

Peut-être des pistes ?

15 nov. 2006
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Oui et non
en effet un embout doit toujours avoir un degré de liberté lui permettant de rester dans l'axe du cable.

Maintenant il ne faut pas generaliser pour autant d'autres conceptions (que le double cardan) permettent de repondre a cela mais c'est au cas particulier et un metier .....
De même qu'un double cardan mal monté .... ça peut être très très moyen ...

Attention aux articles technique dans la presse nautique generaliste (VetV et V mag)....j'ai quand même lu une fois dans un article "très" technique sur les reglages de mat : qu'en navigation la tension du galhauban au vent ne pouvait pas être superieur a deux fois sa tension au repos !!!
Cette enormité etait justifiée car rien ne se pert, tout se transmet...au repos il y a un tension T equivalente dans chaque Galhaubans, donc en nav maxi 2T vu qu'un seul travail :reflechi:

:MDR: ou mort de honte ?

Dans le cas present ça n'a rien a voir vu que ça tenait avant ....

15 nov. 2006
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Dématage rematage

Laisser l'étai tendu. Je laisse le mat descendre en le ralentissant par une drisse fixée sur le tambour de l'enrouleur. De cette façon, l'étai reste tendu.

Important surtout au rematage. Le poids de l'enrouleur qui frotte sur le pont plie l'étai en tête de mat. Donc maintenir toujours l'enrouleur sous tension à la montée du mat.

15 nov. 2006
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D'accord avec toi, Basile, c'est ce que je fais.
J'ajoute qu'il faut aussi surveiller le stockage, et que sur certains montages le tambour haut (celui qui écarte la drisse de l'étai)une fois rabattu contre le mat maintient ce foutu coude, qu'on ne peut éviter qu'en décapelant l'étai.

15 nov. 2006
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Là où ça force le plus...
... ça doit être en haut !
Puisque c'est toujours (ou bien souvent) là que ça pette !

Et ce n'est pas à cause de l'enrouleur qui force mais des mouvements de "balancement" de l'étai en tête.
D'où la mise en place d'une double articulation (en tête...) pour limiter la casse.

J'ai vu une fois un profilé vrillé sur un tour, le système était coincé en haut, le gus (costaud) a forcé au winch, le tambour a tourner, le profilé aussi, mais l'étai n'a pas bronché.
Le bateau faisait une bonne dizaine de mètres...

15 nov. 2006
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pour etre precis
il faudrait plus parler de contrainte que d'effort ....

C'est en haut que les mouvements du cables sont les plus important.....ce qui "fatigue" le cable a la sortie de l'embout.

Avec un mat bien réglé l'étai ne devrait pas foueter "exagerement" ..

16 nov. 2006
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un cable ca se detortille bien!!
Bonjour,

Pour la fabrication, évidement que l'on tourne a chaque extrémités dans le sens opposé, sinon on ne ferait rien, on peut aussi bloquer une extrémité et tourner seulement l'autre, cela revient au même.

Faire travailler un câble pour que l'effort l'entortille Plus que plutôt le deroule est nettement mieux, donc le sens d'enroulement du génois est important.
Pas entièrement dérouler, (le génois) son effort devrait tendre a enrouler le cable.

Pour cela adapter à l’achat le sens du toron de votre câble a celui ou vous enrouler votre génois.

Maintenant en théorie, même travaillant a l’envers ou à l’endroit le cable ne devrait pas subir cet effort de rotation, ou très peu par le frottement des bagues, de la cage int des roulements , car celui-ci est pris en bas sur (je manque de vocabulaire) le « tambour » . Sauf que la je ne suis pas vraiment sure que la théorie s’applique vraiment, une fois un peu en arc de cercle notre enrouleur il ne doit plus pouvoir tourner du tout et c’est le cable qui encaisse tout.

Bof bof, une explication qui vaut ce qu’elle vaut, sans prétention.

Amicalement.

seb

17 nov. 2006
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étai cassé
Merci, vous m'avez bien aidé.

Excusez ma réponse tardive, je pensais être prévenu par mel d'une réponse.

Avant de remplacer mes voiles, j'avais fais remplacer la bande UV du génois.
L'étai s'est alors détoronné; je me suis alors apercu que ma voile avait été réduite pour cette bande UV. (Alain K et PK... bien vu)

J'ai remplacé l'étai... et les voiles; pour être tranquille.

Les nouvelles voiles sont légèrement plus petites que les anciennes ( pour parait'il combler un éventuel relachement des tissus)

Le gars qui sertis mes étais et qui au fil des étais est devenu un ami m'affirme que le sens de rotation n'a aucune incidence et que si le guindant est plus court, l'angle drisse/étai n'est plus respecté et la drisse risque de s'enrouler sur l'étai.
Je vais installer un pontet.

Je n'ai pas dématé; le génois maintenait le mat.
J'ai un Dufour 2800

Merci à tous.
Si ça ne casse pas d'ici 20 sorties, je vous préviends... si ça casse aussi.

17 nov. 2006
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ycandy2
L'enrouleur n'a jamais forcé.

L'étai était cisaillé au ras de la cosse.
Il était détoronné sur 30 à 80 cm sous la cassure.

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