Mini môme : une étude de plan à suivre en ligne

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L'équipage
02 juin 2004
02 juin 200416 juin 2020
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MINI-MÔME : Plans d'un10m en CP Epoxy à prix défiant tte concurence.
Bonjour à tous.
Mon nouvel ami Jean-Claude vous propose ce plan pour environ 600€.
Architecte de son état, vous pouvez le retrouver sur le site rubrique news.
Voici son projet de carène selon les critères définis ci-dessous:

Long de coque : 9.97 m
Maître bau : 3.49 m
Tirant d’eau dérive relevée : 0.80 m
Déplacement en charge : 3994 kg
Lest envisagé : 1.8 T
Coef prismatique : 0.559
Long flottaison à ce déplacement : 9.51 m
Largeur flottaison à ce déplacement : 2.96 m

Commentaires sur la carène :
Le brion très arrondi au dessus de la flottaison en charge à deux raisons principales : a) Pouvoir monter à pleine vitesse sur un OFNI sans impacte frontal, la forme de l’embryon de quille a la même fonction, les deux safran prévu au tableau seront également escamotables, b) permettre des formes en V a l’extrême avant pour un passage dans le clapot.
La forme générale du flotteur est un profil très hydrodynamique dont le maître bau est malgré tout reculé. Cette forme est très équilibrée dans la répartition des volumes puisque le centre de la courbez des aires est exactement au milieu de la flottaison avec une parfaite symétrie de la courbe.
Le bouchain est le plus large possible au centre de la carène pour profiter au mieux de la stabilité de forme ( nous sommes en configuration dériveur). Les bordés s’évasent pour permettre des passes-avant assez larges ( 0.40m) sans diminuer la largeur du rouf, donc l’habitabilité.
L’embryon de quille contiendra un partie du lest. Ce lest sera en tôles d’acier empilées ( densité 7.85 t/m3) comportant une fente pour lasser le passage à la dérive. Une découpe plasma résous facilement le problème à moindre coût.

Pour satisfaire au challenge, le coût de revient est étudié pour qu’il soit au plus bas ( d’ou le lest acier). Ainsi j’avais envisagé un lest béton coulé dans l’embryon de quille, mais la densité du Béton est faible et remonte le centre de gravité de l’ensemble ( béton densité 2.7).
Pour le reste le bateau est entièrement prévu en CP 12mm+ tissus de verre assemblé à partir d’éléments découpés en numérique selon la technique du cousu/collé.

Maintenant j’attaque le projet d’agencement et de gréement nécessaires pour peaufiner le devis des masses donc pour contrôler la stabilité.

Ci joint le plan de forme au format affichable sur le site

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Merci mOsieur BILIZEKID
Je ne pouvais pas faire ça moi-même, ça fait un peut pub vous trouvez pas?.

Mais revenons à l'historique de la chose SAKKA avais lancé le sujet suivant:

"
Sujet lancé par sakka le 13-05-2004

ch des PLANS pas cher pour voilier acier 10-12 metres, (construction)

salut a tous et bon vent
je ch qlq desireux de me revendre ses plans une fois sa construction terminée, je ch des plans pour voiklier de 10-12 metre, acier, quillard.
mon budget etant limité,
je pose la question a tous,
merci
si un architecte naval, veux bien me faire une remise, merci d'avance
ciao"

Il s'en est suivit diverses conversations, acidulée quelques fois, et j'ai pris le mors aux dents ah! non mais alors! faut pas me chauffer les oreilles, je vais te le faire ce plan pas cher, mais je me suis donné 15 jours pour ça et j'espère que ce sera jouable. En plus du plan qui devra être pas cher , le bateau aussi devra être pas cher, faut aller au bout de la démarche, n's'pas ma bonne dame.
Bon j'ai décidé et s'est trop tard pour revenir dessus, vu que j'ai déjà un plan de forme pondu entre lundi et mardi matin ( poids prévisionnel figé) que ce serai un bateau en CP époxy, en cousu collé de panneaux découpés en numérique. J'avance assez vite mais si quelqu'un à un avis sur tel ou tel chose je suis preneur, on va se le faire en "live" ce plan....
Je suis en train de travailler sur les aménagements. C'est important de bien les figer puisque les cloisons sont structurelles ainsi que tous les plans horizontaux. Ainsi une étagère c'est aussi une lisse. J'ai déjà fais des bateaux comme ça et ça se monte hyper vite ( 1 semaine à deux pour monter la structure d'un 8.80m )je vais vous rechercher des photos.
Il reste à traiter le gréement, la motorisation sera un HB de 9 à 15cv au tableau. Le moteur en puits c'est propre mais c'est compliqué et plus couteux. Pas de froid à bord ( ou une glacière camping). Pas d'eau sous pression mais des pompes à pied, donc pas de douche ( on est dans le pas cher) pour une douche a) acheter un pulvérisateur de jardin b) faire chauffer de l'eau sur le réchaud, prendre la douche. En standard un WC chimique ( le bac a eau noir résoud le problème du stockage selon les nouvelles normes, on peut améliorer la chose en percant un trou de gros diamètre dans le dit réservoir. On raccordera avantageusement une pompe ( passe coque +tube idoine) manuelle pour vidange à la mer. ETC ETC voila l'esprit du bateau reste a résoudre le problème du gréement peut-être en posant un mat circulaire en tube circulaire du commerce, avec une quette sur l'arrière de 6° environ travaillant ainsi à la flexion avec une GV transfillé ( voir DZ Bombigher sur Lady Of Bermuda) Une trinquette bomée et un génois creux ( généker ) qui marche bien jusqu'au travers du vent a voir j'y réfléchi. Avec ce schéma pas de winch, ( ou un au centre à tout faire et des taquets coinceurs) pas d'enrouleur la trinquette étant bomée avec bande ris, le généker est en tout ou rien sur emagazineur par exemple. Une paire de haubans et des bastaques pour le génois.
Bon a vous maintenant
Jean-Claude

02 juin 200416 juin 2020
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De rien...
Mais ça m'intéressait car mon projet est très approchant.
Je l'avais déjà diffusé sur un autre sujet mais je le joins à nouveau.
Pour l'instant je n'en ai que des croquis et je bosse sur le cahier des charges. Le gréement sera non haubanné. Mâts tournants en composite. Tout au plus simple possible à partir de là. voir
A+
bili

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Je reconnais la patte
de Gilles MONTAUBIN.
Sympa le projet.
JC

03 juin 2004
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Dans les temps...
Bravo,Jean Claude !
Vous êtes dans les temps...Je suis d'accord sur le principe de faire simple, (une base en fait ...), mais remarquez qu'il faut autant de temps pour travailler sur idée simple que sur une idée un peu plus élaborée.
Une centaine d'heures pour présenter un dossier " ficelé.complet ", c'est là qu'est la réussite de votre projet. Avec l'expérience, toutes les bases d'un bon voilier doivent être présentes, et j'espère qu'en fonction du prix du dossier, vous aurez les commandes et le plaisir de voir le premier chantier.
Attention ! c'est presque du direct, et les erreurs ne pardonne pas...Vous êtes très courageux ( ou impulsif...) pour relever un tel défi.
J'attends avec impatience la suite, soit l'aménagement du " Mini-Môme " et son gréement.
Je ferais simplement deux observations puisque vous nous le demandez :
-En pratique, le développement du brion est vraiment trop petit à mon goût, surtout avec une étrave aussi droite, qui ne passerai pas sur l'ofni mais le prendrai bien de front.
-Je trouve les passavants peu large et d'y mettre 6 pouces de plus ne serait pas plus mal. (désolé ! mais mes orteils s'en souviennent...).
Super travail, Jean-Claude, et bien que ce type de bateau ne soit pas ma tasse de thé, comptez sur moi pour être objectif,honnête,et donner de justes réflexions...
Après tout, vous pouvez m'envoyer ch..., je ne suis pas Architecte Naval, juste un petit autodidacte malgré lui... et dont le niveau de connaissances ne permettrai pas une conversation entre hommes de l'Art.
A bientôt,
GER.

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Le brion
Dans les carènes actuelles à bouchains, le brion est escamoté ( ou si peut marqué) pour des raisons de rayon de courbure du bordé dans les premiers couples. Qui n'a pas tempété, juré, sué sang et eau sur les fonds avant un certain bateau acier d'un architect très connus et reconnu ). J'ai tenté de concilier les deux choses 1) le profil doux pour qu'il n'y ai pas d'impact en cas d'ofni 2) éviter des fonds plats sur l'avant pour ne pas taper dans le clapot 3) resserrer le bouchain et descendre les fonds toujours sur l'avant pour éviter une trop petite courbure. Un grand rayon de courbure est indispensable pour du CP qu'un ne peut pas facilement forcer par chaudronnage comme l'acier ou le métal. L'étrave droite c'est 50 cm ou 1m de longueur de flottaison de gagné. Cela se traduit par une vitesse limite de carène augmenté et un potentiel d'aménagement supérieur , de même sur l'arrière. La vitesse du bateau est direstement liée a sa longueur à la flottaison. La formule de calcul de la vitesse limite d'un bateau est : racine carré de 9.81 x log flot divisée par 2 pi le tout divisé 0.5144. Donc plus voudrez aller vite plus vous devrez augmenter la longueur c'est pour ça qu'un paquebot de 300m de long se balade à 30nds sans déjeauger!!!! Pour l'ofni éventuel je compte aussi sur la sous barbe du bout dehors de la voile d'avant pour aider le bateau.
Les passes-avant font 420 mm en moyenne, ils sont prévus sans rails d'écoute, sans haubans dans le passage avec un rouf dont les hiloires, sont inclinées je crois que cela doit passer. Le problème concerne surtout l'habitabilité si j'élargi le passage je rogne sur la largeur habitable ou alors j'augmente le maitre bau. Dans ce cas j'augmente la hauteur des murailles donc la largeur des panneaux qui ne passent plus dans les formet de CP.
Le parti architecturale du bateau n'est pas necessairement simple, mais pour le constructeur il doit etre simple et rapide a réaliser avec un investissement minimum ( sous son nom) avec pas ou peut de risque de ratage même si ce constructeur ne sais rien de la construction des bateaux.
Je n'enverrais personne ch... toute remarque est le fruit d'une expérience ou d'une réflexion. Par ailleurs je ne suis ni courageux ni impulsif je suis simplement sincère et entier et en plus j'aime bien les challenges non pour gagner quoi que ce soit mais pour me démontrer que je pouvais le faire.
Merci Gérarnn de tes précieux conseils, j'en attend d'autres de tous.
JC

03 juin 2004
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bizarre, gerann...
Je trouve pour ma part que le brion de mimi-môme est au contraire bien dégagé au dessus de la flottaison.
Pour les passavants, ils semblent en effet un peu étroits, mais y aura-t-il des cadènes et des haubans sur le passage ? attendons de voir le gréement...
A+
bili

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Salut BILIZEKID
Bon c'est unanime alors on est un peut court en passe avant, je vais voir de combien je peux élargir le livet sans sortir des formats de CP.
JC

03 juin 200416 juin 2020
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Passes avant
J'ai revu la largeur au livet on passe à 473mm de passes-avant pour la plus petite valeur et 490mm pour la zone la plus large ( image jointe). Plus large je suis en dehors des formats des panneaux de cp ou alors je dois réhausser la hauteur du bouchain donc de revoir entièrement la carène. Comme quoi un bateau c'est un tout.

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Comme je reprend le dossier en ce moment
Je vais regarder cela de près

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Passavants
Je n'ai pas encore tout consulté, mais je m'interroge sur l'emplacement des cadènes et l'angle des bas haubans. Vu la relative hauteur et les bords verticaux du rouf, la circulation à la gite vers l'avant est elle bien assurée?

03 juin 2004
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Bonjour Jean Claude
Ce n'était qu'une unanimité de 2. En tout cas, pour le travail à la carte : chapeau.
Hier soir, je suis allé revoir tes dessins de jonques sur mandragore2.net. ça mériterait de se faire connaître plus largement. Tu devrais faire un article là dessus sur HeO. (Quand tu en auras fini avec mini-môme, bien sûr).
Il faut que j'y aille...
A+
bili

03 juin 2004
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Passionnant...
de pouvoir suivre la genèse d'un voilier. Surtout en contreplaqué, fondu de plans Harlé, je suis cette élaboration avec d'autant plus d'intérêt. Si je puis me permettre une remarque, je suis un peu circonspect sur l'accastillage prévu... Pas de winch ou un seul en position centrale, n'est-ce pas un peu juste pour une machine de près de 10 m avec un gréement moderne, donc relativement puissant ? De même pour l'absence de rails de génois, mais, il est vrai qu'il faut faire des choix et que l'accastillage, en rapport poids/prix équivaut presque celui de l'or. Ce voilier pourrait-il être qualifié de "grand voyage" où a-t-il une vocation plus IVème cat. ?Si c'était possible, j'aurais aimé aussi avoir quelques détails sur la technique du ctp cousu-collé. je ne connais pas... Quel niveau de connaissance faut-il avoir pour élaborer un voilier avec ce genre de technique ?
Evidemment, je suis impatient de voir les aménagements intérieurs pour prendre la mesure du travail de Jean-Claude. C'est un défi très intéressant en tout cas que je souhaite voir aboutir.
Merci à Jean-Claude de le relever

03 juin 2004
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COURS PRIVES
Merci Jean Claude pour les règles de calcul de base sur les carènes de bateau.
Ce que j'en disais sur les passavants, ce n'est ni plus ni moins qu'une suggestion pour ceux préfèreront aménager le pont de façon plus complète. De plus, je ne pense pas que cela gênera beaucoup, ces quelques pouces étant situés sous le pont / pavoi, là ou les aménagements sont des pis-aller en rangements ou compléments de couchettes..
Aussi voir que la simplicité a laquelle vous pensez ne soit pas un handicap à un aménagement plus complexe que chaque constructeur amateur rêve pour leur confort...(surtout si ce bateau est pour le voyage.)
D'autre part, il serait intéressant de sortir des sentiers battus pour un aménagement intérieur simple mais plus convivial, alliant l'espace et la possibilité de s'isoler de façon confortable...le cahier des charges s'alourdit de jour en jour...
Mais on a confiance !
GER

03 juin 2004
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COURS PRIVES
Merci Jean Claude pour les règles de calcul de base sur les carènes de bateau.
Ce que j'en disais sur les passavants, ce n'est ni plus ni moins qu'une suggestion pour ceux préfèreront aménager le pont de façon plus complète. De plus, je ne pense pas que cela gênera beaucoup, ces quelques pouces étant situés sous le pont / pavoi, là ou les aménagements sont des pis-aller en rangements ou compléments de couchettes..
Aussi voir que la simplicité a laquelle vous pensez ne soit pas un handicap à un aménagement plus complexe que chaque constructeur amateur rêve pour leur confort...(surtout si ce bateau est pour le voyage.)
D'autre part, il serait intéressant de sortir des sentiers battus pour un aménagement intérieur simple mais plus convivial, alliant l'espace et la possibilité de s'isoler de façon confortable...le cahier des charges s'alourdit de jour en jour...
Mais on a confiance !
GER

03 juin 2004
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je suis desolé,
j'ai la rame (flemardise),de tout relire,.....

question confort,quelle est la hauteur sous barot?

et pourquoi pas biquille?

03 juin 200416 juin 2020
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1ere solution d'aménagement
Voici 2 solutions d’aménagements. La trame retenue est de 500mm. Un lit a une longueur de 4x500mm soit 2m, une porte ne doit faire moins de 500mm, un siège est confortable avec 500 mm de large etc. …
Les points communs des 2 solutions sont un cockpit en 2 parties, arrière un cockpit de barre permettant de s’asseoir à 2 de front la largeur n’est pas figée. Il faudra que cela soit le plus large possible, pour bien voir devant. Il ne faudra pas oublier les cales pieds en fond de cockpit pour le près. En suite une seconde zone de veille protégée par le rouf. Il faudra prévoir des dossiers pour ces deux zones mais je voudrais pouvoir profiter de la pente de l’hiloire arrière pour servir d’appuis lombaires en cas d’utilisation longi. Ensuite une petite plage pour accéder à la descente. C’est aussi une zone de repos mais transversale, bien calé sur l’hiloire du rouf ( peut même utiliser les oreillers de la cabine pour lire). Le capot sera en plexi fait maison ( pour tenir les coûts) monté sur articulation et compas cela fait une très bonne protection pour voir devant assis les pieds sur les marches de la descente. Il coulisse vers l’avant sur deux rails.

Solution 1 :
Cette solution est relativement classique. Cabine AR carré en U couchette double type lit Breton. Regroupement de la zone humide cuisine et sanitaire sur bâbord. Il y a placard à ciré dans le sanitaire. En face la TAC et une glacière. Un tabouret articulé permettra de s’assoire à la TAC qui est parallèle à laaxe. La couchette arrière est transversale, ce qui me gène un peut. C’est un problème de hauteur entre matelas et le fond du cockpit qui ne permet pas une position longi ou alors il n’y a pas assez de largeur au pied. Le mat passera certainement au centre de la table tu carré. Le puits de dérive est entièrement contenu dans l’embryon de quille. La fermeture du capot de ce puits arase le niveau de la flottaison en charge. Est-ce un problème ( à part qu’un ne pourra pas extraire la dérive à flot) ?
La descente est très peu raide et comprise entre les cloisons de la cabine et du sanitaire c’est, je pense extrêmement confortable et sécurisant malgré la différence de niveau.
Il n’y aura pas de portes de séparation mais des rideaux ( poids, coût). De même on utilisera des rangements en fils rilsanisé ou plastiques à monter sur rails. Des rideaux feront les façades. Pour les rideaux il y beaucoup de solutions, on n'est pas obligé de mettre de la cretonne à motif Vichy bleu et blanc !
Cet agencement permet 4 couchages. La table ne pourra pas être abaissée, à cause du mat, et ne pourra donc pas être utilisée comme couchage.

03 juin 200416 juin 2020
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Seconde solution
Solution 2 :

C’est la solution adoptée pour le projet de jonque de 10.80m. Avec le carré à l’AR sous la descente. La descente ne bénéficie pas dans ce cas des confortables cloisons latérales, il faudra épontiller pour soutenir le rouf et créer des mains courantes. La cuisine est plus grande que dans la solution 1 avec la glacière servant également de plan de travail. A ce sujet les plans de travail sont à 0.80m du plancher, c’est très fatigant d’être cassé en 2 quand on fait la cuisine à 0.7m. La cabine double avant comporte deux couchages. Un lit quasiment terrien de 2.00m x 1.40, sauf à l’extrémité. En face un couchage 1 place pour la brise ou un enfant pouvant faire canapé ( luxueux n’est pas ?) en bout un rangement penderie.
Sur tribord le sanitaire malheureusement un peut loin de la cuisine donc un peut plus de tuyaux. Ensuite la TAC toujours parallèle à l’axe.

Commentaires supplémentaires:
J’envisageais pour diminuer les coûts de préconiser un WC chimique portable et de le modifier en perçant un trou le + gros possible dans le réservoir à eau noir d’y raccorder une pompe manuelle pour rejet à l’extérieur au large. Mais je pense qu’il y aura un problème avec la pompe à cause du papier. Compte tenu du prix d’un WC classique ( 186€ chez Euro accessoires par exemple et un WC chimique à 101.00€) plus la pompe les tuyaux etc…. Cela n’est réellement rentable.

Le plancher du cockpit de barre pourrait être un peut plus bas qu’en pensez-vous ? Cela serait intéressant pour la manœuvre du moteur HB et les accès à la mer. J’envisage un tableau entièrement fermé pour des raisons de sécurité. En outre les safrans sont en applique sur fémelots et il y a le support moteur. Ne pas oublier le conservateur d’allure et son aérien, un pilote électrique ne serait pas raisonnable sans production d’électricité efficace. C’est d’ailleurs cette notion d’électricité peut disponible qui m’a conduit à cette carène avec cet aileron AR important pour une stabilité de route au portant, la meilleure possible. Le portant étant l’allure la plus fréquente en GV. ( c’est faux, l’allure la plus fréquente c’est le mouillage ) . En effet le plus gros consommateur de courant en route c’est le pilote. Il y aurait peut être une solution hybride en ayant un conservateur d’allure couplé à un pilote de faible puissance.

Voilà il va falloir choisir entre ces deux solutions ,ou une intermédiaire qui sortira des différents commentaires que j’attends avec impatience. En attendant je réfléchi à la voilure et au gréement, en me dépêchant, j’ai déjà bouffé 3 jours sur les 15 impartis…..

Jean-Claude

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Bonjour gérad
Mon bon-homme fait 1.77m dans les schémas. Comme la HSB est variable le mieux c'est de se faire une idée avec l'image.
Un biquille à d'évidents avantages : près de meilleur qualitée qu'un dériveur, moment de redressement très bon, pose a plat sans abimer ses fonds,accès simple pour l'antifouling, pas de mécanisme à manipuler comme une dérive.Mais il a contre lui : un tirant d'eau un peut plus fort, une plus grande complexité de la structure en cas de cp, mais surtout la nécessité de mouler deux profils naca symétriques, donc différents en fonte formant le leste. J'ai donc écarté cette solution pour son cout élevé. Le bateau doit couter le moins cher possible.

03 juin 2004
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et si il etait ..?
en tole d'acier,ça changerait beaucoup le poid?

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Non pas de problème:
fonte densité 7.85, acier densité 7.85.
Comme la tole ne serait pas en forme il faudrait que ce soit un peut plus volumineux. La forme hydro serait obtenu par schappage ou en cp collé dessus etc....
Mais il y a le problème du portant. Si on configure le plan anti dérive pour le près, le portant sera mauvais et inversement. De plus il y a la contrainte de la position du lest.
Je procède selon le principe suivant pour un dériveur: Je dessinne des aménagements et pose le mat à peut près ou ça me convient, cela détermine un centre de voilure donc un centre de antidérive pour le près ( au portant il sera le plus en arrière possible d'ou les dérives ar )ensuite je fais mon devis de poids et mon centre gravité et je pose mon leste de manière à être à la verticale de mon centre de carène.
Pour un quillard ( dont le biquille fait partie) je détermine ma position de lest et faisant une estimation préalable de devis des masses et de centre de gravité. Je pose ma voilure en fonction des centres de dérive trouvé ce qui détermine la position de mon mat donc de mon épontille ou du mat traversant et influence de cefait mon aménagement. La démarche est complètement inverse. Bien-sur je recalcul le devis des masses définitf en réajuste le tout ( volume du lest et position donc de la voilure) on s'en lasse pas....
A ce stade de mini-mome j'ai pas trop envie de tout modifier.
Jean-Claude

03 juin 2004
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petites reflexions...
Nous sommes bien d'accord que le "Mini-Môme " est un bateau de voyage.
Bien reçu l'idée d'un bateau le moins cher possible à la réalisation, mais en se mettant à la place de l'utilisateur, ne serait-il pas nécessaire d'avoir un peu plus de sécurité quand au moteur...Ne serait-il pas mieux d'avoir un I.B plutôt qu'un H.B.
Bien sûr, beaucoup plus onéreux à l'achat et à la pose, mais Ô combien plus sécuritaire...
Le H.B. nécessite une manipulation en pose et dépose, le danger du stockage de l'essence, la perte en mer formée ou tout simplement le vol...(le premier vol sur bateau est le hors-bord...).
Je sais que cela est d'un coût supérieur à votre idée initiale, aussi peut-on prévoir la place pour cette option sans tout chambouler l'aménagement...
Je dis cela car un moment de ma vie, j'ai préféré le "solex" par rapport au "vélo" et m'en suis trouvé plus à l'aise pour apprécier les voyages...Ah les vieux cons de l'âge...
GER

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Pas de problème
Le IB trouvera une place confortable sous le pont du cockpit de veille. Et je suis très d'accord sur la sécurité qu'il apporte, il faudrait certainement mettre un 15 à 20 cv à mon avis.
Quand à l'essence il y en a toujours à bord pour le HB de l'annexe et l'éventuel groupe de faible puissance.
On pourra toujours prévoir l'installation du IB en sail-drive ultérieurement ( mais je le sors du délai de 15 jours.
Gérann il ne faut pas s'inquiéter de l'age qui file, ( ça finit par passer on ne reste pas éternellement à 50ans) moi par exemple je m'y étais habitué à ces 50ans mais ça n'a pas duré la preuve j'en ai 60 dans moins d'un mois.

04 juin 200416 juin 2020
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La voilure et Cie
Le plan de voilure,

Voici le projet de voilure :
Pour une surface mouillée de 36.9m² avec un coef de voilure d’environ 1.5 la SV totale sera de 53.00 m² répartis en 32.7m² de GV et 20.3 m² de Solent bomé. La voile de portant n’est pas décompté dans ce calcul. C’est donc un sloop pour des raisons d’économie c’est à dire qu’il ne faut que deux voile au minimum pour ce bateau ( plus tourmentin et voile de cap). Il n’est pas prévu d’enrouleur sur la voile d‘avant, mais des bandes de ris dans le Solent qui sera bomé. Des palans suffiront donc à maîtriser l’ensemble des voiles. Pour le plus argentés on pourra toujours ajouter enrouleur, rails, renvois, winch etc. …. La voile de portant pourra être envoyée sur roccambeau et stockée dans le coqueron avant. Pour les plus riches un emmagasineur est évidemment possible mais supprime ma possibilité de manipulation du bout dehors. Celui-ci sera monté sur un joint à la cardan pour se stocker parallèlement à l‘étai.
La bome de GV a un angle élevé par rapport à l’horizontale pour éviter de toucher l’eau au portant ( roulis rythmique) il faudra une gîte de 34° pour que le bout de la bome touche l’eau.

Equilibre sous voile :
Les puristes feraient cette étude en tenant compte de la gîte, bof ! Il y a une telle infinité de positions, d’angles, ( gîte, lacet, assiette etc.) que j’ai décidé de faire les études bateau horizontal.
Données à connaître pour faire l’étude :
-Les surfaces et centres de gravité des voiles
-La surface et centre de gravité de la surface projetée de la coque.
-La surface du ( des) safran(s) et centre de gravité de ceux-ci.
-La (les) surface(s) et centre de gravité de la (des) dérive ( s).
Je vous ai mis le schéma d’étude pour suivre le processus.
Situation du centre de dérive, mal nommé puisqu’il s’agit de centre anti-dérive, les usages vous savez ….
J’utilise la méthode graphique suivante:
Au portant :
a) positionner le CG de la projection de la coque
b) positionner le CG des safrans relier ces deux points par un vecteur
c) faire le rapport de pourcentages des 2 surfaces
d) Mesurer la longueur du vecteur et multiplier cette longueur par le % obtenu vous avez la position du centre de dérive au portant.
Au près ( il faut au préalable connaître la position de l’application de la force propulsive voir ci-après)
e) positionner la dérive sortie.
e) relier le centre de dérive de l’ensemble coque-safran au CG de la dérive
f) Faire le % des surfaces comme ci dessus
g) Mesurer la longueur du vecteur et multiplier cette longueur par le % obtenu vous avez la position du centre de dérive au près.

On constate que si on avance ou recul la dérive on va pouvoir faire varier la position du centre anti-dérive final, c’est ce que l’on fait, mais attention aux aménagements. Pour un équilibre correct au près il faut que le centre anti-dérive soit au moins à l’aplomb de la projection du centre d’application de la force propulsive ou légèrement en avant. Une position légèrement en avant permet un réglage de la stabilité de route en rentrant plus ou moins la dérive. En cas de quillard, on a la contrainte supplémentaire de la position figée du lest en fonction de la masse des éléments constitutifs du bateau. Il faut que le Centre de carène et le centre de gravité final soit superposé en vertical sous peine d’assiette non horizontale.

Le centre de propulsion vélique :
On place les cg sur les voiles et on descend leur position en vue de dessus dans l’axe du bateau. En vue de profil on place une droite horizontale qui passe par le CG de la voile. Cette droite aboutie sur le mat et sur la chute pour la GV, sur l’étai et sur la chute pour le solent. On descend ces points sur l’axe en vue ne plan. Le point de rotation de la GV n’est pas le vit de mulet mais le point descendu a l’intersection de notre droite et du mât de même pour le Solent. A partir de ces points, tracer un cercle ayant pour centre ces deux derniers points dont le diamètre le point descendu depuis la chute. C’est la plage de manœuvre de la voile au niveau du CG des voiles. Les voiles sont ordinairement bordés à 10 /15°pour le près serré ( on peut même faire moins). Par contre la voile s’ouvre dans le haut et ce n’est pas une tôle plate. Je trace donc un droite du point de rotation jusqu’au cercle pour chaque voile ( non visible sur le schéma c’était trop confus graphiquement). A 20° pour la GV et 22.3° pour le Solent, j’estime un creux à ce niveau et trace une courbe figurant la voile ( c’est une sorte de parabole). Je projette depuis le CG en vue de profil sur l’axe en vue à plat et depuis mon point de rotation je trace un arc de cercle passant par la projection du CG voile, jusqu’a la parabole figurant la voile. J’ai ainsi pour chaque voile le CG de la voile bordée. Trace un vecteur entre ces deux points calcul mon % de surface multiplie la long du vecteur par ce % et pose ainsi mon centre de voilure CV en fonction du réglage.
Je trace une perpendiculaire a mon vecteur reliant le point de rotation et la projection du point de chute pour avoir l’angle de la force propulsive ( en fait, je fais une moyenne entre l’angle de GV et l’angle du Solent puisqu’on a 2.30° de différence). Je transporte cette perpendiculaire sur le CV et le prolonge sur l’axe. Puisque c’est un bateau a une seule dérive. Si c’est un biquille je projette sur l’axe de la quille sollicité soit la quille tribord si je navigue bâbord amure ou sur l’axe de la coque sous le vent si c’est un cata. De ce CV je remonte une droite vers la vue de profil cette droite doit passer par le centre anti-dérive déterminer plus haut ou passer derrière. Si elle passe derrière, en relevant la dérive on recule le centre de dérive et on ajuste ainsi l’équilibre du bateau.
C’est pour cela entre autres que j’aime les jonques. Non seulement je peux régler mon centre anti-dérive mains aussi mon centre de voilure. La voile de jonque comporte un réglage longitudinal et a son bord d’attaque en de ça de l’axe du bateau.
Vous remarquerez qu’il n’est pas question dans cette démarche de rapport entre le % de flottaison et de la position du centre vélique. Par contre vous remarquerez aussi, que je n’ai pas tenu compte des phénomènes de gîte avec la projection de la carène et des voiles etc. …

J’espère ne pas avoir été trop complexe et assez clair.
J’attends bien entendu vos commentaires. A ce sujet que pensez-vous des aménagements? Lundi j’attaque les détails d‘aménagements solution 2 s'il n’y pas d’autres commentaires.

Jean-Claude

04 juin 2004
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Et la couchette navigateur ?
Bonjour,

félicitation pour le magnifiqu etravail, c'est passionant de voir naitre ce canot !!

Juste un commentaire pour la solution d'aménagement numéro 2, qui à l'air super spatieuse... mais pour dormir en mer, n'arriverais t'on pas à caser une couchette dans la longueur à côté du carré arrière (ou en utilisant partiellement celui-ci) ?

04 juin 2004
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Critique qui se veut constructive
Carène: çà me semble correct vu le programme.
Motorisation: inbord me semble incontournable pour un programme voyage (prévoir protection à l'échouage)
Aménagement: 4 couchages longs et larges (0.70 mini)sont suffisants. Eau sous pression et réservoir eaux propres + eaux noires me sont revenus à 300 euros. Pourquoi s'en priver? C'est tellement pratique de pouvoir rincer ou boire d'une petite pression du doigt.
Gréement: La goélette "Montaubin" est très attractive mais revient cher sur un bateau de cette taille. La récupération d'un mât d'occase sera toujours meilleure marché. Une solution que j'ai mise en oeuvre et qui fonctionne bien: solent en tête sur emmagasineur. Gennaker emmagasineur et spi chaussette sur tangon fixe ou mobile. Etai largable pour tourmentin. Pataras obligatoire pour raidir l'étai largable et empêcher le mât de pomper dans la brise.
(Toutes les voiles mentionnées sont disponibles d'occase à 40% du prix neuf après 2 saisons)

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Merci pour vos critiques
Je vais regarder la possibilité de mettre un couchage longi dans le carré. La solution serait de dpalcer le carré latéralement pour dégager un peut de place surtout pour les pieds du dormeur a cause de la remonté des fonds. Le bout de la couchette servant en même temps de siège pour la TAC qui doit passer de parallèle à l'axe à perpendiculaire à l'axe. Pour tenir compte des constatations de Estivela, c'est tout a fait évident qu'il vaut mieux installer un IB diesel ( couple, carburant, hélice toujours immergées, fiabilité etc..) mais le challenge c'est un bateau le moins cher possible d'ou le HB. Mais je sens que vais devoir prévoir un IB au plan en variante. Je pense à un Yanmar de 15/20 ch env monté en sail drive sous le cockpit de veille.
Pour le plan de voilure ce que tu dis est rès interressant et certainement l'une des meilleures solution. J'aimerai bien que tu en dise plus à ce sujet par exmple un détail des prix payés pour l'équipement que tu as acheté. Je trouve ton gréement bien réfléchi et optimum. Pour Mini-mome je suis évidemment obligé de concevoir un plan de voilure. La solution voir shéma ci-dessus correspond au challenge avec un mat à réaliserr soit même comme on le verra plus loin. Mais trouver un mat standard avec ds voiles standard est certainement la bonne solution.
Jean-Claude

04 juin 200416 juin 2020
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Voila avec moteur IB
Le moteur 3GM Yanmar avec transmission SD20 rentre parfaitement dans le volume, je suis certain qu'un volvo ou un autre moteur de même puissance aura a peu pret le même encombrement.

La couchette de mer entre aussi très bien en utilisant une partie de la banquette de carré, mais il faudra manipuler les dossiers des sièges du carré pour l'utiliser. Dossiers qui pourront certainement devenir la partie du matelas sous les pieds du veilleur/dormeur. Ca ne marche pas de retourner la TAC a cause de HSB insuffisante assis devant le sus dite TAC.

Bon ben maintenant c'est WE, je vais aller faire un tour à Rennes me ballader,reprise du challenge lundi matin.
JC
PS: voir les modifs sur l'image jointe

08 juin 2004
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le moteur, important !
on trouve de bonnes occas de moteurs fiables type Yanmar et volvo les plus courants. à choisir ente un moteur HB neuf et un In B d'occas pour moi il n'y a pas photo. Il faut tenir compte de la consomation, l'essence est très volatile et dangereuse dans les pays chauds ... et pour recharger une batterie 20 mn de moteur et on a déjà un semblant de courant ! en plus de l'énergie propre. j'ai un Yanmar depuis 10 ans, le bateau en a 20, je ne suis jamais tombé en panne et il démarre au1/4 de tour, (un peu plus long l'hiver, ou il faut mettre plus de gaz !

Sinon, bravo à toi jean-claude pour ces plans, t explications. c'est sympa de faire partager son savoir faire, si tout le monde en faisait autant ...

Quant au WC, le chimique, c'est pas génial du tout, ça pue, se bouche

Un WC d'occas, se trouve, j'ai acheté le mien complet déclassé neuf pour 60 euros

depuis 6 ans , no problem !

kénavo, et bon courage pour la fin

vincent

08 juin 2004
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WC et HB
J'ai eu des wc marins et j'ai maintenant un wc chimique. ça ne pue pas, ça ne se bouche pas et j'en suis parfaitement satisfait. Mon prochain bateau en sera équipé.
J'ai un hors bord honda 4 temps. J'en suis satisfait aussi, mais mon bateau est léger et fait 8,20m.En effet, pour un bateau avoisinant 10m, je prendrai un in-board.
A+
bili

10 juin 200416 juin 2020
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Dans les temps
..... pour l'instant.

Depuis Lundi étude de la structure en 3D pour réaliser les fichiers de découpe numérique. Les fichiers de découpe des bordés, pont, hiloires etc... sont terminés. Polytech, à Marans, contactés me feront un chiffrage dès qu'il auront les fichiers.
Ensuite devis de poids défintif, position du lest et masse de celui-ci restera la définition du mât et du gréement.
je vous tiens au courant ( enfin ceux que cela interresse).
En image jointe une persective de la structure en cours d'étude.

JC

11 juin 2004
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chiffrage de la découpe
Je ne veux pas m'imposer mais je sui pret à filer un coup de main pour le prix n'hésitez pas à m consulter On découpe en jet d'eau et pour le CP ca va bien. n'hésitez pas à me solliciter.

10 juin 2004
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Trop fort JC
Baisse pas la garde... Je suis le projet depuis le début c'est trop bien de voir le bateau sortir de ton imagination et de nos remarques.

Allez bon courage

A+

10 juin 2004
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belle démarche
En acier OK c'est lourd mais moi je me le ferai bien en alu poids sympa je sais le travailler et l'acheter pa scher vous en pensez quoi?

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Alu super matériau
Mais cela sort du challenge qui pose comme principe "faisable par tout le monde" donc sans connaissance technique spécifique ce qui est possible avec l'époxy et le cp découpé en numérique, avec du soin et de l'attention bien sur.
En alu par contre on risque d'avoir un problème de poids mais c'est à voir. En acier cela ne passera pas pour un déplacement de 4t en charge. C'est un peut dommage parceque l'acier c'est le meilleur cout/poids avec une exellente longévité et une très bonne fiabilité.
En fait tous les matériaux ont tous une série d'arguments positifs en leur faveur. Par exemple l'acier a contre lui l'entretien lié à la rouille, donc à son esthétique qaund ça dégouline marron. On devrait pouvoir résoudre ce problème en soudant de l'inox sur les zones avec frottement par exemple comme le préconise G CAROFF. Mais on sort du sujet....
JC

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Comparaisons
Suite a ce qui viens d'être dit je suis retourné fite fait dans mes logiciels pour faire des comparaisons ( à la louche).

On a environ 54.5 m² de bordé en cp de 12 ( juste les peaux extr sans structure ni cloisons)

Le poids au m² en cp c'est 6kg de cp +1.8 kg résine et tissus = 7.8 kg/m² soit 448 kg de bordé.

En alu 54.5m² épr 4mm = 587.5 kg + structure

En alu épais 54.4 m² épr 10mm = 1468.8 kg + structure très simple ( 1 couple au centre, des pattes de fixations etc)

En acier 54.4m² epr 3mm = 1281 kg + structure

10 juin 2004
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Vraiment pas déçu...
d'avoir lancé ce fil, JC. C'est bien simple, je suis sur le cul... Si ça pouvait déboucher sur une constrution, quel régal !
A+
bili

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Salut BILIZEKID
C'est au pied du mur qu'on voit le maçon.....
Mais c'est surtout quand il est fini qu'on voit s'il est bon, pas le maçon, le mur (proverbe perso).

Qu'est que tu as mis comme peinture antidérapante sur ton pont?
JC

10 juin 2004
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Gréement mini-môme
Globalement pour le prix d'un enrouleur on a 2 emmagasineurs. Sur le net il est plus facile de trouver la voile d'occase avec son emmagasineur. A titre d'exemple en neuf j'ai trouvé emmagasineur + gennaker 30 m2 en dacron 200 g pour 900 euros. Pour moins de 2000 euros on peut donc avoir deux voiles d'avant sur emmagasineur et un tourmentin. en rajoutant 1000 euros pour la grand -voile on a quelquechose qui tient la route pour - de 3000 euros avec une attaque de guindant convenable. Comme les voiles sont en tout ou rien, il n'y a pas besoin de rail ni chariot de génois pour encombrer la plage avant et vifer leporte-monnaie mais seulement des poulies fixes de renvoi (avec bloqueur ou pas). Je ne vois pas bien l'utilité du foc bômé si l'on a un solent et un gennaker. Par contre les tangons me semblent utiles pour mettre en ciseau au vent arrière. La barre d'alu est vendu en 6 mètres ce qui nous fait 2 tangons pour 150 euros (+ les mâchoires).

11 juin 2004
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Si quelqu'un se souvient de La Belette...
Ils avaient utilisé un gréement de Figaro. La première version de ce gréement se trouvait semble-t-il pour pas cher du tout... On peut sans doute en trouver encore.
A+
bili

11 juin 2004
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l'alu mais...
C'est trés fédérateur ce sujet et le concept est trés intéressant. Alors je persiste et je signe. L'alu oui mais en sandwich. J'explique je travaille en ce moment sur un 8m transportable en alu sandwich (alu 3mm+herex15mm collé sous vide+verre epoxy 600gr/m2)les calculs ca marche et les cmoisons internes sont structurelles. Le concept pas cher et trés léger s'applique parfaitement au modéle en question. Sachant qu'aujourd'hui le soudage de l'alu ce n'est pas un probléme et la mise en forme de 3mm sur ces courbures c'est une fomalité. A titre indivcatif le concept d'origine etait constitue d'une peau en inox fin( j'ai eu peur d'affoler les intéréssées) Je pense que ca va réagir un peu, c'est de la que sorte les vérités. 0 vox claviers merci ERIC ;-)

14 juin 2004
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le sandwich
Avez vous quelques coordonnées qui me permettraient de retrouver ce concept. Merci par avance.

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le concept
de sandwitch alu existait deja en 1983 sur le mopelia 2000 et un 8m du meme chantier
ils avaient fait des tests au cetim (je crois)de nantes pour etre approuvé

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C'est génial cette idée
Mais le prix ?
Cette solution mérite d'être développée en variante. Si le prix est un peut plus élevé, il serait peux-etre interressant de choisir de faire un investissement un plus plus lourd dans le but .... d'alléger le poids :-D.... en utilisant également des cloisons sandwich cp+balasa+cp.
Eric passe moi ton e-mail ou mieux inscrit toi sur HEO pour que je puisse communiquer avec toi en privé pour voir les détails d'éxécution.... on fera un compte rendu à tout le monde ensuite
Si non, je sens que je vais être à la bourre il ne me reste que 5 jours pour terminer les plans du bateau dans les temps. Je vais être obligé de déborder.

Il faut dire qu'hier j'étais en RDV extérieur chez un fournisseur de bambous et de tissages de bambous pour mes plans de jonque j'ouvre un fil pour en parler et donner l'adresse.

Pour les gréements récupérés sur des bateaux de production standard, il y a du pour et du contre:
Outre la necessité pour l'archi de présenter un plan de voilure exactement adapté au bateau, j'ai aussi la necessité de rester dans le programme c'est à dire réparable partout, si possible avec les moyens du bord, simple et le plus fiable possible.
Je ne me vois pas prescrire un gréement en écrivant : pour le gréement, les espars, la voilure récuperz et adaptez un ensemble du sun-first 35.7 :-(
Par ailleurs ces gréements sont-ils fiables pour les 40eme sud ou l'un d'entre vous ira probablement ( on ne sais jamais), ma responsabilité est totalement engagée (n'est-ce pas SAKA qui est à l'origine de tout ça). Pour aller au Antilles par les Alizés peut-être et cela reste même à démontrer ( ne pas oublier bateau de GRAND VOYAGE, pas apéro dans la baie). Donc je me méfie a juste titre.
C'est finalement une affaire de choix personnel. Pour permettre de choisir au mieux si on désire installer un gréement provenant d'un bateau de production je donnerais toutes les données necessaire comme le moment de redressement maximum etc....

14 juin 2004
0

le sandwich
Tu peux me joindre à lorraine-decoupe@wanadoo.fr pas de problémes pour te donner plus d'infos. Je me sui sinscrit vendredi mais apparamment ce n'est pas encore validé.
a+

12 juin 2004
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Ce que tu dis du gréement...
est parfaitement juste, JC... La Belette avait fait un périple atlantique nord et sud avec son gréement de Figaro (Articles dans L.N. il y a déjà quelques années). Mais ce n'était pas une adaptation à la petite semaine. Son concepteur avait fait une étude en fonction du gréement et non pas adapté plus ou moins bien un gréement de récup à une coque existante...
A+
bili

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La belette
Je me souvient très bien des articles de LN sur la bellette et il est exacte que la conception du bateau découle du gréement. Par ailleur la Belette est un bateau interressant à plus d'un titre. Réalisé en Bois moulé, si je me souviens bien, il a des performances au planning hors norme mais cela se paie par un confort sportif. Bref comme tout bateau il est un compromis avec, dans son cas, une prédominante sportive et une approche économique rationnelle pour le programme. Dans tout les cas, tout bateau ne peut être qu'un compromis en privilégiant tel ou tel point particulier. Les necessités d'un couple avec un enfant de 5ans ne sont celle d'un couple retraité ni celle de deux jeune fondus de planche à voile, de surf et de glisse. Pour un bateau de grand voyage on aura pour la même taille 3 bateaux différents.
Mais il y une chose certaine: le meilleur bateau est celui qu'on à les moyens de s'acheter, et c'est je pense le postula de base dans l'acquisition d'un bateau. C'est cette réfexion qui a conduit à l'élaboration de la belette et qui conduit à acheter et retaper un bateau acier ou à en construire un neuf comme mini-môme.

14 juin 2004
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le grement
Pourquoi pas un grement type catamaran. cadénes limitées profils existant dans le commerce. Le mat tournant est trés intéréssant, et la baume est-ce impératif????une grand voile non baumée ca marche pas mal et on gagne une baume. je vous laisse travailler.

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Cela sera d'actualité
dans quelques jours. J'ai besoin du devis de poids pour déterminier une première stabilité.IL me faut donc terminer les plans avant d'attaquer le gréement. Avec la valeur du moment de redressement maxi j'ai la donnée indispensable pour déterminer le profil du mat.
Dans le projet de voilure que j'ai étudié pour déterminé mes centres de dérive, le gréement est très proche d'un gréement de multicoque. Une grande GV a rond de chute prononcé pour la puissance au portant allure normale d'un bteau de GV, un solent bômé pour ne pas mettre d'enrouleur ( couteux) mais des bandes de ris. Un genéker ou assimilé sur bout dehors. Ce gréement ne comporte donc que deux voiles indispensables une voile de bon plein/portant et les voile de gros temps obligatoire. La bôme a l'avantage de gv permet de contrôler le profil de la voile.

17 juin 200416 juin 2020
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ça vient....
je sais je suis un peut plus long que prévu mais l'étude avance quand même très vite. Je dessine la structure du bateau et les pièces a du couper en numérique avec tous les détails nécessaires.
Je souhaite réaliser un dossier réellement adapté à construction amateur qui supprime le maximum de difficultés. Ainsi les couples comportent des emboîtements correspondants à pendant sur les lisses. Avec une densité suffisante d'éléments on obtiens une structure dense mais légère qui s'auto aligne et s'auto équerre. Pour se faire une idée de ce qui se trame voir le schéma joint. (en espérant que la lisibilité soit bonne, question d'octets ). CE schéma est celui d'un bateau à moteur réalisé en 12mm + verre + époxy dont la vitesse a été chronométrée à 37.5 nœuds avec 2x120 cv 4 temps.
L'ensemble est d'une résistance exceptionnelle: Décoller à pleine vitesse et retomber avec les plus de 3 tonnes de la bête sur la vague suivante. Rien au niveau structure mais contusions des passagers, menton sur le tableau de bord, coude de la nymphe a l'arrière etc...!
A bientôt avec la structure terminée

21 juin 200416 juin 2020
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Ca n’avance pas…
Je sais, je sais je devrais avoir terminer les plans du bateau. Non, non je n’ai pas glandé.
Cela prouve que concevoir un bateau en moins de 100 heures même avec un ordi qui booste c’est extrêmement difficile. Aujourd’hui j’en suis à 3 semaines de 5jous à environ 8h/jour soit :120 heures. Je n’ose pas faire de prévision a ce jour mais il me faudra au moins une bonne semaine supplémentaire. Il est vrai que je me suis donné des contraintes supplémentaires lié au mode construction. Global ment on construit la structure avec les éléments principaux d’agencement et de cloisonnement, on construit la coque vide de tout agencement, on construit le pont de même. Intérêt : la coque peut être stratifiée en lés de tissus à l’intérieure sans avoir à tenir compte de la présence des cloisons et des varangues, la structure et les aménagements se font en même temps et sont accessibles facilement puisqu’il n’y pas de bordé. On emboîte les aménagements dans la coque vide, on soude les deux par joints congés époxy chargé et on ferme avec le pont comportant déjà son rouf. Les inconvénient de ce système sont la nécessité d’un grand local pour stocker l’équivalant de deux bateaux et pour l’archi une précision millimétrique de ses plans qui tienne compte des jeux liées au variations dimensionnelles du CP et des difficultés de montage. Cela consiste à dessiner un bateau qui ne coince pas au montage. De plus je me suis mis des bâtons dans les roues en améliorant un système constructif déjà utilisé ailleurs, d’emboîtement auto alignant et auto équerrant. En gros :à chaque intersection de panneau, les CP comportent une découpe male et l’autre femelle ce qui conduit à gérer chaque intersection. J’aurai dû, pour ce challenge, faire comme tout le monde laisser le constructeur amateur se débrouiller avec ses alignements, ses équerrages etc… je joins un petit schéma de quelques couples sur l’avant etersectant avec une des lisses. Les lisse horizontales, correspondent à des plans de travail des la cuisine ou des sanitaires, les verticales à des cloisons face avant de meuble etc.. je vous dis quand on fait le structure on fait les aménagements.
Bon j’y retourne….
Jean-Claude

21 juin 2004
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Mais si, mais si...
Bien qu'il n'y ait plus grand monde sur le fil pour t'encourager, je crois pouvoir dire que personne ne t'en voudra pour quelques jours de retard par rapport à tes prévisions. Il faut dire que tu as passé pas mal de temps sur le forum à répondre aux questions des uns et des autres. Il faut également reconnaître que tu en as fait + que ce à quoi on pouvait s'attendre ; je ne reviendrai pas sur les explications que tu donnes + haut...
C'est chaque fois pareil quand on entame un boulot, on a toujours tendance gonfler le cahier des charges en cours de route.
Bon courage pour la suite (et fin)
bili ;-)

21 juin 2004
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Mais si, mais si...
Bien qu'il n'y ait plus grand monde sur le fil pour t'encourager, je crois pouvoir dire que personne ne t'en voudra pour quelques jours de retard par rapport à tes prévisions. Il faut dire que tu as passé pas mal de temps sur le forum à répondre aux questions des uns et des autres. Il faut également reconnaître que tu en as fait + que ce à quoi on pouvait s'attendre ; je ne reviendrai pas sur les explications que tu donnes + haut...
C'est chaque fois pareil quand on entame un boulot, on a toujours tendance gonfler le cahier des charges en cours de route.
Bon courage pour la suite (et fin)
bili ;-)

21 juin 2004
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pour mon prochain canot
hello,
chapeau pour le boulot et dommage que je finisse juste de refondre mon cabernet car ton plan me plais beaucoup.
continue c'est super et pour le dépasement de temps c'est normal vu celui que tu passe sur heo pour tout nous raconter.
je garde precieusement tes coordonnées pour le prochain, je pense que tu peux sans soucis reprendre le flambeau du regretté Philippe Harlé.
bon vent et bonne continuation.
jp

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He ! Diaoulig
C'est fait pas un beaucoup Philippe Harlé ?

;-)

21 juin 2004
0

Ce n'est pas parce que l'on ne parle pas...
que l'on a rien à dire...
En tout cas, on lit...on aprécie, et n'espérez pas, Jean-Claude, que nous allons vous payer les heures supplémentaires que vous passez sur HeO...
Pour le cahier des charges, c'est vrai que vous mettez la barre haute, ( un vrai chrétien qui se flagelle, et pour expier quoi ?..).N'aurait-il pas été mieux ou amusant de créer l'enveloppe, de faire un devis de poids à distribuer et de laisser à chacun sa vision de l'aménagement idéal, le gagnant voyant sa création complétée par le travail de Jean-Claude qui signera l'ensemble ( et touchera le Jack-Pot...se construira un quarante pieds, partira au soleil de Polynésie et reviendra sur HeO nous conter ses petites misères, comme quoi que sa S....e n'accroche pas sur les fonds de détritus et qu'il a pensé à créer l'ancre J.C. ...
Enfin là, je vais un peu trop vite...
NE LACHEZ PAS !!! "ça va viendre..."
GER"

23 juin 2004
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tout a fait
je pense que comme moi, nous sommes nombreux qui en silence suivent cette superbe aventure, alors pas de decouragement !!!
nous sommes de tout coeur avec toi !!
amicalement
philou

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je suis
aussi le developement de ce bateau interressant dans sa philosophie bien que j'aimerai des amenagements plus cossus(il faut dire qu'avec mon boat actuel je suis devenu difficile tellement il est confortable)qui n'iraient pas avec le principe d'economie et de depart rapide
continu jc on aime bien ce que tu fais et tes idées aussi,mon boat fait aussi 9,98m par 3,50 m

27 juin 2004
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Attention au prix de l'acier!

Interessant ce fil.Je suis également en plein dedans , j'ai commencé mon plan de forme , mais j'ai en projet un bateau en bois moulé.
Attention l'acier a fait un bond de plus de 50% diminuant ainsi l'écart entre l'acier et l'alu et mettant à mal l'interet de l'acier pour ce qui de son prix biensur ,pour les autres criteres (solidité et facilité de mise en oeuvre)c'est une autre discution.
Si je puis une remarque : j'éviterais un lest en tole empilées , l'on ne fait pas mieux pour avoir des niches de rouilles
José

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Lest
Les solutions pour faire un lest ne sont pas nombreuses :
-Classique : plomb ( lingots bloqués dans les fonds)
-Fonte : Moulage d'une quille ou gueuses dans les fonts ou grenaille noyée dans de la résine.
-Acier: plaques les plus épaises possibles empilées mais dérouillées + protection + coulé d'une résine.
-Béton: coulées directement dans les fonds ( pas terrible)ou moulé en pains a déposer dans les fonds. Béton + mouceau de fontes noyées dans la masse ( oxydation a long terme et quel densité?)

L'objectif étant mini-prix comme le leste sera posé dans l'ammorce de quille des gueuses de fonte sont possible ( faire faire un devis)

28 juin 2004
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Flottaison
Très intéressant à lire.
J'ai deux questions:
Comment faites vous pour faire en sorte que le bateau soit dans ses lignes une fois sur l'eau ?
Quels sont les logiciels que vous utilisez pour dessiner ?
Amicalement.

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Assiette
Le bateau sera dans ses lignes quand le centre de gravité moyen de tous les éléments constituant le bateau sont exactement à la verticale du centre de carene. En pratique je part d'une évaluation du déplacement global final et je sais par expérience la position aproximative du centre de gravité moyen. Je dessine une carene qui correspond à ce déplacement et cette position de centre de gravité moyen. Cete carene doit satisfaire a des critère de coeffieceine prismatique, valeur entre 0,5 et 0,6 . Un prismatique de 0.5 c'est plus tôt un bateau réactif, sportif, aux extrémité fine etc.. Un prismatique de 0.6 , c'est plus tôt un bateau de voyage avec une certaine inertie favorisant une vitesse moyenne avec des extrémité plus remplies. L'autre parametre déterminant est la courbe des aires. C'est une courbe reproduisant la surface des couples immergés. Elle a une forme de chapeau de gendarme. Il faut pour une carène équilibrée que la surface maxi soit au centre de la courbe et que les extrémités soient symétriques.Il faut aussi que cette courbe soit relativement constante dans les variantions d'assiete du bateau. Autre parametre a prendre en compte dans la forme la déformation à la gite ....
Quand on a treminé cette carène et dessiné les aménagements et équipement, on calcul le poids de l'ensemble des éléments, les centre de gravités, on recheche le centre gravité moyen et on compare et on réajuste avec le lest les éléments lourd etc... On évitera de trop éloigner les masse variables ( eau par exempel) du centre de gravité sous peine de voir l'assiette du bateau se modifier lors des consommations successives.
Les logiciels utilisés sont :
Naval Designer: pour l'achitecture navale. C'est d'un excellent rapport qualité prix ( j'ai aussi utilisé précedament Prolines 6 et 98 ainsi que maat-circé)Naval désigner est présenté sur HEO.
MicroStation: Logiciel généraliste de CAO DAO performant en 2 et 3D. Je dessine toute l'étude en 3D et les dessins d'exécution et de mise ne plan en 2D. MicroStation permet des rendus réaliste très performants. Il s'interface avec tous les logiciel type Catia ou Cadd's en générant des fichiers type IGS et tous les logiciel de CAO classiques par des fichiers DXF. Il travail directement sous les fichier natif Autocad :DWG.
Pour le reste Word et surtout Excel qui me sert à tous les calculs.

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Note concernant la courbe des aires :

Cette forme en chapeau de gendarme n’a d’intérêt que pour un bateau de grand voyage dont l’attitude doit rester moyenne en toutes circonstances. Exemple pour une carène que l’on veut voir déjauger, on a intérêt à déplacer légèrement en arrière les masses pour faciliter le cabrage et la montée sur sa vague d’étrave. Les volumes devront donc être en arrière du centre de la flottaison avec des formes plates très tendues. Cela va conduire à une zone de brion pincée, un tulipage pour quand même retrouver du volume dans la zone avant. Des fond avant en U plats pour favoriser le départ au planning. Un bateau dessiné ainsi est peut commode au grand voyage même s’il véhicule une image sportive ( ne pas oublier le fort rond de chute de GV et le bout dehors en carbone). Il tape dans le clapot, le confort au près est médiocre la capacité de charge faible, le bateau de Grand Voyage est un bateau de transport a voile, on trouvera souvent a bord des vélos, planche à voile, annexe, outillage conséquent des réserves de nourriture, eau, GO essence , etc…., nous sommes loin des impératifs des carènes planantes.

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Prismatique, oups !!!!
J'ai oublié dans mes explications de définir le coef prisamtique:
C'est un rapport de volume=

Volume de la carène divisé par (surface du maître couple immergé x par la longueur à la flottaison)
soit
d/(SmcXlwl)
Tout simplement.

01 juil. 2004
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Allez Jean Claude...
...remonte en haut de la pile!
Courage, on attend de te lire avec impatience! :-D

01 juil. 2004
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Salut Vieil OURS
Ca vient, TOM a reçu dernierement des fichiers concernant l'essentiel de la découpe numérique et des explications. Il est un peut charrette ces temps ci m'a t il dit.. Mais il a promis d'insérer ça rapidement....
Mais cela ne m'empeche pas de continuer

01 juil. 2004
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je me sents depassé......
au depart,je voyais une caisse à voyager,et je me regalais en imaginant tout les ex 60huitards en train d'affuter leurs econocroques en disant,il vat etre simple,pratique fonctionel,et en plus ce gus est fichu de nous le faire avancer corect sur l'eau.........le pied quoi.......

et puis au fil des fils,....je decouvre un petit 60 pieds open ....avec une ligne de racer futé...

c'est quoi ce bordel????

en plus des formules de çi,de ça ,des trucs qui me font comprendre que c'est vachtement aleatoire de faire de la voile quand on est un vieux con comme moi......

alors je vais réembaler mes 3 sou..venirs...,et attendre un autre archi' plus proche de mes envies,ou plutot delires..........

(un cata de 10m avec de la hauteur sous barots et de l'espace à vivre pour un vieux, gros ,fatigué, et qui ne veux plus passer son ennergie à descendre vivre dans une cave...........

pas trés rapide,mais sure,et en acier si possible,ou en cp costaud pour echouer souvent........souvent.........)

je suis certain que le projet que vous avez est un bon projet pour certain,et leur souhaite bon courage et bonne chance.......

en tout cas ,bravo à JC.pour sa competance et le fait de la partager.........

gg.

01 juil. 2004
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Salut Gerard
Merci pour tes encouragements.
Mais je voudrais te dire d'aller sur le fil multicoque et sécurité ou il serai question d'enfournement et de cata sur le toit.Si tu est sur le toit finalement tu te retrouves a la cave :-D ben flute. La cave c'est pas si mal ( il y a du pinard dans de bon vieux gros tonneaux).
Anfin moi j'aime bien les caves, je devrais y aller plus souvent. Je me souviens une fois avec un oncl en vendée.... bon enfin passons....
Pour revenir a nos moutons, Gérard ne fait jamais un cata en acier tu vas dans le mur .... du fond. J'ai dans un coin de ma tête un 9 ou 10m a salon de pont qui t'irais comme un gant ( quand il sera dessiné)
;-)

02 juil. 2004
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on verra cela plus tard......
il n'y a pas d'urgence........

fini ton projet en court et on en reparlera pitéte................

pourquoi pas en acier??????

non on verra plus tard..........

gg.

02 juil. 2004
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Critéres de stab.?

Je suis ton cours ,jean-Claude avec beaucoup d'interet.Question:Ayant determiner une surface de voilure approximative (1,5 fois la surface mouillée)quelles sont tes criteres de stab pris en cours pour determiner le lest :angle d'envahissement , bras de levier de redressement,force du vent sur les voiles ...?
Et existe-t-il des critéres imposés par l'administration pour les voiliers tel que ceux appliqués aux bateaux à moteurs.
José

04 juil. 2004
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Criteres de stab
Ta question est un peut prématurée, je pense y venir quand j'en serais aux calculs de stab.
Mais je peux déjà te dire que pour me conformer à la législation j'utilise et applique (a minima) les critères définis par le STIX. Le coef qui sort des calculs sont ceux qui détreminent la catégorie de conceptiont: Pour ce qui nous concerne ce sont les catégories A et B pour le grand voyage ( la catégorie de conception correspond a une force de vent de 8 Beaufort). Pour mémoire, la catégorie de conception, n'a rien a voir avec la catégorie de navigation qui s'interresse à l'équipement et à la construction du bateau au plan réglementaire.
Hauteur de surbeau, vitesse de vitange du ckpit, ventlation du park batteries, survie et équipent de sécurité etc...

05 juil. 2004
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STIX?
Excuse moi mais je ne connais pas STIX?

06 juil. 2004
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STIX
existe t il une adresse avec les formules de STIX ? (calculs concernant la stabilité du bateau)

07 juil. 2004
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pas de site pour le stix

mais pour avoir une idée de ce que c'est..

www.hisse-et-oh.com[...]cle.php

07 juil. 2004
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OK pour le stix
Maintement je vois ce que c'est mais il serait bien de savoir comment calculer ce STix

08 juil. 2004
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LE STIX
Salut Calypso 2,

J'ai pas tout suivit ( RDV pro a Paris) de vos conversation sur le STIX. Je reprend le fil ce matin. Pour le stix je vais y venir et donnereais un maximum d'infos quand je ferais les calucl de stab. Je verrais avec TOM si on peut mettre en ligne un tableau excel a télécharger pour faire son calcul perso si on veut.
Mini-môme est en stand bay depuis quelques jours, j'ai un contrat urgent à traiter mais je ne laisse pas tomber le bateau. J'ai repris les formes de la carène sur l'avant en raison des rayons de courbure du CP. En affet j'ai contrôlé les rayons de cintrage sur les couples avant dans les fonds et les rayon obtenus sont de l'ordre de 1.2m alors que le cp à de grands difficulté à se cintrer en dessous d'un rayon de 3m. Voici les rayons de cintrage mini du cp en fonction des épaisseurs:

Epaisseur
en mm

6 rayon 2 m

9 rayon 2.5 m

12 rayon 3 m

15 rayon 4.5

18 rayon 5.5m

21 rayon 6.5m

12 juil. 2004
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idées
je remonte le fil , car il le mérite vraiment..

juste une idée pour j claude: le systeme d'emboitement prédécoupé semble super, mais il ne laisse plus aucune latitude aux constructeurs pour les aménagements . Amha, en fixant uniquement les cloisons de structure necessaires ou des embryons , pour donner la rigidité au montage, il faut laisser liberté des plan intérieurs.
bonne continuation..

12 juil. 2004
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C'est le problème
Oui Michel ce syteme à le gros défaut de figer les aménagements mais la vitesse de construction et la solidité sont au rendez-vous....
Comme le bateau sera aussi fonction de vos remarques et celle ci est pertinente, il serait peut-être judicieux de repenser le système et de ne pas lier le cloisonnement et les aménagements à la structure. Effectivement si on réalise des couples à un pas donné avec des lisses en massifs ou en CP selon un systeme semblable à celui ci-dessus, venant s'emboiter dedans on conserve les avantages du procédé mais on peut cloisonner autrement en s'appuyant sur ces couples etc... Je vais y réfléchir.
Un bateau c'est la liberté, donc si déjà au départ on se fixe un cadre d'aménageemnt rigide et irréversible la liberté n'éxiste plus, de plus chacun à un mode de vie propre.

13 juil. 2004
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couples
sur mon vieux "cp polyester" j'avais des couples tous les 90cm, de largeur 8(en bordé) à 30cm (en fonds) , et 4 cloisons plus completes de structure. Apres , les amenagements de details se refixaiant sur ces couples par vissage.

en général, le temps de finir sa coque, on a repensé aux aménagements et on est est bien content de ne pas avoir les avoir figé. On les finit même souvent aprés la premiere croisiere (selon les bosses..)

13 juil. 2004
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C'est un peu ça
Je pense en gros a adapter ce systeme mais avec un pas plus serré de 500mm. C'est assez proche des besoins en cloisonnement. Par exemple un lit = 4x500 de long soit 2m x largeur 3x500 = 1500mm etc, un passage en coursive ou une porte= 500mm comme la largeur assis, une zone debout en gros 500x500.
Si on pose des couples en mousse découpés dans des panneaux de polystyrene ou le systeme sycomin d'omégas + tissus époxy ou des panneaux CP, on structure bien le bateau et c'est simple à faire. La mousse polystyrene se coupe au fil chaud l'oméga au cuter. je contibu ma réflexion la dessus.

10 sept. 2004
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je fais remonter le sujet
Jean Claude et Eric, vous en êtes où?

ce n'est pas parce que l'onintervient pas que l'on ne suit pas la gestation du mini mome

bon courage

10 sept. 2004
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On est surbooké....
Minimôme est arrêté pour l'instant pour cause de d'étude d'un bateau à moteur de 8m urgent pour prod en série à présenter à Cannes l'année prochaine.
Eric est en train de faire souffrir ,pour en déterminer les performances, l'e-mousse et l'al-mousse.Ce sont des nouveaux matériaux composite métal/mousse/ époxy /fibre de verre qu'il vous présentera lui même en temps util et qui constituront ce 8m ainsi qu'un voilier de 8 x 2.5 x1.2T assez interresant mais je n'en dit pas plus, sauf qu il sera pésenté au grand pavois 2006.
De toutes façon, dès que je peux je reprends les études concernant minimôme.

10 sept. 2004
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au fait, pour les habillages
vaigrages etc, quid du dibond ou de l'alucobond qui pourraient être interressants en terme d'entretien et assez souples d'emploi?

04 oct. 2004
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aller remonte
petit fil.
Histoire d'avoir des nouvelles de ce sympathique projet.
merci jean claude et j'espere que tu pourra te remettre sur le sujet prochainement car je suis tres tres interressé par ce mini môme.

tuco admiratif et impatient

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Oui mais soit patient
D'ailleurs je suis en pleine recherhe donc mini-môme devrais profiter très prochainement.
J'ai revu les formes pour faciliter la construction dans la zone du brion c'est quasiment invisible sur les shémas déjà présenté ici mais 10mm de plus ou de moins qui change tout en terme d'éxécution.
Je liquide ce bateau a moteur qui me prend du temps et je m'y remets

04 oct. 2004
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hmm hmm
Une construction simplifié et des essences alternatives(?), il commence à être vraiment attirant ce canot.
Une fois les plans finis pense tu qu'il sera possible d'estimer le temps de construction par postes ( coques, amenagement/structure, finition, etc..) afin d'optimiser l'organisation du chantier?
Et bon courage pour ton projet a moteur.

12 oct. 200416 juin 2020
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Si on reparlait de Mini Môme.

Ma charge de travail s’allège un peux, j’en profite donc pour reprendre le travail de dessin de Mini-môme. Ce temps passé ailleurs a quand même été productif au moins concernant la réflexion sur le projet.

Petit rappel: Mini-môme à un programme de navigation hauturière pour un délai de fabrication minimum, un coût de fabrication minimum, une maintenance minimum en grand voyage.
Cela détermine des options qui peuvent parfois être extrême mais qui correspondent bien a ces objectifs.
Objectif de base est d’aller vite pour réaliser le bateau et faire le moins cher possible dans cet impératif de vitesse d’exécution et cela par une personne pas nécessairement un bricoleur averti, il faut seulement avoir de la ténacité et un minimum d’habileté manuelle
Mais voyons déjà ou j’en suis.
Après avoir fait deux maquettes en bristol collé à l’adhésif je me suis rendu compte d’un léger défaut, juste après les 1ers couples avant, posant des difficultés de montage. J’ai donc repris le plan de formes pour rééquilibrer les choses et améliorer la faisabilité. J’ai surtout été attentif à la mise en forme des panneaux de CP au moment de l’assemblage. Il faut impérativement que “cela vienne” facilement.
Je conserve le principe de construction cousu collé. C’est à dire: liaison des éléments de bordé et de superstructure par des colliers plastique, d’électricien, passés dans des trous venant de découpe numérique, puis, soudure par joint congé de résine époxy chargée.

Par contre j’ai entièrement repensé le système de construction et certaine options:
Initialement nous avions une structure en CP découpé en numérique qui correspondant à des éléments d’agencement intérieur. L’inconvénient était une impossibilité de modifier et d’adapter ces agencements à ses impératifs personnels. Ce qui était moins apparent était son coût en poids, matière et prestation de découpe numérique.
La structure est maintenant prévue avec 2 cloisons étanches avant et arrière, la position des ces cloisons, sera modifiable (je donnerais en fait les plans pour deux positions par cloison à choisir) pour s’adapter au plan d’agencement souhaité. Les couples en CP découpés sont replacés par, de préférence, des omégas SICOMIN ou en polystyrène découpé dans des panneaux. Il est prévu une lisse au centre du bordé de fond et de flanc selon le même système. Le puits de dérive est supprimé et les dérives deviennent latérales fixées sur l’extérieur du bateau. La quille longue centrale a maintenant pour fonction de recevoir le lest, de garder une surface d’appuis au sol pour poser le bateau et d’avoir un minimum de plan anti dérive lors des manoeuvres de port dérives latérales relevées.
Les raisons de cette décision sont de ne pas avoir de trou au fond du bateau, de supprimer les turbulences dans le puits, de ne pas provoquer de casse du puits après un impact avec un ofni, d’améliorer nettement le près, de pouvoir voir et intervenir facilement sur les dérives, de pouvoir utiliser les dérives pour maintenir le bateau sur sa quille lors des posées, de supprimer la construction complexe d’un puits. Cela fait beaucoup d’avantage dont il ne fallait pas se passer.
Une réflexion sur les coûts généraux d’un bateau, hors du gros oeuvre, qui est traité ci dessus, que sont les équipements qu’ils soient d’aménagement comme de manoeuvre m’on conduit aussi à des mesures radicales.
Propulsion: Pour le moteur je persiste à préconiser un hors bord mais un in-bord sail-drive est possible. Cela conduit à deux safrans pour mette le HB au centre. Les safrans seront donc fixes ne dépasseront pas le bas de la quille centrale. Je prévois d’étudier un conservateur d’allure adapté au bateau dont les plans seront inclus au dossier. La voilure et le gréement seront faisable entièrement soit même. Je vous présenterais prochainement un mat aile en CP (avec notes de calculs et échantillonnages). La GV sera bômée, bôme articulée au pied du mât. Ecoute de GV sur palan double pas de rail. A l’avant on trouvera un solent bômé également contrôlé par palans. Ce solent comportera des bandes de ris. Comme pour le mât la bôme sera à faire soit même. Un asymétrique est prévu sur bout dehors. Là il faudra un winch, prévu central et à tout faire. Sur chaque bord il y aura donc des batteries de taquets coinceur. Sur ce bout dehors se trouvera la roulette du mouillage.
La voilure sera dessinée avec les coupes des lés de tissus et permettra de faire soit-même ses voiles. Rien n’interdit de les acheter toutes faites.....mais je reste dans l’esprit du projet.
Agencement. Là aussi j’ai remis tout à plat. Je suis allé sur des sites type Ikéa, 4pieds etc...En me disant qu’il serait moins cher, d’acheter du mobilier terrien et de l’adapter pour l’utiliser à bord. Cela permet de gagner du temps, d’améliorer la finition et surtout de faire chuter le coût. Exemple pour le cockpit. On voit sur l’image une zone de cockpit entièrement plate et sans dossier ni sièges. Il y aura une simple une baignoire de cockpit. J’envisage de prévoir des coffres accessibles classique depuis des capots mais sur ces capots on vient visser le siège en contre-plaqué moulé référence Jules de chez Ikéa au quel on a viré les pieds. Ce siège coûte à ce jour 39.95€. Pour la table du carré une belle table jardin en bois fera l’affaire si elle a un pied central. Etc..... L’agencement du bateau sera organisé à partir de tubes alu fixé à la structure sur les quels on peut accrocher des étagères des glissières de tiroirs préfabriqués etc... L’idée étant d’acheter dans le commerce un maximum d’éléments tout fait (marches de la descente, bac plastiques à couvercle etc). Je vous présenterais mes solutions en temps utile.
Pour la plomberie et l’eau douce réservoir en charge intégré au rouf avec des robinets de puisage fonctionnant par simple gravité (pas de conso d’électricité) remplissage du réservoir par pompe manuelle. L’électricité devra se réduire au minimum, un auto radio cd pour la zique. La solution moteur HB exclus toute recharge de batteries. Il faudra trouver dans le solaire la réponse au problème électrique. Cela exclus le froid à bord si ce n’est des solutions camping à gaz. Mais il faut bien admettre que le froid a bords est plus un confort qu’une nécessité vitale. La conservation des aliments ne se faisant pas avec du froid. Donc on en s’en passe et on boit tiède quand le pain de glace est fondu. Si ce n’est pas possible ou on a le budget d’un équipement électrique à bord ou on reste à terre avec un frigo branché sur le 220v.
Mais si l’envie est trop forte de mouiller dans un lagon cela sera peut-être possible avec ce bateau avec un petit budget et je m’y colle puisque je maintiens le coût du dossier à 500€ HT comme promis au début de cette aventure. Comme vous le constatez j’ai tenu compte des remarques et des idées émises sur Hisse et ho. Ne vous gênez surtout pas commentez et à proposer, il y a certainement d’autres solutions.

12 oct. 2004
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eau sous pression
&gt Pour la plomberie et l’eau douce réservoir en charge intégré au rouf avec des robinets de puisage fonctionnant par simple gravité (pas de conso d’électricité) remplissage du réservoir par pompe manuelle.

C'est pas génial pour la répartition des poids, ça... Tu prévois quelle contenance pour ce réservoir d'eau douce en charge?

Dans l'esprit d'un voilier de voyage minimaliste, je me demande s'il ne faudrait pas aussi limiter la consommation d'eau douce : pompe manuelle sur évier, doublé d'une pompe à pied pour l'eau de mer. Comme l'eau de mer est plus "accessible", on tend alors à économiser l'eau douce. Donc on peut se permettre des réservoirs plus petits = gain de place et de poids.

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Le beurre ou l'argent du beurre?
Oui Hubert sur la fin de ton intervention pompe à pied = simplicité. Je pensai à un réservoir de 10/20litres. Ce qui finalement n'est pas important en terme de poids dans les hauts.Mais c'est mieux si c'est dans les fonds bien sur. :-)
Comme il faut autour de 3litre d'eau douce/personne/jour ça fait 2 à 3 jours sans recharge. Mais là aussi c'est un peu comme l'électricité c'est une question de niveau de confort.

14 oct. 200416 juin 2020
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Découpe numérique
A l'attention toute particulière de Gatonegro je mets en image jointe les plans de la découpe numérique des panneaux de cp pour la coque et le pont. Ces plans ne sont pas necessaires pour la découpe puisque c'est un cd qui sera donné avec le dossier "papier". Sur ce CD ont aura les fichiers ( au format dxf pour les spécialistes) des panneaux de cp divers découpables sur une machine ainsi que les panneaux du chassis, en agglo, de montage de l'ensemble.Il reste a compléter ces plans par le percement des ouvertures qui seront dessinnés après les plans d'agencement définitif ( il vaut mieux pas que la découpe du hublot tombe sur un cloison :-D). Maintenant j'attaque un peux de math avec le calcul d'échantillonage.

14 oct. 2004
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Merci Jean-Claude
Chaque épisode de Mini Môme apporte son complément d'info et mous faire découvrir la variété des questions qu'il faut résoudre pour réussir ce projet à fortes contraintes.

Bon courage.

15 oct. 2004
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pour jean-claude
une autre façon de voir la construction pour la coque:cp(ctbx)8 ou 10mm pour l'interieur,2,3 ou 4 cm de mousse(extrudee chez point p ou autres)avec sapin tousles 60 cm(l des panneaux de mousse) et enfin re ctbx sur l'exterieur....tissu final.
coque legère,raide et( un peu )insubmersible.

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pas idiot comme solution
une sorte de sandwich en quelque sorte. Ce doit être très solide.Avec un tissu final dans les 200/300gr par exemple.Je pense que ce doit être semblable ou très proche en cout, mais avec un peut plus de boulot, avoir .....

15 oct. 2004
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egalement
sur un plan "neuf" integrer l'annexe ( également ensandwich) dans la baignoire.
le m2 a 280 F en 2000.
alain

15 oct. 2004
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le sandwich cp
hello,
mon pere et moi pensons depuis longtemps à cette solution qu'il avait je crois sortie d'un ln.
là ou le truc etait genial, c'est que sur une coque à bouchains vif, la mousse s'arretait à 10 cm de part et d'autre du bouchain et que celui-ci etait réalisé en stratifié plus enduit pour rattraper l'epaisseur de la mousse. cela donnait une rigidité exceptionnelle à la coque, avec un faible cout supplementaire sauf en temps (pas trop grave pour une construction amateur).
de memoire pour un 10 m cela donnais 8mm cp sur l'interieur,mousse de 20 mm et cp de 10 sur l'exterieur, le cp etant du vulgaire ctbx.
du coup l'architecte pouvait se passer de nombreux renforts et la construction et les amenagements etaient simplifiés au final.
bon vent
jpierre

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Le ctbx
Tout les cp extérieur sont des CTBX y compris le cp dit marine: Regarder les normes. L'apellation Marine est un distingo définit par les fabriquant de CP. Il ont réalisés des produits avec des résistances mécaniques améliorées par rapport a norme CTBX en utilisant des essences de bois plus performantes et un nombre de plis plus important mais au regard de la norme ce sont toujours des CTBX. La norme couvre notament les performances des collages et c'est le plus imporant dans un panneau destiné au milieux humide. Au jourd'hui avec l'époxy et la fibre de verre nons ne sommes plus dans un contexte de bateau CP mais dans un contexte de bateau sandwich. Le CP est l'ame du sandwich et pour les accros de la chasse au poids je suis d'accord de passer à des mousses herex a la place du CP ( sauf à revoir les écantillonages des peaux). Donc mini-mome peut être construcit sans état d'âme en CTBX exétrieur, c'est un excellent matériau pour ce type de montage.
Diaoulig( Jpierre ) a eu raison de rappeler que le CTBX peut faire des bteaux sans inconvénient.

15 oct. 2004
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J'aime pas le sandwich trempé dans l'eau
A moins qu'il existe maintenant une mousse qui ne conserve absolument pas d'eau. Le CP vieillira très mal s'il est collé à une éponge.

15 oct. 2004
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sandwich etanche
salut supot de sorciere
la mousse est une mousse à cellules fermée et le cp est de toute façon impregné d'epoxy, ne serait-ce que pour coller la mousse.
en plus pour que l'eau rentre il faudrait un trou.
je ne crois pas que ce soit le pb majeur
l'interet du truc est d'avoir une coque tres rigide, avec du bois de chaque coté. du ppoint de vu constructif, cela permet comme le strongall des coques autoporteuses.
amicalement
jpierre

15 oct. 2004
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mais non
la mousse est enfermée(collée:epoxy plus woodfill) entre deux cp et un "barrot" tous les 60 cm.
pas de raison d'avoir une éponge.

15 oct. 2004
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le coup du "barrot"
hello manoukian,
dans ce type de sandwich, je sais pas si je mettrait de "barrot" comme tu dis. cela complique la construction sans apporter grand chose et en plus cela crée des "points" durs et de reactions non homogenes. c'est a mon avis plus "dangereux" qu'utile.
amicalement
jpierre
le dernier mot restant à jean-claude, apres tout c'est lui le technicien.

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Moi j'aime bien vos discutions
On y apprends des truc, on y soulève des objections , on y vois des idées neuves ou réactualisées. Et pour tout dire je suis séduit par cette histoire de sanswich/cp. Je vais m'y pencher sérieusement. Toutes fois pour minimome c'est bâché, si je change encore quelques chose dans les choix de fond, j'y suis encore l'anées prochaine.....je reste sur ma structure casse -croute: fibre de verre+cp+fibre de verre le tout saturé dépoxy. Na!
Et puis j'ai un calcul de résitance de bordé sur le feux ( dans excel) pour ce bateau que je suis en train de vous le terminer et tenter d'expliquer (?) mon pb c'est comment, sans filer la migraine à la moitier des inter-heoiens, expliquer les calculs du sandwich ????

JC très interrogatif

02 nov. 2004
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CP SANDWICH
Bonjour à tous me revoilà après un mois d'absence pour cause de déménagement et ennuis techniques...
Le CP sandwich mousse a été étudié par Wharram qui le préconise pour les ponts pour sa plus grande raideur et sa plus grande légèreté. La mousse est enfermée entre deux cp de 3 ou 4 mm.
Pour les coques, sous la flottaison, il ne faut pas oublier que le cp n'a qu'une très médiocre résistance au poinçonnement, il faudrait une forte épaisseur de peau extérieure et l'ensemble reviendrait bien cher.

15 oct. 2004
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ben
si, construction simplifiée ,10m de mousse(L de coque) égal du sous-vide,pas évident!
et moins de délaminage possible,l'isolation en prime.

16 oct. 2004
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AHHH des mats en CP .....
ALors là cela m'intéresse !!! C'est quoi cet histoire de mat en CP??? Tu fais un lamélé collé CP epoxy + fibre ???? Tu peux dévellopper Jean claude.

En ce qui concerne ton système de groupe d'eau sans énergie ( gravité) il me semble avoir compris que le réservoir serait en hauteur. Est ce qu'il n'y a pas un PB de masse importante placé trop haute ??? On a plutôt tendance a mettre ce qui est lourd au centre de gravité du bateau et dans les fonds ??
Bon vent DIAMBA

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Mat CP et réservoir en charge
Oui , je vais mettre dans peut de temps le processus de calcul et le profil d'un mat pour minimome. Il s'agira d'un mat aile. je pense le faire en CP mince avec une entretoise donnant la forme tous les 1m ou l,50m ( selon les calculs).Je prévois de cosntituer le mat de deux 1/2 coques en cp, + éventuellement des UD, dont la forme sera moulée sur les entretoises + un tasseau avant faisant bord d'attaque du profil et donnant de l'intertie+deux tasseaux latéraux donnant de l'interie au profil+1 tasseau arrière donnant encore de l'intertie sur le quel on fixera le rail.Ca c'est l'idée. Il faut calculer les résistances et les efforts mais j'ai l'équipement informatique qui va bien pour ça. Il faudra aussi faire ensorte que ce mat soit faisable facilement.
Le volume d'eau à prévoir en charge serait de l'orde de 25litres qu'on alimente depuis les réservoir principaux des fonds. 25l c'est à dire 25kg placé à1,6m /1,7m ne sont a mon avis pas rédibitoire. Pour comparaison,une personne de 75kg à son centre de gravité à environ 1.20m par rapport au sol. C'est à dire à 2.20m par rapport à la flottaison lorsqu'elle marche sur les passes avant.Ce ne sera rien comme contrainte en regard d'un éventuel portique comme on en vois sur des bateaux de voyage avec capteur solaire+génératrice éolienne+annexe suspendu+plus poids du dit portique en plus à l'extrémité ar. Je sais j'exagère dans cette comparaison mais quand je vois ça sur certains bateaux avec le fardage que cela procure je me dis que 25 kg centrés, à peut de hauteur c'est finalement pas mal.

17 oct. 2004
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à Jean Claude
Je suis ta progression dans ton etude .Et si j'ai bien compris apres avoir tout defini parfaitement tu regles le probleme de la stabilité du bateau en mettant le lest que tu juges necessaire?.Celà ne me choque pas, pourquoi pas ,c'est une methode ,je suis curieux de savoir exactement comment le probleme de la stabilité est reglé en plaisance jusqu'à present je n'ai pas encore trouvé de reponse satisfaisante.Peut etre n'y en t-il pas?ou chaque architecte à ça methode.
josé

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Je sais pas comment font les autres....
Mais effectivement c'est ma méthode. On sait par expérience qu'il faudra entre 30% à 40% de lest par rapport au déplacement finale en charge, selon qu'il s'agisse d'un quillard ou d'un dériveur intégral. On fait grossièrement un devis des masses avant de tracer une carène ou on se fixe un déplacement en charge qui ne peut être dépassé.On dessine le bateau et si c'est gros bateau ou avec pas mal d'inconnues on peut se faire une précarène a la louche pour faire ce devis des masses prévisionnel. Bien sur on se fait une idée du CG final etc...
Puis on trace une carène on fait les plans d'éxécution et le devis des masses final. Evidament le CG n'est pas au bon endroit, les devis on rajuste en "trimballant" des masses lourdes: batteries etc... on peaufine avec le lest. Dans le plan de forme on se sort des stab en estimant les cg et modifie les formes pour un bon moment de redressement, mais attention à la courbe des aires et au prismatique qui doit être compris entre 0.5 et 0.6 bref on jongle et prgressivment on arrive à un résultat cohérent.An fait je sais avec précision qu'a la fin la valeur réelle de ma charge utile. SI j'avais un bteau de transpor à faire cela serait différent j'aurais intégré cette notion de charge utile depuis le début de l'étude et augmenté le nombre d'itération: forme/calcul de devis de masses/lest éventuel/retour eu plan de forme.... jusqu'a satisfaction :-D

17 oct. 2004
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JC,connais tu les profils diamant...?
employés en aviation RC pour les model de voltige (fun fly ) et qui sont des losanges alongéd dans un raport 1/3 2/3 ou 1/4 3/4 et avec une epaisseur relative de 25 à 30 %.facile a realiser.en cp.

gg.ex fun flyer.................

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Non mais j'ai un catalogue
de profils aviation je vais vir dessus si je trouve ce type de profil mais diamant je ne connais pas. Est-ce qu'il s'agit de profils supersonniques ? Parce que dans ce cas il sont bien adapter avec précaution au navires rapides puisque qu'en régime supersonnique on est quasiment dans un sytem de de fluides incompressible. Maintanat il faut voir la cavitation que cela peut provoquer. as-tu des sources ou des infos la dessus. Tu me mets l'eau à la bouche si tu dis faciel à faire en cp....UN vrais paris-brest bien crémeux ummmmh! :-D

18 oct. 2004
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fais gaffe
JC la créme sur les touches ça fait négligé, puis à nos age on surveille la ligne...d'eau évidement.A+ Eric

18 oct. 2004
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je cherche si je retrouve..........
de la doc là dessus et je te previens.......

gg ;-)....................

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Gérard
Je viens de passer un petit moment dans mes doc a rechercher ton profil diamant. Je n'ai rien trouvé. J'ai du naca, du sykorsky, du Eiffel, du nasa, du Rutan, de l'aquila, du Boeing,du Rayn, du ........( le tout en assymétrique, symétrique, )etc... mais pas de diamant.

19 oct. 2004
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c'est normal.....
ça avait ete testé par des modelistes en concour,et ça rivalisait avec les meilleurs profils oficiel.
a savoir pour le fun fly,basses vitesses et indecrochable meme aux plus fortes incidences.
avec des cordes de 30 à 40 cm et des epaisseurs relatives de l'ordre de 30%,et etaient suivient d'ailerons d'environ 10,à 14 cm....
le centrage au 1/3 de la plume ,et ces joujous etaient d'une manoeuvrabilité ettonnante sans demander de fortes vitesses ni de grande puissance moteur.

19 oct. 2004
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Dis donc Gégé,
ton histoire de profils Diamant,crois tu que ça marcherait pour des dérives arrières,car je compte en réaliser cet hivers pour améliorer la stabilité de mon shipp aux allures portantes(j'ai déjà testé des protos fixes,et ça fonctionne super bien,malgré les colibets coguenards des habitués du ponton!!,mais comme à 6.5nds elles avaient + de 90cm de pied dans l'eau,et que ce n'était que du vulgaire CP elles ont fini par pèter!)
Alors si tu pouvais me préciser ça je t'en serais bien reconnaissant.
Amicalement
jacquot

19 oct. 2004
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dans l'eau,trop de trainé..........
il me semble qu'un naca à 7 ou 8 ,voir 10 % d'épaisseur relative serait plus adapté en symetrique bien sur.........sur ton ship plus que le tirant d'eau des derives je privilegerais leurs longueur,et pas plus de 0.65 m de tirant d'eau...mais je peut bien sure me gourer.....

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Aller gérard lache toi
Fait -nous un joli crobard ( avec cotes s'il te plait)
Jacquot il faudrait avoir le cof de portance du profil miracle de gérard pour dimentionner tes dérives.
Pour mémoire l'effort au centre de gravité de la surface immergée est:
P=0.5 x 1.026 x V²
et
L= P x S x Cl en Newtons

Je m'explique ( enfin un peut seulement)
V² c'est la vitesse de ton bteau en m/s (10noeuds=5.14 m/s)
P=est la pression dynamique en pascal

S= surface de ta surface de dérive en m²

Cl= c'est le coef de portance ( merci gérard quand tu voudras)

L=effrort au CG de la surface en Newtons ( pour le kgf diviser par 9.81)
Et si Gérard ne nous done pas le Cl on est mal ou alors on s'en prends un arbitrairement.

19 oct. 2004
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j'ai confondu vos deux messages les mecs.
et perdu le fil du truc,en plus,moi,les calculs....je suis intuitif et empirique dans ces domaines
je persiste a penser que le diamant n'est pas adapter à une utilisation marine ,mais qu'en aerien il est super dans nos vitesse....
je tenterais ce soir de retrouver de quoi vous faire un crobard serieux ..........

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je ne peux pas m'empêcher
J'aime pas les calculs comme on peux le voir mais le peux pas m'empécher c'est plus fort que moi ( j'espère que tu m'en veux pas Gérard ?) :-D

19 oct. 2004
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no problemo........claudio.........
j'ai aussi ete comme toi,ça m'est passé meme si cela reste indispenssable dans plein de domaine....
gg ;-)...........

02 nov. 2004
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comme je n'y connait rien,
...ou presque, je me contenterais de dire merci et comme d'autres, n'ayant rien a dire, je ne dit rien ;-) !! mais je suis le fil très attentivement! Juste une question : ayant des enfants, je les verrais bien dans des lits/bannettes superposé, pourquoi ne vois-t'on celà que pour l'équipage, sur des unités déjà conséquente en taille?

06 juil. 2005
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Depuis octobre 2004 plus de nouvelles ?
Alors j'espère que ce formidable projet n'est pas... Tombé à l'eau mais se prépare pour une mise à l'eau en bonne et due forme !

Jean-Claude : avez-vous terminé ces plans du minimôme ?
Amis de HEO : un constructeur amateur s'y est-il affairé ?

Merci de nous donner des nouvelles, quelle qu'elles soient.

cdlt,

05 déc. 2006
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Mais où est elle ?
Bonjour,

Avons nous des nouvelles de cette jolie môme que je vois parfois se profiler au sommaire de HE0 ?

Juste une aguicheuse ?

Cordialement

JJB

28 déc. 2006
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t'en es où, J.C., du Mini-Môme. ?
A midi, congés pour 8 jours, YESSS, mais comme j'avais pas envie de bricoler,et quand j'ai pas envie, je ne me force pas sous peine de faire
de la me.de, je dévoré l'immense fil du
Mini-Môme.
PASSIONANT !!!!!!!!!!!!
Que de "rebondissements" mais, si tout
a une fin, n'est-elle pas arrivée un peu tôt ?
Allez quoi....!!!!!!!!!!!

Chapeau et salutations.

28 déc. 2006
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Non mini-môme c’est pas fini

Mais il fallait faire bouillir la marmite…. Entre temps il s’est passé des choses avec plusieurs catas alu dessinés et en cours de construction dont un 67’ pour Galileo Yacht probablement présent au Grand Pavois l’année prochaine avec son petit frère de 50’. Ce bateau m’a valu d’être recruté très dernièrement par le chantier comme responsable de son BE ! J’ai pris mon poste il y a 1 semaine ! Mais Mini-môme sera terminée, j’espère dans l’année et les plans disponibles au prix annoncé de 500€. Je mets aussi la dernière main à un biquille à salon de pont de 9.50m en CP exclusivement destiné à la construction amateur, il y a aussi les jonques qui seront terminées dont la 12.70m pour un client qui la fera construire chez Ultramarine à Pondichéry.

29 déc. 2006
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Les priorités se traitent en urgence...
ou le contraire, je sais plus.......
Et tout le monde sait que la "gamelle"
a de l'importance. Rien à dire à celà.
Si ce n'est,Bonnes Fêtes et a bientôt.
Salutations.

30 déc. 2006
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Saine réflexion !
En tout cas, bravo pour la réflexion que tu nous propose avec ce projet, JC.
C'est super intéressant de lire toute cette discussion.

27 déc. 2007
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Plus rien depuis un an?...
JC est mort ou il a lache l'affaire?

En tout cas, si il me lit, j'en profite pour l'avertir, si il ne le sait pas deja, que l'email de contact de son site web reponds "utilisateur inconnu"...

29 déc. 2007
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ailleurs
bonjour,
il semblerait que JC MICHAUD exerce maintenant son activité au maroc,mais pour l'instant n'a pas d'acces a internet de chez lui! il vous en dira certainement plus, lui méme bientot!
voili voilou!
bonnes fetes a tous et meilleurs voeux
guy

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