mauvais collage a l'epoxy ou bon au sika??? that is the question...

Personnellement, j'irais au Sika, mais ce n'est pas mon métier...
Donc juste un avis de bricoleur sans plus de prétention!

la quille est tenue par les goujons ,le joint lui assure une étanchéité pas un collage

l'époxy c'est rigide ,dur ,sans elastisité il est donc preferable de prendre une maniere qui restera souple: le sika

A mon avis, deux solutions .
Soit la quille est collée et alors il faut la coller à la PPU, car avec l'epoxy, c'est tres costaud, mais trop raide et ne suit pas le bois quand ce dernier travaille
Soit la quille est tenue par des goujons et le collage peut etre executé soit à la ppu soit au sika ou un mastic colle quelconque....
Le collage à la PPU demande des surfaces jointives pour avoir une bonne adherence, alors que celui avec le mastic colle est plutot un joint d'etancheite, le travail mecanique est assuré par les goujons....
Malgre tout il ne faut pas que l'epaisseur du joint ne soit trop importante, pour eviter que la quille ne "branle" au bout des goujons....

Sicca 292 avec d'abord le primaire qui va bien.
Cdlt
JM

je suis d'accord avec le chasseur de grosses bêtes à dents, une quille de first 35 collé au sika même sans boulons elle tiens encore ....

La quille DOIT se coller avec un mastic souple.

je ne suis pas de ton avis pour les passe coque: 24h après le sica est pris, il n'y a plus collage et pénétration du sika, mais juste un joint. Pour moi, on serre juste après depose du sika. Plus on sert (modérement évidement) moi,s il ya de jeu, plus le sika "bave" et plus il y a étancheite. pour les joint de quille, il faut serrer en 2 fois.

Pour etre aussi peremptoire il faudrait savoir de quoi l'on parle....
est ce que le sujet est de coller une quille dont on a scié une partie malade, pourrie, ou de rajuster un quille à la coque ....comme ta reponse le suggère, auquel cas je suis d'accord avec toi pour un mastic colle de quelque marque qu'il soit.
Mais pour ajuster deux morceaux de bois ensemble(quille sciée) la PPU m'a ete recommandée par un charpentier de marine sur le quai de NO pour mon propre bateau...le seul probleme, comme je le precisais initialement, il faut un plan de joint nickel, et ce n'est pas à la portée de tout le monde.
Le mastic colle peut etre une solution pour cette meme raison, qu'il lui faut une certaine epaisseur de joint, et colle tres fort.
C'est valable pour des collages bloqués, jouant peu.
Sur une quille c'est les goujons qui maintiennent mecaniquement l'ensemble, le mastic a un effet plutot d'etancheite.
Quand les boulons sont enleves, la quille tient bien sur verticalement, mais ne "tiendrait",pas à la mer par l'effet de torsion/ flexion du à la gite.
Apres cette longue tirade, terminons par le celebre aphorisme"..apres tout chacun fait comme il l'entend...." et les conseilleurs ne sont pas ceux qui font le boulot ni en subissent les consequences...

Disons que le propos de Christophe semble manquer d'un peu de rigueur lexicale puisque le terme quille semble aussi bien viser la partie bois que le lest.

La quille en charpente marine est la partie bois qui va du brion jusqu'au tableau arrière. Est ce bien de cela dont il s'agit ?
Est ce un saumon qui soutiendrait le lest ?

---

Mes plus plates excuses Aikibu pour la confusion qui m'a amené à une remarque du coup désobligeante.
Faut dire que tout le monde est tombé dans le panneau lest.

---

Pour le collage bois sur bois, s'il n'y a pas moyen de chauffer afin d'atteindre les 15/16 degrés, le collage époxy est à éviter auquel cas la PPU 100 est une bonne solution à condition d'effectuer des ajustages précis, ou un mastic très colle genre 392. je ne sais pas trop ce que donne les MS polymères sur le bois, je ne ai guère l'impression que cela soit utilisé pour le bois sur bois.
Perso , je fais régulièrement en hiver de petites tentes pour coller à l'époxy. Un convecteur et la température monte rapidement. L'époxy a l'avantage de conserver sa résistance en épaisseur importante, sans retrait, ce qui peut s'avérer très utile pour des rénovations bois ou l'ajustage précis n'est pas au rendez vous.
Entre le mastic colle polyuréthane et la PPU 100, je préfèrerais la PPU 100, car plus liquide, elle pénétrera mieux le bois.

My mistake. Je pensais comme tout le monde que tu parlais du lest.
Personnellement , j'ai une préférence pour coller le bois à la colle PPU. Lorsque le pot de colle est neuf, elle est très liquide elle pénètre bien le bois et assure un collage très puisant en comblant les jeux . Curieusement il est conseillé d'humidifier le bois avant de le coller. c'est l'humidité qui déclenche le gonflement de la colle;
Bon courage

Bonjour à tous,
Sur ton mousquetaire, la quille est, comme dit Lorenzo, cette pièce de bois de 35 mm d'épaisseur sur 20 cm au plus large allant du brion au tableau arrière... Ce n'est pas ça que tu veux recoller. Ce n'est pas non plus le lest, qui s'assemble au sika, par exemple. D'après ce que je comprends, c'est sur le massif en bois supportant ce dernier que tu veux intervenir et là je te conseille en 1er l'époxy si tu peux chauffer avec un ou deux radiateurs et en 2ème la ppu . Comme bois pour refaire la partie abimée, évite les bois qui risquent de travailler, prends du sipo et protège le bien.
Bon courage pour ta restauration.
François, "spécialiste de ponton" ayant restauré un mousquetaire en 2004-2008...

les tests de collage sont toujours fait sur des éprouvettes collées dans les règles de l'art (préconisations fabriquant) à savoir ajustement parfait et forte pression
là, je suis daccord, c'est une tres bonne colle.... sinon, c'est de la mousse PU avec la resistance d'une mousse

Si on fait une synthèse de tous les avis et préconisations de ce post, et ben, on sait pas avec quoi coller.

Mais comme au départ on ne sait pas vraiment quoi coller avec quoi, à la fin on ne sait pas vraiment plus quoi coller avec quoi.

:reflechi: :reflechi: :goodbye:

Bonjour à tous

Ne pas oublier il y aura 8 goujons qui passeront
à travers la pièce bois donc cela limite le risque.

Le Moko

oh alors là ça change tout ... c'est (si j'ai bien compris) du collage bois sur bois puis une fois collé on met le lest en place tenu par des GOUJONS...

alors mille questions agitent mes quelques neurones restant .

la quille bois est un élément essentiel de la structure primaire donnant la rigidité longitudinale au bateau ,avoir diminuer son épaisseur en enlevant ce qui est pourri a entamé sa resistance .
...

il faut vraiment reflechir .

mais attention lorsque l'on colle bois sur bois on fait du lamallé collé qu'il soit droit ou qu'il soit courbe , l'ensemble devient moins souple ,il reste dans sa geometrie , or lorsque le bateau sera supporté par Mr Archimede il va prendre une forme (arc ou contre-arc) et ça va tiré (scié) le collage ....et crée des contraintes dans l'ensemble de la structure du bateau .

je ne sais si tu as enlevé beaucoup de bois mais je me demande si tu as interet a collé quoi que ce soit ...en sachant que le lest goujonné traversant apporte une sacré rigidité à l'ensemble ...ou alors remettre l'épaisseur enlevé mais sans collage du tout pour permettre a l'ensemble de bouger .

Avec une photo, c'est mieux :

Salut, AMHA, si la piece modifiee etait d'un seul morceau, il faut coller (a la resorcine) et lui redonner sa cohesion... mais cela implique souvent sur une quille des traits de Zeus, des piges cles et des chevilles stop d'eau en pin.... avec du blious ou du joint entre le lest et la quille. Sans une piece coherente, les trous des boulons (amha a changer et qui sont bien souvent a augmenter en diametre ainsi que les passages, a la remonte pour regagner de l'etancheite) vont vite s'ovaliser et laisser passer l'eau. Tres important, les stop-water aux bons endroits, surtout pas sur un point-dur.

mille fois d'accord avec toi ...pour ma part n'étant pas pro et surtout n'ayant pas un atelier chauffé 24h/24 j'utilise exclusivement la PPU 100 et jamais je n'ai eu de probleme .

en faisant des eprouvettes d'essai sur different essence de bois c'est toujours le bois qui s'arrache et non la colle ...alors pourquoi tenté de faire plus ce qui conduit pour nous amateur a faire moins bien car l'epoxy (super colle) ne pardonne pas les fantaisies de dosage , de t° ni d'humidité .

par contre la PPU on peut l'utilisé jusqu'à 10° ,le bois peut etre humide (ce qui est presque toujours le cas) ,il peut m^me pleuvoir lorsque l'on est dehors , pas de probleme de dosage ... et ça colle dur ,tres dur ,
par contre ça tache nos petit doigts ..!!!

Voila l'histoire...
Le lest est à terre,
L'aileron est coupé à quelques centimètres de la coque (bois sain).
Le reste est en refection et sera neuf!
Maintenant, le collage sera bois sur bois (bois exotique)...
Alors, c'est toujours bon au sika?
Quel avantage à utiliser l'époxy??
Merci encore
Christophe

Si je ne m'abuse, ton cas présenté est différent de celui présenté par Lofaba, non ?

L'époxy : c'est la colle la plus performante actuellement. Tout est dit.
A partir du moment où tout est boulonné, le choix du type de colle présente un peu moins d'importance.
Comme je l'ai déjà dit, je préfèrerais l'époxy ou la PPU pour le bois sur bois, car ce sont elles qui proposent la meilleure adhérence pour ce type de collage,
puis un mastic-colle pour la fonte sur bois, car il faut ici impérativement de la souplesse dans le joint.

oui Lorenzo , mais son bois ,celui du bateau il ne doit surement pas etre à 20% d'hygrometrie mais plutot à 40 ..

et en ce moment en exterieur l'hygrometrie doit tourner autour de 60/80% .. alors il va lui falloir un sacré boulot pour descendre et maintenir durant 24h les 20 et les 15/20° de T°

par contre la PPU t° autour de 10° et hydrometrie alors là plus c'est humide mieux c'est..autant en profité ..

dans un cas pour l'époxy il n'y arrivera pas et d ela 'autre la ppu il n'a rien à faire ... et pour quel avantage entre epoxy et ppu??? rien ...

pour moi il n'y a pas photo

En parlant de mauvais colleurs, j'ai eu une fois un probleme de collage avec de la PPU, sur de l'iroko, avec deux pieces qui sortaient direct de la degauchisseuse.
J'avais pourtant degraisse le bois avant, mais je pense que la surface etait tellement lisse que la colle n'a pas bien pris dessus.
Depuis, je passe un petit coup de poncage au 60 pour rayer les surfaces a coller.
Pas eu d'autres problemes depuis... ( je touche du bois ! :mdr: )

Heureusement que dans la vraie vie, je veux dire quand on discute de vives voix à plusieurs, on ne peut pas immiscer une réponse avant celle qui vient d'être faite par quelqu'un d'autres alors qu'elle est censé la compléter. Le dialogue deviendrait insupportable… :lavache:

Bon, et bien merci...
Ce sera donc à la ppu... Je prévois de faire ça vers noël, le temps de récupérer le nouvel aileron.
Je prévois :
1°) d'applanir au rabot la partie restée en place.
2°) présentation à blanc.
3°) Collage à la ppu.
remontage de la dérive et du lest. (avec de nouveaux goujons bien entendu...).
Après ca, je bois un calva pour me réchauffer...
Merci encore à vous
Christophe

Je te souhaite une belle réussite !

J'espere que ce canote ne sera pas utilise a plus de quelques milles du littoral... couper la quille sur toute sa longueur, coller sur un plan, sans traits de Jupiter, sans clefs, a quelques centimetres des fonds??? Je conseillerai de se faire conseiller par un charpentier du cru car la reparation n'est pas tres catholique a mon humble avis...

Il me semble qu'on n'est pas tout à fait ici au rayon charpente traditionnelle à l'ancienne…

Tu as fait ton choix. Pour ce qui me concerne ce que dit Lorenzo aurait dû t'influencer. L'époxy est structurelle, tolère des joints imparfaits, n'a pas besoin d'être sous presse, etc.
Bonne chance.
Reviens nous raconter, dans un an où deux.

Le trait de Jupiter, voilà qui sonne agréablement à mon oreille et me rappelle des temps maintenant anciens où je taquinais du pointu du coté de Marseille.
Pas de collage, que de l'assemblage élaboré, du cloutage, du vissage. Un savoir-faire hissé bien haut.
Savoir faire qui est parti en saucisse avec l'avènement des colles modernes, dont la résorcine (colle phénolique) marque les débuts.

double trait de Jupiter à 2 clés ... j'saurais-ty encore en faire ?... :scie: :oups:

Quand on a une piece de bois qui se deplace dans l'eau, on evite de mettre le bois debout en pression directe, en opposition au sens de la marche... d'ou les brions, etambots, marsoins, etraves etc... reprennant, recouvrant toujours la fibre debout. On evite toujours de faire une couture, qui cree une faiblesse pres d'un point-dur, tes galbords (ok, initialement aides de ton varanguage ) sont structurellement des changements de direction des forces s'exercant sur le voile de quille et le fond de la coque. La “petite” distance entre ces forces appliquees et la ligne de faiblesse qu'est un collage (fait "in situ" et a posteriori contrairement a une quille en lamelle-colle construite avant le reste de la charpente) me fait douter de la capacite a encaisser les coups de mer et les stress sans problemes a terme (bras de levier entre lest et couture plus important). C'est sur que tes boulons de quille vont contribuer a la solidite mais si cette ligne de faiblesse (non protegee par ni des chevilles coupe-d'eau ni des pieces en bois long devant le bois debout), a chaque mouvement, si petit soit-il tes passages de boulons vont souffrir, les “canaux” a seve du bois vont absorber l'humidite dessus et dessous ta colle et pourrir a nouveau ta quille...
Perso, j'aurai “encadre”, devant et derriere mon voile de quille par deux pieces en V si tu vois ce que je veux dire, avec des joints ad-hoc style trait de Jupiter ave une clef au milieu qui bloquerai les trois remplis de quille (et aideraient au collage) et des chevilles coupe- d'eau en pin a chaque debut et fin de ligne qui en gonflant empechent l'eau de s'infiltrer dans ces fameux “canaux”..... voila, c'est tout. Maintenant, c'est vrai que ce n'est pas un bateau destine a la navigation hauturiere et qu'il n'a pas a etre construit dans les regles du LLoyds pour le large je suppose... bonne restauration et bonnes navs futures.

Bonsoir , je vois qu'il y a de nombreux avis divergents sur les types de colles , aussi je précise pour un choix le meilleur possible .
1/ les colles dites PPU , sont des polyuréthanes monocomposant ayant un excès d'isocyanate , cet excès de liaison isocyanate va réticuler avec l'humidité de l'air , mais , petit bémol , l'excès est si important qu'en présence d'une forte humidité , il se forme une mousse (de polyuréthane ) . C'est pour cela que les colles PPU sont destinées aux collages anaérobie de faible épaisseur .
2/ les colles dites "Sika" ou autres marques , sont de type MS polymer , sont des polymères de type polyuréthane modifié silane qui va réticuler avec l'humidité de l'air mais simplement déclencher la réaction (hydrolyse des groupes alkoxysilyle ) cette réaction peut avoir lieu sans condition de t° ( 10° mini ) mais ss impact de l'humidité .
3/ les époxy , sont des bi composants , mais l'humidité peut réduire l'efficacité du collage . Cela reste malgré tout un polymère structurel trés solide .
Compte tenu de cela , j'écarterais le PPU pour cause d'ajustement imparfait donc risque de collage imparfait .
2 / j'écarterais les colles MS polymère car le PU , est généralement hybride , trés souple donc peu adapté à un collage structurel .

Reste l'époxy qui me parait le plus adapté .
Une autre façon d'aborder un problème technique , n'est ce pas ?

Non , la théorie sert aussi à décider :
Si la pièce de bois est montée en même temps que la quille et les goujons , pas d'époxy qui va coller l'ensemble fonte + pièce bois + goujons . Ok
Si la pièce de bois est montée avant puis ensuite fixation de la quille + goujons , il faut coller la pièce de bois à l'époxy puis joint au MS polymère pour la quille et les goujons .
Pour le PPU , je crains qu'à l’extérieur du plan de joint , il y ai de la mousse à enlever !

mr Captain

je suis quelqu'un qui ne croie personne ,j'écoute simplement et je fais toujours des essais (j'ai travaillé ainsi durant 30 ans) je me fais une idée des choses par moi m^me .

j'ai fais des essais de collage ,de vernis,de cintrage,de perçage ,de decoupage, de soudure , de dilataion , de retrait de soudage etc etc ... essai lorsque je travaillais fait avec des appareils de mesures en laboratoire d'essai . Même à une époque nous avions fait des essais sur le polyester pour le compte de BV

Alors les essais je connais ,

l'enorme aventage des essais c'est qu'ils sont fait avec le materiel que l'on possede, avec l'environnement que l'on a (hydrometrie de son atelier, t° de son atelier etc) ce qui differe grandement des notices des fournisseurs .

Donc j'ai fais des essais de collage chez moi ,avec des essence de bois different (iroko,frene,hetre,sapelli,acajou) dans les m^me conditions , et bien ma conclusion et c'est la mienne biensur ,compte tenu de mon environnement la PPU est bien superieur à toute autre produit .

J'ai fais de l'epoxy dans les m^me condition que la PPU 100en hiver ,t° de l'atelier 8° hygrometrie 70% l'epoxy s'arrache à la main...la PPU s'est le bois qui eclate ...

Mes collegues menuisiers hautement qualifié collaient à l'époxy ,mais mettaient d'abord les pieces dans un local dedié à t° durant 48h puis collaient et maintenait la m^me t° durant 24h , c'est à dire la nuit apres la debauche ...

notre ami qui a posé sa question va-t-il baché son bateau ,mettre un chauffage durant 24h pour secher le bois de son bateau puis collé et laissé à T° durant encore 24h , c'est a dire qu'il devra chauffé durant 48h jour et nuit??? pour quel aventage ??? absolument aucun .. il faut etre pratique ,pragmatique ,et faire la part des choses ...

autre chose avec la PPU 100 ,je dis bien 100 pas celle vendu en grande surface c'est qu'elle est a cellules fermées c'est a dire qu'elle est étanche et ça pour nos bateaux c'est un sacré avantage . la mousse qui deborde de la piece assure l'étanchéité entre les deux pieces collées ..

mais chacun fait comme il veut

josé

Je crois que "calypso" a fait le tour de la question et bois sur bois quand on a une atmpsphere dite de chantier en non d'atelier protégé,l'epoxy est à eliminer ,bien qu'intrinséquement elle soit sans doute plus "costaud" que la PPU ..encore que...
Mais là encore une remarque vecue le bois bouge, encore plus s'il est immergé en permanence, et l'epoxy ne bouge pas, alors que la PPU semble plus souple et s'adapte mieux aux variations structurelles d'une quille bois, meme tenue par des goujons....
Derniére remarque qui n'apporte rien à la solution du probleme, l'epoxy meme mise en oeuvre dans une ambiance controlée, reste sujette à caution lorsqu'il s'agit de simple "collage" bois massif sur bois massif pour les raisons citées plus haut, le bois vit et pas la colle.
Ce n'est la panacée que lorsqu'on peut isoler completement le bois de toute ambiance humide comme le sandwich verre/epoxy, ou que ce bois est deja stabilisé comme le CP marine de preference, et encore j'ai 3 m2 de pont à refaire car lattes collées epoxy sur CP apres 11ans ....l'eau ayant reussi à se faufiler entre les joint de pont..

tu aurais dû ajouté Calypso dit "n'importe quoi comme d'habitude " ...mdr

Il me semble que ta reflexion est la bonne ....eviter l'epoxy d'abord...
Puis, si tes surfaces de contact sont bonnes, employer la PPU, car evidement la mousse colle mais ne tient pas, il te faut donc peaufiner ces surfaces....
Si pas possible, l'emploi d'un mastic colle MS, me semble la meilleure solution, l'etaler "soigneusement" de façon à ne pas créer de manques, qui seraient autant de bulles qui se rempliraient d'humidité ou d'eau et serrer energiquement l'ensemble, sans evacuer tout le mastic, mais sur toute une surface c'est quasiment impossible et le mastic colle aime bien des serrages energiques
De toutes façons les goujons reprendront l'effort mecanique et le mastic ne servira qu'a eviter l'entrée d'eau "dans" ta quille.....avec en plus un certain effet de collage, qui aurait ete amelioré avec la PPU, cette derniere rendant ta quille quasiment monobloc....
Bon courage

Je ne voudrais pas être à la place de Christophe, avec tout ce qui a été dit, et son contraire...

:reflechi:

pour détendre l'atmosphère
atmosphère vous avez dit atmosphère ..
il n'y a qu'a mouiller et prier pour que ça gèle
alain :-D