Mat aile sans barres de flèche

Ce type de gréement est utilisé en course sur les multis. Mat aile, tenu seulement par un point d'attache commun des haubans et de l'étai, et par un pataras. En pied de mat, un "arthur" permet de régler la rotation du mat.

Mes questions à qui a des réponses ou éléments de réponse :

1 - Comment se grée l'arthur ? A t'il une ou deux bosses de commande ?

2 - Ce type de gréement a t-il été utilisé sur des monocoques, en dehors des plans Finot équipés d'un "Cwing", et si oui, quel archi / gréeur :
www.finot.com[...]ing.htm

3 - Si le point d'attache de l'étai / des haubans n'est pas en tête, faut il des bastaques reprises sur ce point ?

4 - Avantages, inconvénients, coûts, retour d'expérience ?

L'équipage
13 avr. 2006
13 avr. 2006
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Salut JP
alors
1 : 2 bosses ( voir par exemple le site www.lerouge-yachts.com[...]_pm.jpg )
Mais elles ne servent qu'a bloquer la rotation qui se fait toute seule.

2 : oui c'est utilisé sur des monocoques, sans trop de problemes sauf que les haubans sont très en arriere et ampechent de déborder correctement la gv au portant

3 : Les bastaques ne sont obligatoire que si tu as un spi ou gennak en tête, et encore sur du carbone il y en a qui s'en passent.

4 : très peu d'avantage, de mémoire tu gagnes 2% en perf si tu sais bien t'en servir, risque de casse au capelage et de dématage si haubans pas assez écartés, sur Tamata j'en ai un et je m'en passerai sur le prochain.

Bref pour moi réservé aux pros (et encore il y en a qui reviennent au mat fixe ) et aux mordus des réglages

Séb

14 avr. 2006
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Merci de tes réponses
Pour l'arthur effectivement, relu Gutelle. Le mat tourne tout seul et pour éviter les pertes de rendement il faut l'empêcher de trop tourner. Donc peu importe le principe (une ou deux bosses) pourvu que la fonction soit remplie.

Problème des haubans en arrière. Effectivement, c'est la conséquence de l'absence de bastaques. la solution peut-être : haubans moins en arrière, mais un peu quand même, et bastaques utilisées de la manière suivante :

  • Par petit temps, gv haute, manoeuvres de bastaques classiques aux virements et empannages. Ca fait partie du fun.
  • Par vent frais ou gros temps, dès le 2eme ris, les deux bastaques ridées fixes (la gv et la bome passant dessous).

L'intérêt de la solution est de pouvoir gréer et régler son mat très rapidement sans aide extérieure (le fifty mer-rivière :)

A titre indicatif, quelle est la longueur de Tamata et la longueur du mat ?

14 avr. 2006
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Tamata
Longueur Tamata 12,13 m
Longueur mat 14,50 m

Ce qui n'est pas très grand mais l'ancien proprio avait estimé que le gain de surface du mat compensé en parti la perte de surface de la gv par rapport à un greement classique, de plus comme Tamata est un gros hobbie cat ( coque en forme de banane ) mettre un mat plus grand ( et donc rajouter du poids en hauteur ) aurait été une erreur à mon avis.

Au niveau des performances, je crois me souvenir que tu gagnes 2 % grace au mat rotatif et 2 % supplementaire avec un mat carbone dixit Lerouge mais bon même si c'est 6 %, à 10 noeuds ça fait 10,6 noeuds... donc de ce point de vu là est ce reellement interessant au vu du prix du mat ?

Maintenant c'est vrai que pour greer ( et encore sur les wharram classique il le fond seul avec un mat classique), pour prendre un ris au portant, pour se passer de TMT, pour l'esthetique... c'est un plus.

Séb

14 avr. 2006
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Quelques idées sur le sujet
Je pense que l'avantage de ne pas avoir de barres de fleche reside dans le fait d'avoir moins de trainee. Maintenant grace au carbone, on arrive a realiser des mats assez solides et rigides qui peuvent se passer de ces elements avant obligatoires.

Le mat aile quand a lui, tout le monde connait plus ou moins c'est avantage et inconvenient, meuilleur rendement (c'est plus que ce que dit Tamata, je crois que c'est au alentour de 6-10%) la facilité de prendre des ris, moins de tangage sous voile. en revanche ca coute cher, il faut bien entretenir la rotule, et il y a plus de réglages à faire.

En mono avec ce type de grément il y a le poussière d'étoile

www.lacarene.com[...]e25.htm

14 avr. 2006
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Les perfs doivent effectivement être meilleures
du fait de la diminution de trainée du gréement, mais le moment d'inertie et la masse du mat sont plus élevées que pour un mat classique avec barres de flèche. Donc légère perte due à la masse dans les hauts. Compensée par la surface propulsive du mat.

Plus de réglages dis tu ? Veux tu dire qu'il y a + de réglages ou qu'il n'y a plus de réglages ??? Pour moi, il y a un réglage de plus en nav (l'arthur), mais les réglages de gréement lors du matage sont très simplifiés.

C'est vrai, il y a le Poussière d'étoiles de Nalpowik, je l'avais vu et j'ai oublié de le citer. Le choix de ce gréement a été fait je pense pour la facilité de gréer et dégréer puisque c'est un transportable.

14 avr. 2006
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sans rentrer dans le détail
il me parait difficile d'affirmer quoi que ce soit concernant les inconvénients liés au poids supplémentaire .
Par rapport à un gréement avec deux barres de flèches, la longueur de flambement est multipliée par deux avec de sacrées conséquences sur l'échantillonnage .
Les efforts de compression seront beaucoup plus importants sur un monocoque que sur un multicoque où on peut largement écarter l'ancrage des haubans .
Finot compense un peu en encastrant le pied et en adoptant une section circulaire .
Avec un profil en aile, pivotant de plus, les pb de conception et de réalisation doivent devenir très complexes : efforts excentrés au niveau des fixations des haubans sur le mat, articulation du pied, etc... .
Mais bon, avec du carbone, du titane et des sous tout est possible :-))

14 avr. 200616 juin 2020
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Je pensais + de réglage
sans penser au matage dématage.

Pour information, voici notre systéme de matage dématage autonome sur Adonis. Nous ne l'avons pas encore utilisé, car le mat est assez lourd, si il glisse il ferait des dégats sur le pont. Ayant un mat de charge à disposition au port nous n'avons pas pris le risque. Je ne peux pas donc vous dire si c'est facile et fiable.

16 avr. 2006
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non such et wyliecats boats
Bonjour,

Ceci ne repond pas a ta question, j' en serais bien incapable juste pour signaler, puisque tu recherches des solutions originales. 2 constructions americaines qui utilisent des greemenst a wishbone, que tu connais peut etre deja. Il y a pas mal de non such sur la cote est et sur le lac michigan et pleins de wylie en califronie.
les non such sont tres croisieres les wylie tres course.

je n' ai aucune experience whatsoever de ces bateaux, au niveau look, c' est etrange `a premiere vue, je ne sais pas comment ils prenennet des ris.
Voila
jean

16 avr. 2006
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Mats encastrés
En effet, il existe plusieurs bateaux aux USA avec un gréement à mat encastré. Le principe est d'avoir deux roulements à billes, l'un en bas de la coque à l'avant, l'autre au niveau du pont, qui tienne le mat et le laissent tourner. Pas de haubans. Voiles tenues par un whishbone.

Le "non such ultra" de 26', voir photos sur ebay
cgi.ebay.com[...]iewItem

Les wyliecat, dont par exemple ce schooner fifty
www.wyliecat.com[...]eb.html

Les "freedom", de Gary Mull
www.freedomyachts.com[...]/
Les deux premiers sont d'ailleurs des dérivés des freedom : Gary Mull a fait école.

Cette solution ne m'intéresse pas, pour deux raisons :

  • Il faut une grue pour gréer / dégréer
  • La longueur d'encastrement du mat, une fois celui ci dégréé et mis en long sur le bateau (en rivière) s'ajoute à la longueur utile qui porte la voile. Or on est limité par les dépassements en avant / arrière du bateau, notament pour manoeuvrer dans les ports et les écluses.

Donc pour faire un mer / rivière, il est incontournable de poser le mat sur des "jumelles". En conséquence, il faut un étai et des haubans pour tenir le mat, voire un pataras, voire des bastaques.

Enfin, je pense qu'à voilure identique, un mat encastré et tenu par une seule extrémité, comme sur les solutions "freedom" est plus lourd qu'un mat haubané tenu par les deux extrémités. Simple question de bon sens : un mat de 12 m haubané, sans barre de flèches, est équivalent à deux mats encastrés de 6 m posés l'un sur l'autre (imaginez en théorie deux cônes opposés par leur base). Et un mat encastré (en théorie un seul cone) qui porte la même voilure pourra être identique dans sa moitié supérieure, mais sera forcément plus lourd dans sa partie inférieure. Tour ça doit pouvoir se calculer...

16 avr. 2006
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C'est bien l'argumentaire
des archis et promoteurs des bateaux cités ci-dessus. Ce qui pose plus de problème sans doute, en dehors des points "contre" cités (dématage, longueur, poids) est sans doute la difficulté de réduire la voilure.

17 avr. 2006
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Le principe est bien connu
à savoir disposer d'une articulation en pied de mat. D'ailleurs sur les bateaux "mer rivière" munis de jumelles, c'est l'axe des jumelles qui est utilisé.

Après, on doit tenir le mat latéralement, me mieux étant de le faire par deux bouts ou encore un "triangle" relié à une drisse.

Pour finir, on hisse en tirant sur la tête de mat ou le point d'attache de l'étai, soit directement si on a un point haut disponible (panneau de stationnement interdit sur un quai, cocotier, mat d'un autre bateau, ...), soit indirectement en mettant la bome ou le tangon pour faire un triangle et en utilisant le guindeau ou un winch.

A plus petite échelle, j'ai maté / dématé mon 470 tout seul pendant des années. J'installais le mat à poste, les deux haubans en place, le pied de mat sous l'hiloire. Puis je frappais la drisse de spi sur un point un peu haut (sur ma remorque, sur mon camping car, etc...) et je souquais la drisse en guidant le pied de mat avec une poignée de sangle prise sur la ferrure du hale bas. Une fois le mat vertical, la drisse était bloquée par un taquet, le temps d'installer l'étai. Opération inverse pour démater. La tenue latérale était assurée par un sandow reliant les deux haubans. Je ne pouvais pas mettre le pied de mat en place ou l'articuler en rotation parce que j'étais gêné par la dérive.

18 avr. 2006
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Désolé c'est pas moi
Et je n'ai pas souvenir de cette vidéo.

16 avr. 2006
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pourquoi ce qui est vrai pour un laser?
N' est plus vrai pour un navire?S' agit il de ratios surface qui augmente au carré et volume donc masse qui augmente au cube?
Le mat souple du laser qui, naturellement,salue les risées tout en donnant un profil elliptique a la grand voile et qui , par dessus le marché, par effet ressort, restitue une partie de l' énergie élastique en reprenant sa place , est quand meme bien intelligent par rapport à un grément en tete rigide, sans capacité d adaptation.
Pourquoi les bato quand ils deviennent grands, perdent ils comme les hommes, beaucoup de leur fun?

16 avr. 2006
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Impossible de la retrouver !!!
Salut JP,

J'avais vu une petite video ( suite à un fil ) d'un tri qui matait tout seul, ça avait l'ai de marcher super, mais impossible de remettre la main dessus, donc si quelqu'un a plus de memoire que moi...

Séb

17 avr. 2006
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non
au vu de la video je pense que c'était un systeme un peu plus complexe que ça.
c'était surement un lien que Tangnard ou Clarivoile avaient donné, je vais essayer de fouiller un peu plus sur le forum pour retrouver.

Séb

17 avr. 2006
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pas sur que le mat tourne
j'etais a couple d'un wylie 33 l'autre jour, je n'ai pas eu l'impression que le mat tourne, pas plus que sur les non such
j'ai lu recememnt que c'etait simple comem bonjour de reduire sur ces greements mais je n'en sais pas plus

18 avr. 2006
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Petites réflexions
Ce week end, nous avons travaillé sur le mat, et il faut reconnaitre qu'il est assez lourd. Avoir un mat aile en prévision de matage et dématage fréquent sans grue ne me semble pas la meilleur idée à moins de le construire en bois epoxy carbone, ou de l'acheter en carbone.
Avoir ou ne pas avoir de barre de fleche ne change pas beaucoup le nombre de réglage lors des matages dématages puisque le losange peut rester sous tension aprés dématage. Dans tout les cas, le réglage de la tension d'un losange sur un mat tournant, ce fait à terre. Si un coté est plus tendu que l'autre on le voit tout de suite, car le mat ce cintre d'un coté.

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