Marin professionnel obligatoire:Quelle longueur ?

Bonjour à tous, Juste pour info, si quelqu'un sait à partir de quelle longueur , la présence du marin professionnel est obligatoire sur un bateau de plaisance.Je crois que ca doit être vers les 24 , 26 mètres.

L'équipage
29 déc. 2018
29 déc. 201829 déc. 2018
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des qu il est utilisé a fin commercial !si c est pour ton plaisir personnel, c est a dire a la plaisance , aucun besoin de marin pro.tu peux t acheter le faucon maltais, l armer a la plaisance et aller faire des ronds dans l eau avec!par contre si tu veux organiser des sorties payantes sur un sangria, tu seras obliger d avoir des brevets maritimes ou engager des pros

29 déc. 2018
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Faux, max 24 metres.

29 déc. 2018
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@MASDAR, Pas certain. Il me semble que la plaisance s'arrête à 24m.

29 déc. 2018
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C'est la div. 242 qui reglemente l'utilisation et l'armement des bateaux de plus de 24m utilisés en plaisance, et il n'y est pas fait mention de l'obligation d'avoir un équipage professionnel.

www.ecologique-solidaire.gouv.fr[...]aisance

Si vous vous sentez l'ame de tout lire...

29 déc. 2018
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Oui Sailortoun...

Non ATCFrog, à partir de 24 mètres c'est la Convention STCW...

www.ecologique-solidaire.gouv.fr[...]itime-1

Maintenant, j'oserai dire que même à partir de 18 / 20 mètres, si tu n'as pas une famille nombreuse bien formée à bord, la présence d'un ou deux marins (donc rémunérés) peut s'avérer utile.

29 déc. 2018
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C'est vrais que c'est bizarre cette limite haute, de la plaisance à 20 mètres...

29 déc. 201829 déc. 2018
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:non: non Trebor, c'est 24 mètres la limite.

Mais je pense que celui qui a les moyens de s'offrir un joujou de cette taille a aussi ceux de s'offrir l'équipage qui va avec, sous réserve qu'il sache lui-même le piloter.

Tiens, un peu de pub en passant, c'est toujours un problème de ... moyens !

www.nautal.fr[...]a-17589

@ mais je n'avais pas encore vu ça : "*Exige l'embauche d'un skipper"

29 déc. 2018
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Je me permets d'insister, ce n'est marqué nulle part (y compris dans la convention STCW envoyée par Phil ose Off) qu'au delà de 24m, la présence d'un marin professionnel est exigée.
En revanche, dans la division 242, il est bien fait la distinction entre l'équipement pour un naviré armé par un équipage professionnel ou non.

29 déc. 2018
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Et j'ajouterais que le texte définissant les permis de plaisance en france ne font état d'aucune limite de longueur en eaux maritimes

Décret n°2007-1167 du 2 août 2007 relatif au permis de conduire et à la formation à la conduite des bateaux de plaisance à moteur

29 déc. 2018
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Certes je réponds à côté, mais mon permis hauturier m'autorise toutes les longueurs à la condition que le navire soit armé plaisance.
Ce serait bizarre que pour la voile le règlement se durcisse à compter d'une certaine longueur, alors que n'importe qui peut louer un voilier. Enfin, pouvait car de nos joueurs les loueurs font gaffe.

29 déc. 2018
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Dans le passé ça été 200 tonneaux (D'ou viens le Capitain 200) il me semble qui est pareil que 500ums, ce sont des volumes.
De toute façon si vous faites du fric avec avec un bateau... skipper pro avec ces certificates STCW a jour et certif. medical 'apte a naviguer' et inscrit un 'role' d'armateur' avec l'enim ( la caisse des marins).

29 déc. 201829 déc. 2018
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Dans le temps le permis plaisance B (que j'ai) nous limitait à 20 Tx (je ne me souviens pas de 200 Tx mais n'en ferai pas une querelle, je m'en fous)) (et oui la jauge pas la longueur)

29 déc. 201829 déc. 2018
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Bon, on ne va pas faire tous les copier/coller de la STCW, mais déjà le titre :

"Formation professionnelle maritime"... veut bien dire ce qu'il veut dire !

et juste en dessous :

"Le Mardi 21 février 2017
Présentation de la formation professionnelle dans le domaine du maritime."

et je ne retrouve plus où j'ai lu qu'au delà de 24 mètres les navires sont sujet à la convention STCW... mais il est vrai que si on n'est pas du métier, mettre les doigts dans les différents arrêtés, lois, décrets, règlements est un vrai parcours du combattant.

@ Oui, les ancien "Permis de conduire en mer les navires de plaisante à moteur" ont 3 volets :
le A (5 milles des côtes), le B (jauge brute inférieure à 25 Tx)...
et le C "Certificat d'aptitude au commandement des navires de plaisance à moteur", mais ce permis C a été supprimé et le B l'équivalait, ce qui a dû permettre à certains quelques fantaisies dans la taille de leur yachts, qui a donné par la suite quelques réglementations qui, notamment, font apparaître une différenciation claire avec des bateaux "jusqu'à 24 mètres" et des bateaux "supérieurs à ...".

29 déc. 201829 déc. 2018
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Personne ici ne remet en cause que la convention STCW réglemente la formation maritime professionnelle exigible pour la conduite professionnelle des navires, mais par contre, on aimerait bien (moi, en tous cas) savoir d'où tu sors que c'est imposable aux navires de plaisance de 24m et plus. Parce qu'en l'espèce, j'ai deux textes qui disent le contraire, et la convention stcw (celle que tu as cité en tous cas) n'en parle pas.
Etre du métier (marin ou juriste) n'oblige pas à connaitre tous les textes par coeur (heureusement), mais n'empeche pas non plus de dire des betises (ca se saurait)...

29 déc. 2018
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Cette question m'intéresse, alors je continue à chercher...

Dans cette page, pas très longue,

www.ecologique-solidaire.gouv.fr[...]-en-mer

on trouve dans le chapitre :

"Navires de longueur de coque supérieure à 24 mètres et de jauge brute inférieure à 3000"

ceci :

"Cette division concerne aussi bien les exigences techniques du navire que l’emport du matériel d’armement et de sécurité, mais ne traite pas des exigences relatives à l’équipage, tant en matière de qualification que de nombre."

reste à trouver celle qui traite de ce qui n'est pas traité ici... :litjournal:

29 déc. 2018
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Oui, j'ai trouvé ca aussi, mais ca s'applique aux navires de plaisance Professionnelle . Typiquement de la croisière à la cabine, ou de la location charter de gros yacht, sur lesquels travaille un équipage déclaré et rémunéré. Hors je n'ai vu nulle part qu'il y avait obligation d'armer un navire de plus de 24m (et non 24m et plus comme je l'ai dit tout a l'heure) avec un équipage professionnel.
Si ton équipage est constitué de ta famille, tes amis (avec un bateau de 25m, tu dois en avoir quelques uns ^^ ) et toi, tu n'es pas en plaisance professionnelle, et donc la division 242 s'applique (depuis 2008, à ce que j'ai compris, avant c'était la 222, qui elle était une réglementation commerciale), et ton permis plaisance devrait suffire.

30 déc. 201830 déc. 2018
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Est-ce qu'une partie de l'explication n'est pas du coté des assureurs ?
Les ports n’accueillent que des navires assurés et les assureurs n'assurent que des gros navires manœuvrés par des personnes compétentes (procédure légale et compatible avec le code des assurances) ...
Alors que rien de précis ne ressort d'une législation style Ripam ...

29 déc. 2018
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Bref , je n'en sais pas beaucoup plus.Je vous remercie de votre aide à tous.De toutes façons , je n'ai pas les moyens de me payer un voilier de plus de 24 mètres.Bien sur que celui qui n'y connait rien et qui peut se payer un marin sur un voilier de 9 mètre, ca le regarde. Mais moi, c'est le coté curieux qui amener à poster cette question.Encore merci à vous.

29 déc. 2018
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Mais ta curiosité est aussi la notre, matelot41...

Et comme ATCFrog, je ne trouve rien qui précise quoi que ce soit, si ce n'est cette limite de 24 mètres et l'armement qui y est rattaché au delà, qui doit donner à ces bateaux des allures d'usine à gaz pour ce qui est de leur fonctionnement, d'où, à mon avis, la nécessité d'au moins une formation de "mise en main" qui ne se fera pas en un jour.

...

29 déc. 2018
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On retrouve le même paradoxe avec la voile : l'absence de nécessité de permis pour un voilier, peu importe sa longueur et l'éloignement d'un abri, alors que c'est beaucoup plus compliqué à mettre en oeuvre et à mettre à l'abri qu'un bateau à moteur.
Partir sur un bateau de 25m sans avoir un équipage solide et une formation d'un niveau professionnel est au mieux utopique, au pire parfaitement criminel.
J'ai essayé de lire une partie de la doc 242, c'est... toufu.

29 déc. 2018
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C'est clair, le nombre de bateaux de locs que j'ai vu quitter Pointe à Pitre en passant du mauvais côté d'une cardinale ...
L'assistance impérative à l'arrivée sans laquelle le plaisancier est incapable de prendre la place.
Les mouillages à la n'importe comment qui ne tiennent pas une heure.
Ces cas sont encore fréquents aujourd'hui malgré les petites précautions prises par les loueurs.
Ma dernière sortie sur Marie-Galante, avec que des"pros" chefs de bord m'a fini d’écœurer.
Pas de réponse au CROSS qui recherchait un bateau en difficulté sur notre zone, arrivée de nuit à St Louis lors d'une panne de balisage sans affaler, à 8 noeuds. J'ai du hurler pour leur rappeler que des bouées de déchargement étaient sur notre route et ... j'ai bien fait, l'une d'elles se trouvait à moins de 50m quand on s'est arrêté

29 déc. 2018
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Encore aussi toufu... et ce n'est pas d'hier, mais il suffit que ce soit écrit pour que un jour, en cas de problème...

www.csnpsn.developpement-durable.gouv.fr[...]eac.pdf

il faut aller de suite à la page 103 / 104

26.2.7 Equipage minimum indicatifs
Le propriétaire / opérateur ou l’agent de tous navire de haute mer ayant une longueur de coque supérieure à 24 mètres ...
... utilisés uniquement à titre privé sont incités à respecter ces
préconisations et avoir un document d’équipage minimum."

et voir la suite ! ça date donc de 2006, mais ça a bien dû être réécrit quelque part depuis, et "l'incitation" est peut-être devenue "obligation ?

si je comprends bien le tableau, jusqu'à 60 milles il faudrait, pour un bateau moteur :
1 capitaine
1 chef mécanicien
1 matelot

mais plus intéressant, page suivante, 105, il y a un tableau pour les voiliers...

26.2.9 Tableau d’effectif pour les navires à voile

Personnellement, sauf preuve du contraire, j'en déduis que la plaisance "individuelle" comme nous la pratiquons ici va jusqu'à 24 mètres... au delà c'est un autre monde.

:litjournal: bon courage

et côté recherche, pour trouver ce lien, après avoir tapé de nombreuses autres requêtes, j'ai juste écrit dans la case gogole :
"exigences relatives à l’équipage d'un navire de plaisance de plus de 24 mètres"

29 déc. 2018
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C'est marrant, lisant ce texte, j'en dire la conclusion inverse. C'est un rapport, meme pas un texte de loi, et c'est simplement une incitation.
Dans la division 242 (celle applicable aux navires de plus de 24m, ca c'est établi), on trouve le paragraphe suivant :

"I. Tout navire entrant dans le champ d’application de la présente division comporte au
moins un ensemble de locaux répondant aux dispositions du présent chapitre, dans le but
d'accueillir éventuellement un équipage professionnel en effectifs suffisants pour assurer
l'exploitation du navire. Les plans et documents repèrent clairement les locaux
potentiellement ou normalement dévolus à un équipage de marins professionnels."

L'emploi du terme "éventuellement" implique justement que la présence d'un équipage pro n'est que facultative, et que le bateau doit être équipé pour en recevoir un si besoin, mais c'est tout.

Source :
www.ecologique-solidaire.gouv.fr[...]000.pdf

29 déc. 2018
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www.ecologique-solidaire.gouv.fr[...]ETS.pdf
Tout est dans le titre:
REGLES DE SECURITE APPLICABLES A LA NAVIGATION DE PLAISANCE EN MER SUR DES EMBARCATIONS DE LONGUEUR INFERIEURE OU EGALE A 24 M

29 déc. 2018
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Pas d'accord, le titre laisse à penser seulement que les règles sont différentes au dessus de 24m, en aucun cas qu'il est obligatoire d'avoir un équipage pro à bord dans le cadre d'une utilisation en plaisance...

29 déc. 2018
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Et ? Tu viens donc de nous affirmer que la division 240 ne s'applique qu'aux navires de plaisance de 24m et moins. Parfait. Personne ici n'a dit le contraire. Je peux meme t'aider à aller plus loin : pour les navires de plus de 24m, c'est la division 242.
Si tu veux plus de détails, je t'invite à lire le reste du fil, c'est plus documenté que ce que tu as l'air de croire ... :heu:

29 déc. 201829 déc. 2018
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Hé bien je pense que dans le cas d'un pépin sur un gros yacht de plaisance (entre autres voir un exemple ci-dessous), le propriétaire doit avoir intérêt à produire " un document d’équipage minimum" à faire valoir au moins auprès de son assurance, au pire à la partie adverse en cas de collision...

Ce devait être il y a 2 ans à Corfou, en septembre, un coup de vent de sud est annoncé et dans ce cas le mouillage au Sud Est de la ville n'est pas vraiment recommandé.
On ne sait ce qu'il a voulu faire, peut être venir s'abriter derrière la jetée du NOAK Nautical Club Corfou, bien que ce n'est pas très grand, ou il a dérapé sur son mouillage, mais en tout cas un "gros yacht" est venu se foutre sur les cailloux juste au Nord du NOAK, a éventré sa coque en obligeant la mise en place d'une ceinture flottante anti pollution autour de lui...
Son assurance lui a certainement demandé un rapport bien circonstancié.

Le droit maritime a cela de complexe, c'est qu'il doit s'appliquer à l'international. Et si en France on n’exige pas de permis pour les voiliers, il n'en est pas de même dans d'autres pays, dont la Grèce qui en demande un pour une location, mais le sujet n'est pas là.

Les eaux territoriales d'un pays s'arrêtent à 12 milles de la côte, au delà on se trouve en "internationale", et dans le cas d'une collision entre 2 yachts de plus de 24 mètres, en reprenant le texte de la division 242, je pense qu'il est préférable que l'éventualité de la présence d'un équipage professionnel à bord soit effective, mais je ne suis ni avocat ni juge.

@ Merci Philippe, mais nous parlons de supérieur à 24 mètres...

29 déc. 2018
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Difficile de te donner tort dans ta conclusion : sans équipage pro, ca va etre compliqué devant un tribunal...
En revanche, le fait que ce soit compliqué n'en fait pas quelque chose d'illégal. Et les règles de pavillon ont cela d'absolument fou qu'elles appliquent le droit du pays concerné. Pour reprendre l'exemple de la Grèce, où il faut pour louer un bateau être titulaire d'un permis de plaisance (et c'est la meme chose pour les locaux, ce ne sont pas des regles relatives à la location) , alors que le meme bateau, mais battant pavillon francais, pourra etre utilisé dans les eaux grecques sans permis !

30 déc. 2018
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Merci Damien,

et ce qui est est "marrant" dans l'évolution des différents directives ou règlements ou lois, c'est ce "vieux" permis bateau "C" pour "commander" les navires de + de 25 Tx qui a été supprimé.

Pour avoir le "C", il fallait bien sûr avoir déjà réussi le A et le B, et l'épreuve se passait en situation de navigation réelle sur un "gros" bateau avec un examinateur qui demandait de résoudre des questions demandées dans l'épreuve théorique du B comme faire un point, calculer une hauteur d'eau ou un cap en fonction du courant ou de la dérive...
Bref, un examen assez complet et fastidieux, on peut imaginer que sa suppression a été faite pour favoriser le vente de bateaux qui devenaient de + en + gros, bateaux fabriqués ... chez nous...
Et 25 Tx, à quelques choses près, ce n'est pas loin de 24 Mètres (un peu moins de...).

Et avec quelques expériences de pilotage de bateaux moteurs avec pour seule formation celle du A, le B n'étant que de la théorie, et beaucoup plus en voilier, je me vois mal prendre les commandes d'un yacht de 24 mètres sans une formation nettement plus approfondie, surtout pour l'amarrer dans le vieux port de St Tropez, un peu comme si on demandait à un conducteur lambda de voiture de tourisme de faire un créneau avec un semi-remorque qui lui ne fait que 16 mètres...

Bref, les gens qui ont les moyens de ces bateaux les ont aussi pour le reste...
un autre monde vous dis-je ! ;-)

30 déc. 2018
4

Ces belles paroles n'arriveront pas à noyer le poisson : vous avez tort depuis le début de ce fil. Il faut réaffirmer haut et fort qu'il n'existe aucun permis ou titre obligatoire pour naviguer en plaisance non commerciale sur un voilier de plus de 24m!

30 déc. 2018
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En tout cas cela fait écrire!
On suppose qu'un tel tonnage ne se cantonnera pas aux eaux territoriales et que ces aventuriers regarderont les autres législations notamment celles où ils sont sensés atterrir.
Et pour les fifties "moteur" ?

30 déc. 2018
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Bonjour,

Y a-t-il parmi nous un propriétaire de voilier de plaisance (pas de course...) de plus de 24 mètres qui puisse nous dire qu'il n'a pas à son bord un capitaine, un chef mécano, un marin etc...

Comme expliqué plus haut, c'est écrit dans un document dont le titre est :

GRANDE PLAISANCE
Règlement Technique applicable aux navires de croisières commerciaux ou privés de plus de 24 mètres

Rapport élaboré et présenté par Denis BURY Expert auprès du Conseil supérieur de la navigation de plaisance et des sports nautiques adopté à l'Assemblée Plénière du 19 octobre 2006.

Je recolle le lien en vous souhaitant bonne lecture :

www.csnpsn.developpement-durable.gouv.fr[...]eac.pdf

:litjournal: où, si on ne veut pas être aveugle, on trouve beaucoup de texte concernant le "personnel"...

le "Chapitre 22 – Protection du personnel" est page 94

le "Chapitre 26 : Equipage et certification du personnel" est page 99

il commence par : "26.1.1 Principes de l’équipage minimal"
"La résolution de l’OMI A.890(21) adoptée le 25 novembre 1999 définit les principes d’équipage
minimum pour garantir l’exploitation en toute sécurité..."

et si quelqu'un veut bien aller voir :

www.imo.org[...]890.pdf

... je ne répète pas ce que je dis plus haut sur les pages 104 et 105 et notamment :

"26.2.9 Tableau d’effectif pour les navires à voile",

mais il est également intéressant d'aller plus loin, page 112
"Annexe 1 – Système de gestion de la sécurité pour les navires de jauge brute inférieure à 500"
et page 113 : "5. Personnel et formation"

Personnellement je n'affirme rien "haut et fort", je trouve juste quelques textes officiels que je me contente de vous soumettre, avec toute l’ambiguïté qu'ils comportent, dans l'attente que vous en trouviez d'autres qui disent le contraire, ou au moins : "il n'existe aucun permis ou titre obligatoire pour naviguer en plaisance non commerciale sur un voilier de plus de 24m".

par avance merci :langue2:

PS : il est fort probable que des unités anciennes, de "collection", de courses (Voiles de St Tropez...) bénéficient de dérogations.

30 déc. 2018
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Il faut apprendre à lire. Le document que vous nous proposez en lien précise bien que ce règlement concerne exclusivement l'exploitation commerciale (charter ou école) de voiliers de plus de 24m. Il n'y a vraiment aucune ambiguité.

30 déc. 2018
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:mdr: à se demander qui doit ré-apprendre à lire ?

dès la première page il est bien écrit : "navires de croisières commerciaux ou privés de plus de 24 mètres"

"OU PRIVES" ... ça veut dire quoi ?

et tant que nous y sommes, j'aimerai bien lire ici même un copier/coller de ce que vous prétendez avec référence du document, N° de page, etc...
pour le moment vous ne donnez rien.

mais je reconnais que lire plus de 100 pages de réglementation est un peu fatiguant, cette fatigue engendrant certainement une cécité passagère.

30 déc. 2018
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Sidérant! Vous confondez juste les normes de construction et de sécurité, qui concernent les navires commerciaux ou privés, avec les titres exigibles pour l'équipage (chapitre 26) pour les navires commerciaux (c'est rappelé plusieurs fois).

30 déc. 2018
0

Oui, je confirme, ce fil concerne les titres d'équipage éxigibles, qui selon le chapitre 26 que vous mettez vous même en lien, concerne exclusivement l'exploitation commerciale (charter ou école) de voiliers de plus de 24m. C'est de la mauvaise foi ou de la pure bêtise?

31 déc. 2018
1

Une fois de plus : ceci n'a aucune valeur juridique, il ne s'agit que d'un "rapport". Si vous voulez trouver un texte contraignant, il faut regarder du côté du Code des Transports.

Accepter des contraintes sur la seule base d'un "rapport" c'est commencé à accepter l'arbitraire qui conduit inexorablement à la dictature.

Salut et Fraternité,

Philippe

31 déc. 201831 déc. 2018
1

Tout simplement parce que c'est le code des transports qui régit les activités liées à la navigation y compris de plaisance.
-> www.legifrance.gouv.fr[...]Code.do

Philippe

ps : pour lutter contre l'obscurantisme, il n'est bien souvent nécessaire que d'ouvrir les yeux et parfois l'esprit :langue2:

pps : si refuser l'arbitraire c'est être politico-révolutionnaire, alors, oui, je le suis et le resterai.

31 déc. 2018
0

Et bien, le site legifrance n'est pas mal fait et en faisant une recherche sur les items navire et 24, dans le code des transports, il nous propose 20 articles :

1.Article L5000-5
2.Article R5524-1
3.Article R5524-2
4.Article D5113-1
5.Article L5112-3
6.Article L5112-2
7.Article L5531-45
8.Article R5112-4
9.Article L5514-3
10.Article R5524-39
11.Article R5113-7
12.Article R5321-28
13.Article ANNEXE À L'ARTICLE D4451-2
14.Article ANNEXE À L'ARTICLE D4451-3
15.Article ANNEXE À L'ARTICLE D4451-4
16.Article L5715-1
17.Article L5735-1
18.Article L5745-1
19.Article L5755-1
20.Article L5795-11

Bonne lecture :langue2:

et si aucun ne précise d'obligation d'embarquer du personnel qualifé et professionnel sur les navires de plus de 24m affectés à la plaisance non commerciale, ben ça signifie tout simplement que même bibi, je peux m'acheter un canot de plus de 24m et aller faire joujou sur l'eau si j'en ai les moyens.

31 déc. 2018
0

Alors, je reprends l'intitulé de départ de ce fil :

[quote]Bonjour à tous, Juste pour info, si quelqu'un sait à partir de quelle longueur , la présence du marin professionnel est obligatoire sur un bateau de plaisance.Je crois que ca doit être vers les 24 , 26 mètres.[/quote]

il n'est question que d'obligation pas de bons sens :mdr:

31 déc. 2018
0

Donc, dans l'esprit d'un forum de bonne tenue, si l'on change la question initiale, on change de fil, non ?

30 déc. 2018
0

C'est bien, vous commencez à lire, tout à l'heure vous écriviez "que ce règlement concerne exclusivement l'exploitation commerciale (charter ou école) de voiliers de plus de 24m".

Quand vous voulez pour un vrai copier/coller avec une vraie source...

31 déc. 201816 juin 2020
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Ni mauvaise foi, ni bêtise, juste un copier/coller pioché ici :

www.csnpsn.developpement-durable.gouv.fr[...]eac.pdf

page 103 de ce document je fait un saut de ligne où il est écrit " uniquement utilisés à titre privé" :

.../

26.2.5 Document d’équipage minimum
La SOLAS requiert que les navires de jauge brute supérieure à 500, excepté les yachts de plaisance non engagés dans des opérations commerciales, aient un document d’équipage minimum.
Les propriétaires et opérateurs de navires de jauge brute de moins de 500 ou de jauge brute supérieure à 500,

uniquement utilisés à titre privé

peuvent également choisir d’avoir un document d’équipage minimum conforme aux les tableaux 26.2.8 et 26.2.9. Cela permettra au propriétaire d’étudier une approche "rayon d'action et risque" pour la détermination de l’équipage minimum.

.../
Je vous invite ensuite à aller consulter les tableaux 26.2.8 et 26.2.9

Mais peut-être qu'avec une saisie d'écran de ce document et un surlignage en rouge ce sera plus visible...?

Ah zut, je ne peux pas coller de photo, à moins d'envoyer et de modifier, j'essaye.

@ me revoilà avec les saisies d'écran... une de la première page, et celle dont je parle ici. Cliquer 2 fois sur la photo pour l'agrandir, on voit bien qu'il est écrit en bas :
"Conseil supérieur de la navigation de plaisance et des sports nautiques
3 square Desaix 75015 Paris – 01.44.49.89.71 – jean-pierre.saunier@equipement.gouv.fr"

Merci de votre attention... je crois que je vais m'arrêter là

31 déc. 2018
0

Merci phil_...

Il ne manquait plus que ce genre de commentaire politico-révolutionnaire pour agrémenter ce fil qui s'enlise dans un obscurantisme affligeant.

Mais que vient faire le code du transport là dedans ?
Pourquoi pas le code du travail ou celui de la route ? :mdr:

31 déc. 201831 déc. 2018
0

Encore merci Philippe d'éclairer nos lanternes, cela nous permettra peut-être de sortir de cette obscurité.

Je t'ai répondu car je sentais bien que grâce à ta perspicacité nous allions faire avancer le débat.

Alors, peux-tu, s'il te plait, nous orienter vers un texte officiel précisant les "compétences" à avoir concernant cette limite de 24 mètres clairement exprimée techniquement parlant au sujet d'un navire.

Par avance merci.

PS : et pour ce qui est de ma foi, que certain juge mauvaise, je ne crois qu'en ce que je vois, et je ne demande que ça, pour le moment, si ce n'est toi, mais c'est un peu long à lire, personne n'a rien fait voir d'autre...

31 déc. 2018
0

Hé bien je pense que si tu en as les moyens financiers, tu n'en auras pas pour autant les moyens techniques ni physiques, c'est pour cela que le "Conseil supérieur de la navigation de plaisance et des sports nautiques" écrit, et je me répète :

"Cet article définit l’équipage minimum préconisé pour les navires ayant une longueur de coque supérieure à 24 mètres. Les propriétaires/opérateurs de navires de jauge brute inférieure à 500 ou de ceux de jauge brute supérieure à 500, utilisés uniquement à titre privé sont incités à respecter ces préconisations et avoir un document d’équipage minimum."

Je reconnais sans problème que ce ne sont que des "préconisations" et des "incitations", et je me répète encore, que se passera-t-il en cas de problème avec l'un des passagers ou un autre bateau si elles ne sont pas suivies ?

Je pense que dans cet "autre monde" dont je parle aussi, celui des + de 24 mètres, on ne prend pas de tels risques.

31 déc. 2018
0

:reflechi: c'est bien parce que le bon sens n'est pas une obligation qu'il vaut mieux commencer par lui que de se retrouver obligé.

30 déc. 2018
0

Si j'ai un peu suivi la route du Rhum, monsieur Gabart serai en solitaire sur un voilier de 30 m....
Je vais lui demander s'il a bien toutes les " qualifications".... :mdr:

30 déc. 2018
0

Un pilote de Formule 1 n'est pas obligé d'avoir le permis de conduire...
:reflechi: pas sur qu'un titulaire du permis de conduire sache piloter une Formule 1

30 déc. 2018
1

En petit philosophe, je ne sais qu'une chose, c'est que je ne sais rien.. mais je peux essayer de comprendre.
Il me semble que Phil ose Off, tu nous présentes un texte de 2006, qui n'est qu'une proposition (pas un réglement officiel ni un texte de loi), qui a peut être servi de base de reflexion ou pas. Inutile donc de perdre son temps sur ce document.

Aujourd'hui, en 2018, le contexte réglementaire me semble clair et simple, comme évoqué plus haut par d'autres :
- si plus de 24m, division 242 pour la partie technique, et aucune exigence de qualification pour le capitaine d'un voilier (ou son équipage) n'est requise pour une utilisation non commerciale.

30 déc. 2018
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Fait un stage a Barcelone, tu verras... :heu:

30 déc. 201830 déc. 2018
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Moi, quitte à papauter sur quelque chose d'utile, j'en reviens encore à cette limite haute de 24 m.. C'est quand même sacrément énorme , et j'ai du mal à comprendre pourquoi légalement, un guignol et un équipage de branquignoles, puissent partir dessus avec tous les problèmes qui vont arriver inexorablement... Je dirais que 16 mètres c'est déjà super large comme limite de la plaisance...
Surtout que comme chacun sait, il n'y a pas de qualification officielle de compétence pour les plaisanciers..

30 déc. 201830 déc. 2018
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Pour une fois qu’on a de la liberté... on souhaiterait avoir une réglementation ! Ca fait un beau sujet de philo ca...

30 déc. 2018
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Vous êtes demandeur de limitation ?

31 déc. 2018
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Johan et Pirate
Non, comme d'hab chaque fois qu'on parle de formation et de validation de niveaux, ça dérive sur le fantasme du permis obligatoire..
Il faut prendre un exemple avec ce qui se fait en Angleterre, il existe des certificats de compétences facultatifs comme les Days Skipper et Coastal Skipper.
L’intérêt est pour les plaisanciers demandeurs de formation ça il ne disposent pas d'une longue expérience d'équipier embarqué qui leur aurait permis d’acquérir la compétence, alors ils suivent une formation "officielle" au RYA. Le terme officiel est surtout pour la constitution du programme avec les meilleur pratiques connues, l’homogénéité des compétences des instructeurs et formateurs , et le sérieux dans la validations des niveaux. Bref tout ce que l'on a pas en France.
La demande provient de partout, car je l'ai moi-même validé avec des Français, Hollandais et Italiens...

Ce système est certainement améliorable, mais dans mon cas ça a constitué le moyen le plus sérieux que j'ai trouvé pour me mettre à skipper mon voilier sans être trop stressé de peu de faire une connerie. Un type qui suit ce cursus, il n'y aura pas besoin de lui faire comprendre qu'il a une évidente limite de compétence pour prendre un voilier de 15 m.
Enfin, voilou, ce n'est qu'un avis perso, et je ne veux pas entendre parler de permis obligatoire qui ne résoudra rien et ne servirait qu'à faire payer encore plus les plaisanciers. Surtout qu'on l'est déjà pas mal, déjà avec les frais énorme de place de port...

Il y a beaucoup d'autres activités ou une formation sérieuse est utile, et cela peut aussi être pour le plaisir, si un jour je souhaite me mettre au dessin au fusain, je serai simplement demandeur de cours sans une quelconque validation et certificats ...

30 déc. 2018
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Des exemples ?

30 déc. 2018
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Sur des gros bateaux de 24 m j'en ai pas connaissance, mais à mon avis les gars qui bossent dans la plaisance des yachts ont déjà leur lot d’anecdotes de chefs de bords qui se pensaient plus malins que les autres et qui ont complètement foirés leurs manoeuvres.
Un bon coin pour se faire une idée c'est la marina de Split au ponton des agences de locs. Les départs de croisières dans une Marina étriquée c'est du youtube en live.

30 déc. 201830 déc. 2018
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Il m'est arrivé de convoyer, en plaisance, une vedette de plus de 30m (ex Etat) avec un pote qui l'avait achetée aux enchères : RAS assurances/AffMar et Douanes...

30 déc. 2018
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Il n'y a pas de taille maxi pour equipage pro en plaisance...
En revanche dans le cas des grands yachts, la plupart sont armés par des équipages pro et à ce titre répondent aux normes stcw.
Si vous voulez demain vous offrir une caïque de 30 m et naviguer avec en plaisance avec votre petite famille : libre à vous.

30 déc. 201830 déc. 2018
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si on prend un trimaran de 12m! en additionnant les longueurs de coques, faut un brevet pro pour s en servir ???

30 déc. 2018
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Si ça fait plus de 24 m de large? Permis? :mdr:

30 déc. 2018
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Bonsoir Johan78, merci pour ton intervention.

Elle me permet de dire que moi aussi je ne sais rien, mais que pour en savoir un peu plus et répondre à la question initiale de ce fil, je cherche des textes, des règlements, des directives en constatant que tout est bien flou, chaque écrit renvoyant à un autre qui lui-même... et on se mord la queue !

Alors je vais répéter ce ce que je dis plus haut, qui est écrit dans cette division 242 et qui m'intrigue, mais qui est assez clairement exposé dans ce "règlement" pondu en 2006 par (quand même...) le Conseil supérieur de la navigation de plaisance et des sports nautiques.
Il s'agit de ceci :
"Cette division (242) concerne aussi bien les exigences techniques du navire que l’emport du matériel d’armement et de sécurité, mais ne traite pas des exigences relatives à l’équipage, tant en matière de qualification que de nombre."

Donc, mis à part ce que j'ai trouvé qui date de 2006, et qui justement traite bien des "exigences relatives à l’équipage", j'attends de votre part que vous trouviez mieux, ou plus récent.

Et puisque l'on parle dans cette division 242 de ces "exigences relatives à l’équipage, tant en matière de qualification que de nombre", c'est bien qu'elles existent !

Mais où sont-elles ?

Peut-être ici :

"La résolution de l’OMI A.890(21) adoptée le 25 novembre 1999 définit les principes d’équipage minimum pour garantir l’exploitation en toute sécurité..."

www.imo.org[...]890.pdf

:goodbye:

30 déc. 2018
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As-tu lu ma réponse ?

30 déc. 2018
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Seulement L'OMI C'est pour la navigation commerciale.
Elle est maintenue et dirigée par des armateurs.

30 déc. 2018
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juste le CRR ( vhf )

31 déc. 2018
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Oui Darwin, tu as raison, mais sur mon permis bateau (A et B) c'est marqué :
République Française
Marine Marchande
...
peut-être que la "plaisance", vu le nombre de jours navigués par chaque bateau, (et peu de pays sur la planète pratique cette activité), ne fait pas l'objet, à l'échelle internationale, de directives particulières est doit suivre les mêmes règles.

Essayons d'aller voir un peu plus loin que nos côtes territoriales.

31 déc. 2018
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@Phil ose off: Marine Marchande , c'était au temps...
Même pas un ministère dédié, en plus un blaze que j'arrive même pas à mémoriser. Leurs bureaux , chez moi, virés du port et envoyés dans une zup où même les chiens se suicident.
Faudra que j'aille visiter...

31 déc. 2018
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Sur le mien, il est marqué "hauturier" pas de A ou B. Il date de 95 et n'est fait mention que des Affaires Maritimes.
Avec ce permis, je ne suis aucunement limité ni en taille ni en zone à condition d'un armement plaisance.
Par contre sur certaines zones je dois justifier du CRR, CRR inclus par équivalence dans les eaux françaises.
Bon réveillon

31 déc. 2018
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Le problème ne doit pas se poser souvent.
On parle d'unités avec des tickets d'entrée à 3 Millions avec un entretien annuel de 10% De la valeur du bateau ?
Penser que le propriétaire soit absolument novice et embarque une bande de branques c'est pousser un peu loin le chariot.
Sur les gros bateaux le propriétaire joue au propriétaire et s'assure pour frimer auprés de leurs potes que le service c'est palace!
De toute façon pour ces unités cela revient à moins cher d'avoir un équipage certifié à l'année et le louer quelques semaines. Des tarifs allant de 20 000 à 100 000 Euros et plus par semaine.
Je ne parle pas de trapanelles Gulet ou autres.

31 déc. 2018
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Bonjour Pirates972,
et comme le dit Darwin, la limitation de taille est fonction de celle du portefeuille...

Je continue à me balader sur le net.
Systématiquement, à partir d'une certaine taille, que ce soit pour un voilier (ça commence parfois à 15 m) ou un moteur, le "skipper" ou l'équipage est "compris" dans la location.

Et même avec un portefeuille bien épais, même en déposant une caution équivalent à la valeur du bateau, je ne pense pas qu'un loueur acceptera de te laisser partir sur un bateau de 20 mètres si tu ne lui présentes que ton permis hauturier...

Au hasard, celui là qui ne fait que 22 mètres, est loué avec 2 membres d'équipage :
www.clickandyacht.fr[...]cht/wvv

31 déc. 2018
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Bien entendu, à moins d'un "ami" inconscient et richissime qui m'admirerait et ne craindrait pas de perdre son yacht, je ne vois pas quelle unité de cet acabit pourrait m'être confiée. Le sens de mon post n'était qu'à propos du légal.

31 déc. 2018
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On peut tout à fait : je l'ai fait ! (Même si je dispose aussi de titres professionnels mais qui n'avaient rien à voir dans l'histoire).
Ex sans tomber dans le yacht de milliardaire : vielle péniche, anciennes vedettes lance-torpilles ou douanes transformées, caïques, anciens bateaux de pêche ou de cabotage à la voile, tout ça peut tout à fait naviguer en famille ! Certains avec un permis hauturiers et d'autres sans rien (voiliers).
Le tout est de les assurer...
En tous cas en voyant ce fil, je me rends compte qu'il n'y a pas plus sourd que celui qui ne veut pas entendre !

31 déc. 2018
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Merci Pirate,

le propos du sujet est de savoir s'il est légal de piloter un navire de plus de 24 mètres avec un permis "plaisance", vu ce que je trouve il semblerait que non, mais j'accepte de me tromper, si on me prouve le contraire.

31 déc. 2018
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Je ne vois pas le rapport entre une location où on va imposer un pro pour des raisons évidentes de prudence et l’aspect légal.
La plupart des bateaux au dessus de 55 pieds sont loués avec skipper, pourtant il font moins de 24m.
Il n’y a pas de loi qui interdise à un particulier de skipper son bateau quelle que soit sa longueur.
Comme tu n’arrives pas à prouver que cette loi existe, tu demandes à ce qu’on te prouve le contraire, curieuse obstination.
À un moment il faut admettre qu’on s’est trompé et aller préparer le réveillon.
:alavotre:

31 déc. 2018
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Je n'ai jamais entendu parler de ça et je ne trouve rien qui confirmerait cela.
A part ce rapport de la commission duchemol qui n'a rien d'officiel et légal, on ne trouve rien.
Pour moi, ce n'est qu'un rapport, une préconisation de types assis autour d'un banquet, mais en aucun cas une loi. Un lobbying de plus ?

31 déc. 2018
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Les gentils amis de M. D'aboville semblent s'être fait bouler une première fois en 2003, mais ils insistent quand même (page 5 du rapport) :

[quote]En France, les navires équivalents sont étudiés sous le régime de la Division 222 de la Réglementation Française, Navires de charge de jauge brute inférieure à 500. Les dossiers sont traités en Commission Régionale de sécurité, la spécificité de ces navires n’étant pas reconnue en tant que telle. Un projet de réglementation technique a été élaboré en 2003, sous l’égide du Conseil Supérieur de la Navigation de Plaisance et des Sports Nautiques, adopté par l’Assemblée Plénière. Aucune suite ne lui a été donnée.
Les navires de plus de 500 sont traités par la Division 221 « Navires à passagers effectuant des voyages internationaux et navires de charge de jauge brute égale ou supérieure à 500 », avec les mêmes difficultés d’interprétation. [/quote]

plus loin, dans la rubrique "problématiques identifiées" y'a une phrase que j'aimerai être capable de comprendre :

[quote]La différence existant actuellement entre les notions de 24 mètres de longueur de coque (Division 225 - NUC) et de 24 mètres de longueur de franc-bord (soit environ 30 mètres de longueur de coque) définie pour les divisions 222 (navires de charge de jauge inférieure à 500) ou 221 (navires à passagers amène actuellement à effectuant des voyages internationaux et navires de charge de jauge brute égale ou supérieure à 500), crée un trou réglementaire qu’il est nécessaire de combler.[/quote]

"amène actuellement à effectuant des voyages.." ????? Z'avaient pas les moyens de faire relire leur rapport ?

31 déc. 2018
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24 M ou plus , c'est plutôt autour des spécifications techniques recommandées; disons obligations pour les constructions.
Voie la montée des prix dés lors ou l'on descend en dessous de 24 m en occasion.

31 déc. 2018
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"la division D 240 définit les conditions d'utilisation ainsi que les dispositions relatives au matériel d'armement et de sécurité applicables en mer à tous les engins, embarcations et navires de plaisance à usage personnel ou de formation d'une longueur de coque inférieure ou égale à 24 mètres"
Je pense que, si je lis bien :
TOUS les engins ...à usage personnel
Engins de formation longueur supérieure ou égale à 24m
Pour moi, la limite des 24m s'applique à la formation pas à la plaisance

31 déc. 2018
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Pas certain que ce raisonnement ne soit pas quelque peu "spécieux" :langue2:

31 déc. 2018
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Par contre ceci me parait important, en cas de mouillage éloigné :

"Lorsqu'elles effectuent une navigation à plus de 300 m d'un abri côtier, les annexes embarquent un équipement individuel de flottabilité par personne embarquée ainsi qu'un moyen de repérage lumineux conforme au point II. 2 de l'article 240-2.05. "

En clair, quitter le bateau au mouillage à 601m de la côte en annexe est un délit, sauf à bien s'équiper.

Je serais gendarme et obligé de faire du chiffre, je surveillerais certains mouillages

31 déc. 2018
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[quote]Je serais gendarme et obligé de faire du chiffre, je surveillerais certains mouillages[/quote]
et tu vérifierais bien évidemment que sur les 601 m, il n'y ai pas de bateau au mouillage pouvant servir d'abri en cas de blem.. :acheval:

31 déc. 2018
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Bien évidemment, quitte à ne pas parler des bateaux proches en comptant sur l'ignorance de ma victime.
J'ai bien fait de ne pas faire gendarme !

31 déc. 201831 déc. 2018
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Encore merci pour vos réponses.Je ne pensais pas déchaîner les passions à ce point.

31 déc. 2018
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Des réponses passionnées certes mais je ne pense pas avoir lu d'invectives ni d'insultes. Bref, un fil de très bonne tenue, AMHA.

Merci d'avoir posé la question

Philippe

31 déc. 2018
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Très intéressant en tout cas.
Bon TD de droit ou comment comprendre et/ou interpréter un texte.
Quel chance j'ai de ne pas pouvoir m'acheter un plus de 24m ...

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