Maquette : formats de cartes

Nous retenons donc le format raster et le format vectorielle S57 pour le developpement d'une maquette HeoX (v 0.01) :

  • Vectoriel : le format S57

Pour télécharger des cartes :nauticalcharts.noaa.gov[...]oad.htm

  • mais pour le raster :
    • Quel format retenir ?
    • Ou trouver des exemples ? (Certains d'entre vous pourraient peut-être nous en fournir.)
L'équipage
02 mai 2005
02 mai 2005
0

bon appétit !
ci-joint un site qui détaille les plus courants www.hisse-et-oh.com[...]tre.gif
www.hisse-et-oh.com[...]tre.gif
netghost.narod.ru[...]ats.htm

Je reste persuadé que le format des fichiers dispo est le point de départ de l'appli, l'environnement de développement étant tout à fait secondaire
à +

02 mai 2005
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oups
à force de [CTRL C] [CTRL V] sauveages j'ai mis l'adresse des binettes avec , bon, tout monde aura compris:
netghost.narod.ru[...]ats.htm

02 mai 2005
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Niek Niek
:alavotre:

02 mai 2005
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Ben
Le bsb/kap... Ca, c'est sur

Le FX3 c'est en principe une image bmp ou tif mais je n'ai toujours pas compris ou se trouvait l'info de calibration

Le JPR: c'est un fichier .jpg ou *.bmp (ou *.tif?) avec un ficher ASCII de calibration (.jpr) de type

vr=1.12

it=BMP &lt-type (BMP, JPG)

nm=--- &lt-legende de la carte

cu=meters &lt-unite

cr=(c) &lt-detenteur du copyright

dm=WGS84 &lt-format des data

sc=50000

pr=UTM

zn=31T

rp1= 46.2740414312136, 6.49031187880794, 0, 0

rp2= 46.2692156531928, 6.61986438624312, 2000, 0

rp3= 46.1793791262431, 6.61281063938295, 2000, 2000

rp4= 46.1841969650842, 6.4834707067917, 0, 2000

rp1 a 4 correspondent a 4 points de calibration
les deux premiers nombres correspondent a la longitude et lattitude (UTM) les deux derniers a l'emplacement de ce point sur le bitmap 0,0 =pixel 0 en x et 0 en y 0,2000= 0 en x 2000 en y

le CAL (oziexpolrer): aussi un *.bmp avec un fichier ascii de calibration mais je n'ai pas encore compris comment il marche...

...

02 mai 2005
0

BSB/KAP
BSB et KAP sont ils des formats libre ?

Si oui quelqu'un a leur format de fichier ?

05 mai 2005
0

format BSB : voir le brevet
Bon, ça n'est que le texte du brevet, mais ça peut aider
- aller sur www.uspto.gov[...]ex.html
- en basic search, rechercher "Method of storing raster image in run lengths" (sans les ") dans "Title"

Ca ramène le texte d'un brevet du 10 mars 1998 attibué à un Martin Yellin :

Method of storing raster image in run lengths havng variable numbers of bytes and medium with raster image thus stored

Abstract

The invention implements a run-length file format with improved space-sav qualities. The file starts with a header in ASCII format and includes information such as the file format, maximum X and Y values, and a color palette. The binary raster data include at least one byte for each pixel run to indicate the color selected from the color palette and the run length. Concatenation flags demarcate groups of bytes. According to a first embodiment, each run is indicated by a variable-length sequence of bytes with the color in a fixed-length field and the repeat number in a variable-length field. According to a second embodiment, the color and run length are given in separate byte strings, each having a variable length. The file also includes line offset pointers to permit navigation of the file without decompressing it and thus to facilitate operations such as panning and zooming.

02 mai 2005
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je ne sais si c'est libre
mais seaclear les utilise

02 mai 2005
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certes non..
Mais effectivement, seaclear, fugawi et tous les autres les utilisent.

Je crois qu'il n'y a de toute facon pas de "brevets" ou de "copyrights" sur les formats masi seulement sur les données (p.ex. le mp3 n'est pas un format libre...) donc on doit pouvoir l'implementer sans problème (openoffice lit bien le .xls .doc etc.)

J'ai cherché sur le net et un certain Franck Warmerdam avait publié une description du format qui n'est malheureusement plus accessible.

Il faudra de toute facon essayer de rentrer en contact avec lui car il a fait un tres gros travail de developpment open-source, dont des librairies pour lire le s57...

Malheureusement son site n'est plus en ligne :-(

02 mai 2005
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ce coup ci les buffers sont clairs
pour les extensions bsb / kap il existe chez sourceforge:
libbsb.sourceforge.net[...]at.html
je n'ai pas encore lus
pour les formats généralement utilisés:
www.filespecs.com[...]
il existe un chapitre complet sur les formats gphiques / raster mais rien de dédié à la marine

02 mai 2005
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formats usuels
BSB déjà vu ci-dessus
PCX : no problem:www.dcs.ed.ac.uk[...]PCX.txt , RML: Maptech Superdisk Format (.RML) - Similar to the PCX format above but the images are compressed.
TIFF: www.filespecs.com[...]iew.jsp en GeoTiff: www.remotesensing.org[...]ff.html
png: plutôt style photo
jpr:rien trouvé sur le format
fx3: à rechercher ancien format propriétaire fugawi

03 mai 2005
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format softchart
un fichier nos qui contient l'image et un ficher geo qui contient les données de calibration.

Un fichier geo ressemble a ca:
[MainChart]

Bitmap=BLA.NOS

Type=NAVIGATION

Source=BLA

Country=UNKNOWN

Province/State=UNKNOWN

Order=2

Id=103

Name=UNKNOWN

Source Edition=5

Last Update=08/25/1990

Date Published=08/25/1990

Depth Units=METERS

Sounding Datum=UNKNOWN

Datum=UNKNOWN

Latitude Offset=0.000000

Longitude Offset=0.000000

Scale=2770000

Skew Angle=0

Projection=MERCATOR

Resolution=254

Magnetic Declination=UNKNOWN

Magnetic Declination Date=UNKNOWN

Magnetic Declination Change=UNKNOWN

UL Latitude=50.500000

UL Longitude=-34.250000

LR Latitude=34.818889

LR Longitude=-00.915444

NumberVertices=6

Vertex1=50.500000 -34.250000

Vertex2=50.500000 -0.916667

Vertex3=38.000306 -0.915444

Vertex4=36.441083 -5.520028

Vertex5=34.822500 -5.574500

Vertex6=34.818889 -34.250000

Point1=-30.000000 50.000000 1082 1562

Point2=-25.000000 50.000000 1082 3025

Point3=-20.000000 50.000000 1082 4489

Point4=-15.000000 50.000000 1083 5952

Point5=-10.000000 50.000000 1082 7413

Point6=-5.000000 50.000000 1083 8875

Point7=-30.000000 45.000000 3250 1562

Point8=-25.000000 45.000000 3250 3024

Point9=-20.000000 45.000000 3250 4487

Point10=-15.000000 45.000000 3251 5951

Point11=-10.000000 45.000000 3251 7413

Point12=-5.000000 45.000000 3252 8876

Point13=-30.000000 40.000000 5236 1562

Point14=-25.000000 40.000000 5235 3023

Point15=-20.000000 40.000000 5234 4486

Point16=-15.000000 40.000000 5235 5950

Point17=-10.000000 40.000000 5236 7412

Point18=-5.000000 40.000000 5239 8875

Point19=-30.000000 35.000000 7081 1561

Point20=-25.000000 35.000000 7081 3023

Point21=-20.000000 35.000000 7080 4485

Point22=-15.000000 35.000000 7080 5946

Point23=-10.000000 35.000000 7081 7409

Point24=-5.000000 35.000000 7084 8871

Point25=-34.250000 50.500000 855 308

Point26=-0.916667 50.500000 857 10069

Point27=-0.916667 34.818889 7149 10065

Point28=-34.250000 34.818889 7146 308

Je pense que comme pour jpr, les point 1 a 28 represente long(UTM), lat(UTM), pixel(x), pixel(y)

Ici on a aussi le type de projection (mercator) qui sera utile au soft pour interpoler les points.

UL latitude= upperleft latitude etc.

Par contre, les vertex (vertices au pluriel ;-)) je sais pas ce que c'est...

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les vertices
J'utilise ce terme en archi naval pour désigner des points ( points du réseau de mailles des mes surfaces splines) ce doit donc être des points. Ces points correpondent peut-être aux points de contrôles de coubes splines s'il s'agit de vecteurs et non de raster, enfin c'est une hypothèse.

04 mai 2005
0

ISO8211:1994 et S-97
Résumer de mes résultats de mes recherches actuelles sur le format S-57 :

  • le format S-57 utilise la norme de fichier d'échange ISO 8211:1994

  • une bibliothèque en C++ sous Linux existe et est utilisé pour le projet GAL.

On en parle ici :

home.gdal.org[...]ex.html

voici ou la trouver la librairie:

freshmeat.net[...]211lib/

  • pour tester avec une carte au format S-57 :

home.gdal.org[...]51m.zip

  • pour éventuellement lire la carte avec un le viewer dkart (léger 2/3 Mo):

www.openecdis.org[...]nst.zip

J'ai compilé la libraire sous Linux et utilisé l'executable créé ISO8211viewer permettant de lister dans le fichier d'exemple toutes les infos de définition de la carte. A que ça fonctionne !

Je pense que c'est donc une bonne base.

Etape suivante, utiliser la libraire pour charger les définitions d'une carte et développer un moteur de visualiser celle-ci.

T.

04 mai 2005
0

Ayé sous Windoz
J'ai compilé l'unité et l'executable. Si besoin d'info demandez moi.

On a donc ce qu'il faut pour lire un fichie vectorielle S-57...

Maintenant, faut l'interpréter !

Le premier qui dessiner une cote à gagné !

04 mai 2005
0

pas seulement unix ...
ça fonctionne aussi sous windows, j'ai fait tourner GDAL (qui utilise notamment cette librairie) et le viewer associé sous windows, ça marche nickel.

06 mai 2005
0

S57
La structure des fichiers S57 en français ici:

www.shom.fr[...]fms.pdf

04 mai 2005
0

verifier la concordance du source avec la spec S57
après un premier survol, RAS
je vérifie plus en profondeur dans les jours qui viennent

06 mai 2005
0

Fugawi ...
J'ai trouvé (enfin) un visualisateur de cartes S57 de bonne qualité qui correspond à peu près au premier stade à aquerir avec HEOX.

Il est gratuit

207.181.106.97[...]enc.zip

Pour 200 USD on a la version complète de nav en S57 ... pffff .... Voilà une niche que je pensais vide qui est comblée :-(

Il est bien plus ergonomique que Caris, dKart et SeeMydENC.

06 mai 2005
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Bonne pioche Robert
Nickel

06 mai 200516 juin 2020
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Choix mal fait
voilà un choix manuel mal fait (trop pauvre)

06 mai 200516 juin 2020
0

Choix mal fait
trop riche à la même échelle ...

06 mai 2005
0

Choix des détails
S'il manque tout ça , ce n'est pas la fôte de la carte S57, mais du logiciel qui la lit ! En effet, le logiciel reconstruit la carte "visuelle" à partir des données vectorielles du fichier carte.

Dans Fugawi et les autres aussi , il faut cocher quels sont les détails qu'on veut voir.

P.ex., la grille des méridiens et parallèles ne sont pas "dans la carte", mais reconstruits par le logiciel au moment de l'affichage.

C'est ça le grand intérêt de la vectorisation justement: au moment de l'affichage, un logiciel bien fait chosira automatiquement le niveau de détail affiché en fonction de l'échelle du moment, ce qui permet d'avoir un écran convivial à partir du même fichier vectoriel.

06 mai 2005
0

M'enfin
sur le site de la noaa, ils donnent côte à côte une carte S57 et une raster de la même zone et.....çà fait pareil que ce que j'ai vu avec fugawi.....Donc la fôte à fugawi ou la fôte à ce qu'ils ont réellement mis dans les fichiers ?

06 mai 2005
0

Oui Robert
Avant de poser la question, j'avais fait apparaître tout ce que Fugawy gratuit pouvait faire, d'où ma remarque. D'accord avec toi que 150 roros ce n'est pas cher. Mais comme Scannav qui ne lit pas le s57, me permet de "naviguer" avec des maptechs nettement plus complètes....

Ce que je voulais dire, c'est qu'avant que l'on ait un jeu de cartes sous HEOX dérivé de s57 pour naviguer ailleurs qu'aux aléoutiennes ou chez les cajuns, y'a du boulot bien plus chiant que le développement de la "brouette" et avec la Loi sur la propriété intelectuelle, il est impossible d'utiliser tout ou partie d'un existant propriétaire sans courrir de gros risques.

Il semble que certains logiciels dont GRASS, permettent de vectoriser des rasters, mais il me parait difficile de masquer les origines, même en changeant les couleurs, car il y en a pas trente six.

07 mai 2005
0

Fonds de tarte ...
Evidemment, il n'y a pas de raison d'avoir plus de détails sur une vectorielle que sur un carte de détail papier ou raster.

Evidemment aussi, il n'y aura jamais de cartes "HEOX", sinon HEO serait une entreprise commerciale.

Par contre, il pourrait y avoir un outil HEOX pour que chacun puisse bricoler ses cartes vectorielles à partir des documents que chacun possède. Comme c'est déjà le cas pour les raster avec le scan et avec les innombrables logiciels de traitement d'image numérique.

Il y a aussi une autre source de "fond de cartes" (ça me fait penser à fond de tartes ;-) ) : Ce sont les "traits de côte" fournis par le Shom (ou d'autres organismes dans les divers pays) en S57. Il y a la côte plus les bathymétriques principales.

A mon avis il faut regarder tout cela dans une optique dynamique évolutive: la cartographie électronique devient progressivement un outil quotidien, pas seulement en mer, plus encore à terre . Il s'en suivra inéluctablement une mise à disposition à bas coût des cartes dans le format le mieux normalisé. Il y a des précédents en musique p.ex. le mp3 ou en imagerie le divx, jpeg et le mpeg et la multitude de logiciels qui s'en est suivi. Il y a aussi le précédent de la cartographie routière qui est devenue banale et peu coûteuse, avec des softs en open.

Le train est en marche, quoique fasse (ou ne fasse pas ;-) ) HEO ...

06 mai 2005
0

Par contre
Il y a le juste suffisant sur ce format. Le trait de côte; les isobaths et les sondes, quelques amers, les coordonnées sous le curseur, mais ni méridien ni parallèle, ni ligne de niveau à terre ni relèvement pour se faire une idée des reliefs et autres infos....
Nettement plus pauvre que les rasters

ou alors je n'ai pas sû voir !!!

y'a du taf pour se faire nos cartes. La brouette risque de rester vide un bon moment.

06 mai 2005
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merci Robert
Je serai moins nul ce soir !

06 mai 2005
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Il est bien certain ...
que certaines côtes sont moins détaillées que d'autres dans le fichier S57. Par contre la grille longitude-lattitude est toujours affichable bien entendu, ainsi que les feux.

06 mai 2005
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Vérification ...
La version gratuite en lecture seule de Fugawi est en effet très "dépouillée", et on ne peut pas régler grand chose, notamment pas afficher les parrallèles et méridiens.

C'est évidemment la "fôte" à Fugawi gratuit ... faut bien encourager les gens à acheter la version complète à 200 USD (150 roros) ... ce qui n'est vraiment pas cher !

07 mai 2005
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En parcourant les différents
documents existants sur le net, concernant la cartographie, terrestre ou maritime, on s'aperçoit que les cartes vectorielles ont deux origines :

1 - la vectorisation de cartes raster

2 - l'ajout de détails sur des fonds obtenus comme en 1, mais dans ce cas, c'est un par un à la mimine. Seules des données "économiques" peuvent être vectorisées à partir de fichiers de données.

Partant, on aura jamais plus de détails que sur une raster de détail.

Par contre, attendu que le procédé pèse moins lourd que les images bitmap et que l'on peut jouer du zoom à la demande, la mémoire nécessaire est nettement moins conséquente.

Le seul hic dans l'histoire est celui de la production de carte HEOX

07 mai 2005
0

Pirates ...
ici:

www.digitalocean.ca[...]uit.asp

on trouve un article indiquant que le gouvernement Canadien a ouvert une action en justice contre Navionics et CMap pour piratage des fonds de carte du CHS Canadien !

C'est pas triste ;-)

However, C-Map and Navionics, two Italian companies with North American offices in the
USA, have been pirating the CHS data and selling nautical charts for use with their proprietary
hardware and software for a number of years. They have refused to sign a license agreement
with NDI and have refused to pay NDI the royalties owed in contravention of the copyright in
these charts. Moreover, these illegal sales by C-Map and Navionics have resulted in thousands
of boaters unwittingly buying expensive hardware which can only display copyright infringing
charts that are not based on CHS official data.

Navionics and C-Map have been producing and distributing in Canada and abroad, Canadian
chart products for the recreational boating market without CHS permission and without NDI
license. Both companies have consistently resisted disclosing their sales reports with respect to Canadian related recreational products and have not paid NDI or CHS any related royalty
whatsoever.

07 mai 2005
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Vérification S57
un logiciel de vérifcation de conformité des fichiers S57:

www.openecdis.org[...]ker.zip

07 mai 2005
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Donc, on peut rêver
mais ce n'est pas demain la veille que le marché des cartes nautiques va se libérer ! ...Maptech (raster) est annoncé par la NOAA et pour cause, royalties obligent, peut être bien qu'ils ont donné un coup de main à leur concurrents pirates, vas savoir.

En matière de dessin vectoriel, j'ai une petite expérience pour la marqueterie (photoshop, illustrator, GIMP. AMHA Robert, quand à partir du seul trait de côte et des isobaths et sondes, tu auras "refait" une carte complète, si tu ne cales pas avant d'être au bout, sans doute trouveras tu que le prix d'un CD qui couvre toute une zone parait cher mais en fait ne l'est pas tant que çà ramené à la carte.

Mais je conçois que l'on puisse s'amuser un peu à le tenter et que de toute façon on y apprendra toujours quelque chose.

07 mai 2005
0

Piratage ou pas , dîtes moi si je me trompe:
STW diffuse librement ( et à un prix qui me semble raisonable d'ailleurs) des copies papier des cartes NOAA y compris des zones Européennes.Partant de là, qu'est ce qui interdirait à un site (que je ne nommerai pas ici pour lui éviter tout ennui) de scanner les mêmes cartes et de les mettre à disposition du public dans son serveur de téléchargement ? Que ce soit sous forme raster ou S57 ...

07 mai 2005
0

Question pas évidene !
Les cartes du NOAA couvrant les zônes américaines sont libres de copyright et téléchargeables sur le net auprès du NOAA lui-même. Donc pas de blême ...

Par contre , il est plus étrange que les cartes du NOAA couvrant les côtes Européennes soient mise à disposition libre de copyright.

Tout comme l'histoire des Canadien, cela pourrait peut-être finir par un procès des pays européens à l'encontre du distributeur US et des revendeurs locaux en europe ? Car évidemment le NOAA a probablement (sûrement ?) utilisé les relevés du Shom pour tracer ses cartes (avec autorisation sûrement aussi ? ) mais ce serait étonnant que cette autorisation couvre le droit de les distribuer gratuitement en France ... le Shom serait idiot de permettre cela.

Mais je ne ne suis pas spécialiste de droit international ;-) . Cependant dans mes pérégrinations sur le net, j'ai lu que les relevés géographiques appartiennent au pays qu'ils concernent ... ce qui semble logique !

S'il s'avérait que cette distribution des cartes françaises par STW était légale et inattaquable, on peut penser que les transformer en raster ou vectorielles serait également légal.

07 mai 2005
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Rien
il n'y a pas de copyright sur les cartes publiées par les Etats Unis. Par contre, il y a eu un sac d'embrouille pour les cartes hors USA et notamment celles issues du SHOM. La difficulté a été contournée, mais je ne me souviens pas des conséquences et des possibilités.

Bellingham charts printers
www.tidesend.com[...]are.htm

propose la même chose en à peine plus cher, avec des porto folios de régions intéressants sur l'ensemble du monde en full size et en 2/3 size, papier. Ces dernières doivent passer dans un scanner A0. Mais contrairement au s57 strictement américaines, ce n'est pas gratuit au départ. La couverture mondiale de Bellingham est très supérieure à celle de STW. Ils ont toutes les cartes NOAA.

Il s'agit de copies noir et blanc, parfaitement utilisables et copiables par définition donc scanérisables et digitalisables.

Par contre qui paye l'investissement initial et les frais de serveur ?

07 mai 2005
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Je crois me souvenir
qu'il y a eu un accord avec le SHOM mais je ne me souviens pas des termes avec certitude. Par contre, les cartes achetées à STW sont parfaitement légales.

07 mai 2005
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Euh !! té sure ?
"... parfaitement utilisables et copiables par définition donc scanérisables et digitalisables ..."

Tu sures à 100% ?
Qui d'autre pourrait confirmer ? Car se serait une information importante !

07 mai 2005
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Ya t'il un avocat dans la salle ?
on pourrait peut-être demander à STW :tesur: ?

07 mai 2005
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Ben écoute Tom
je fais le raisonnement suivant :

Bellingham te vend 3 sortes de documents en dehors des électroniques évidemment (maptech)

Les cartes papier normales de la noaa qui valent grosso modo le même prix que celles du SHOM.

Les copies echelle 1/1

Les copies echelle 2/3

Et ils te font payer la façon + une marge, normal + le transport.

Puisqu'ils font des copies on peut très bien en faire aussi. Au plan juridique, tout le problème est de savoir si une Assoce peut revendre à prix coutant sans que ce soit un acte commercial et là, il nous faut une structure.

Je sais que bien évidemment chez STW il y a Ariel et d'autres mais surtout Ariel qui a étudié le dossier avec le shom. Le mieux serait que tu contactes Alain. Attendu que ce n'est pas du tout le même objectif, il devrait te donner l'info.

07 mai 2005
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Je viens de ressortir
une carte 2/3 de chez Bellingham achetée il y a 5 ou 6 ans : 52051 approches de Almeria.
Le copyright est spécifié "no copyright clamed under tide 17 USC et un encart précise bien qu'il s'agit d'une copie de l'original. L'Edition originale a été faite par la Defence mapping agency hydrographic/topographic center from us and SPANISH charts to 1994.

NB tide est l'autre nom de Bellingham.

Nous avons peut-être quelques précautions à prendre pour les cartes d'origine SHOM.

09 mai 2005
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une asso à tout à fait le droit de vendre
y compris avec bénéfice :-) sous réserve de l'accord de son bureau ou de son assemblée générale et suivant les statuts que l'on peut éventuellement modifier de toutes façons
le problème est que lorsque l'on atteint un "certain" chiffre d'affaire , l'administration fiscale peut:
- s'émouvoir (elle est très émotive)
- exiger une compta en bonne et due forme
- en déduire les bénéficie et le montant de la tva pour imposition :-(
si on se réferre à moultes exemples de clubs sportifs de ville moyennes, la fiscalisation des assos n'est pas une légende

09 mai 2005
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plus technique..
je n'ai pas d'idée sur les problemes de copyright..; juste un besoin que je constate sur tous les lecteurs de cmap ( pas essayé sur les s57)

les noms et reperes de la carte:
1) quelle que soit l'echelle, il n'y a aucune hierachie ,ce qui fait que "ocean atlantique " est de la même police que "puerto banana" ou "tower".
2)a certaines echelles ou zooms, la carte est si chargée que les noms se recouvrent en fouillis inextricable

il manque donc des fonctionnalités:
choix de police et couleurs differentes selon la nature des textes
tri automatique des noms a afficher selon densité et zoom

autre pb :
le raccordement des cartes cmaps est parfois approximatif, avec 500m d'erreur par exemple entre la routiere et la carte de détail, assez facheux

donc : comment les s57 se raccordent entre routier, cotiere, détail?

09 mai 2005
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un des avantages du vectoriel en cartographie:
c'est que chaque élément ou groupe d'élément contient ses propres coordonnées géographique , donc pas de problème de recollement
par exemple le "merge" de 2 cartes se ramène à une simple concaténation des deux fichiers (ou des enregistrement de base de données concernés) .
Il est même théoriquement possible que les cartes se recoupent partiellement et à des échelles différentes:au pire, les éléments communs seront dessinés deux fois d'où ralentissement mais pas nécessairement plantage . De toutes façons , il est assez trivial d'écrire une "moulinette" qui élimine les doublons .
La sélection automatique des éléments essentiels suivant l'échelle d'affichage est en revanche moins évidente , par exemple phare suivant sa portée , signaler les variations brutales de sonde mais pas toutes les valeurs ...

09 mai 2005
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Un des gros problèmes
des systèmes propriétaires comme maptech par exemple, c'est que certaines zones sont fort incomplètes en cartes de détail alors que l'on y trouve encore la carte decca en Manche, ce système étant arrêté depuis plusieurs années.

J'invite chacun de vous qui connait bien une zone à vérifier le contenu des disques proposés par les différents systèmes concernant cette zone. Un inventaire en quelque sorte.

Même chose pour les cartes de la NOAA sans copyright.

Par exemple, le catalogue n°3 de la Defense mapping agency : qui concerne l'Europe occidentale, l'Islande, le groenland et l'arctique, De Cherbourg à l'aber ildut, on n'a pratiquement aucune carte de détail, seule celle du Conquet à la pointe du raz, alors que la côte britannique, le groenland sont largement pourvus : cherchez l'erreur.

09 mai 2005
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Disparités ...
quand on utilise divers logiciels de lecture des mêmes cartes vectorielles, on constate de grandes disparités dans la qualité des choix automatiques en fonction de l'échelle.

C'est ce que constate Michel.

10 mai 2005
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digitalisation des cartes noaa
je ne sais plus ou mais je suis sur d'avoir lu une clause de DMA explicitant que bien qu'il n'y ait pas de copyright sur la version papier, il est interdit d'en faire une reproduction électronique ... allez savoir comment et pourquoi ? Et surtout d'ou me vient cette info ?
ben ...

10 mai 2005
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une seule question:
Est-ce marqué sur la carte ? Sinon je ne vois pas comment une quelconque interdiction formulée ailleurs peut avoit droit de cité

10 mai 2005
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Michel,
J'argarde sur celles que j'ai et te réponds d'ici ce soir.

10 mai 2005
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Je vois qu'une solution
Poser la question à la NOAA... !

10 mai 2005
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il y aurait bien une solution:
écrire un soft de vectorisation S57 qui pioche ses données dans la numérisation de plusieurs cartes existantes pour chaque zone, créer une (grosse) base de donnée de tout et s'en servir pour établir des fichiers de cartes , avec un découpage différent des autres , cela va de soi ...
Seulemen , rien que le soft de numérisation, je le sens pas trop

10 mai 2005
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ben voila tom
tu vois ce qu'il te restes à faire ;-) ;-) ;-) ;-) ;-)

10 mai 2005
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Oui ...
pouvoir créer ses cartes S57 est la bonne voie.

Je pense qu'elle doit donner des sueurs froides aux éditeurs de cartes vectorielles propriétaires. En effet les fichiers vectoriels cryptés ne sont que des listes d'objets. S'il sont lus et retranscrits en S57 , l'origine desinformations contenu dans le nouveua fichier S57 n'est pas traçable aisément , d'autant plus qu'on peut bien concaténer plusieurs sources vectorielles d'une même zône.

Ce n'est pas du tout un appel à la triche où au piratage, c'est juste un constat que tout le monde peut faire.

Le support numérique des informations, quelle que soit leur nature, réserve bien des incertitudes juridiques (voir le procès des Canadien contre CMap et Navionics).

10 mai 2005
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Heo salut à tous
Aussi bien sur mes 2/3 size Bellingham que sur mes full size STW,
aucune mention interdisant de digitaliser les documents.

Tu as tout à fait raison de préciser Robert que ce n'est pas une synécure de vectoriser une carte raster tout comme une image bitmap d'ailleurs.

Un outil tel que streamline est super pointu à paramétrer et ne donne jamais le résultat escompté.
On est toujours un peu trop ou pas assez détaillé.

D'un autre côté, en s57, le SHOM propose à un prix non négligeable le trait de côte au 1/50000 et au 1/150000 alors que les cartes de détail sont entre le 1/10000 et le 1/20000 .................et je persiste à penser que ce n'est pas demain la veille d'une libéralisation de la chose.

11 mai 2005
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reverse engineering ?
sur un format propriétaire, ça commence à être chaud, non?

12 mai 2005
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plutôt d'accord avec ton intervention
Mais elle sous-entend tout de même qu'il serait dangereux de mettre à disposition sur un site des données provenant de cartes protégées. AMHA il faudrait au grand minimum que les outils permettant de vectoriser les dites données restent à usage strictement personnel voire occultes, rendant ainsi indémontrable le mécanisme d'obtention des dites donnés :policier:
De toutes façons, je pense moi aussi que scanner pour tonusage personnel une carte du SHOM est licite mais seulement dans la mesure où tu possède la carte papier. En revanche , je pense (mais je ne suis pas sur) qu'il serait illégal de diffuser les fichiers de la dite carte sur un site pour rendre service aux autres possesseurs de cette petite merveille :pecheur:
A l'inverse, il est possible dans certains pays de publier des versions électroniques de données protégées sur un site dans la mesure ou c'est l'utilisateur final qui s'engage à posséder l'original (doivent tout de même avoir une solide formation chez les Jésuites ceux-la) : un exemple le site de mame32 (je ne sait pas s'il existe toujours ) diffuse(ait) tout à fait légalement le contenu de reprom de jeux vidéos de café pour utiliser avec l'émulateur du même nom sur PC .
Evidemment , dans les utilisateurs , je ne pense pas que beaucoup savaient seulement ce que c'est qu'une reprom :heu: Le site était en Europe du Nord...

10 mai 2005
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je précise ...
l'opération est simple, car il ne s'agit pas de vectoriser une carte raster (ce qui est très difficle). Il s'agit de lire un fichier vectoriel (objets) en format "propriétaire" et de le réécrire dans un format "public" S57. ça n'est beaucoup plus facile.

11 mai 2005
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Bien sûr ...
c'est très chaud ! Faire du réverse ingineering sur une carte vectorielle propriétaire Navionics est ni plus ni moins "chaud" que faire un scan raster d'un carte papier du shom !

Ce que je voulais dire, c'est que la loi a toujours un étage de retard sur la technologie du moment. En vectoriel, la traçabilité de la provenance étant impossible, il faudra bien trouver un système technique ou juridique qui en tient compte tout en rétribuant équitablement le travail d'établissement initial des données (le shom et le vectorisateur).

Il me semble qu'en droit, ce qui peut s'avérer illégal, c'est pas l'outil (logiciel pour écrire un fichier vectoriel ou scanner banal) mais l'usage que l'utilisateur en fait (se servir de données dont il n' a pas le droit de se servir avec le scanner ou le logiciel)

Or beaucoup de gens pensent (à tord ou à raison !) que scanner une carte du Shom pour un usage personnel serait licite. Je ne sais pas si c'est vrai ou pas, mais dans la même logique "scanner" un fichier vectoriel pour un usage personnel est pareillement licite ou illicite.

Un procès retantissant récent a déclaré innocent un privé possédant quelques milliers de films et musiques copiés sur DVD, au prétexte que le faussaire n'en tirait aucun bénéfice, ne le mettait à la disposition des tiers et le réservait à un usage personnel.

Je n'en tire aucune conclusion, ce sont juste des faits récents qui montrent à quel point le droit est en ce moment hésitant sur ces problèmes.

12 mai 2005
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On converge !
1. Il est quasi impossible à HEO de diffuser des cartes électroniques sous quelque format que ce soit sans risquer des problèmes, car il faudrait prouver qu'on a les droits sur les sources .

  1. Cela est aussi le cas pour les cartes S57 libres de droit des US, que chacun peut télécharger mais que personne ne doit utiliser à des fins collectives ou commerciales sans autorisation.

  2. HEOX peut mettre à la disposition de tous un outil de lecture et écriture de diverses cartes vectorielles, la légalité de l'usage qui en est fait relève de l'utilisateur.

On voit poindre le véritable intérêt de cet éventuel open source.

12 mai 2005
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pour le contour de cote
un site

life.csu.edu.au[...]gis/Map

l'outils est GMT

on peut presque tout faire avec

si on a le donnees

une bonne idees ce projet HEEEOx

12 mai 200516 juin 2020
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l image passe pas

uniquement jpg
oops

12 mai 2005
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Je ne suis pas juriste non plus ...
et même je crois bien que les juristes eux même se disputent à ce sujet, voir les récents procès concernant le P2P.

Il semble que Navionics et CMap ont tous les deux utilisé certaines cartes raster sans payer les droits pour en faire leur cartes vectorielles (C.F. le procès que leur intentent l'état Canadien, qui est semble-t-il le seul à avoir assez de burnes pour se lancer dans un tel procès ;-) )

Cela laisse rêveur ... on peut imaginer que ces deux grands "vectorisateurs" ont du consulter leurs juristes et avocats avant de se lancer dans cette éventuelle aventure de vectoriqation plus ou moins légale ;-)

12 mai 2005
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Salut Robert
D'un point de vue juridique (je ne suis pas juriste !!!), ne penses-tu pas que ce qui est admis à titre d'usage personnel, c'est la copie conforme dite de sauvegarde. Quand on copie un DVD ou un CD, on ne modifie pas le format.

Tandis que dans le cas d'une vectorisation de cartes existantes, il y a "détournement d'objectif".

Sur le plan technique, je ne vois pas trop comment l'on pourrait créer un outil de vectorisation entièrement automatique ! Il faut une intervention humaine pour faire des choix à chaque niveau de précision ou de destination (équivalent des calques ou des couches des logiciels graphiques).....et c'est très long.

On imagine mal un particulier se créer sa cartothèque rien que pour lui avec un tel outil. Pour quelques cartes çà peut se concevoir encore que, mais pour une croisière un peu étoffée, cela me semble un boulot de Romain.

J'avoue ne pas très bien voir comment sortir de cette chausse-trappe légalement en dehors des cartes de la noaa et avec un travail mutualisé.

12 mai 2005
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Oui j'ai vu passer çà aussi
Y a-t-il une faille dans la législation canadienne ? l'avenir nous le dira !

Ce qui est fou en sus, c'est de voir les tarifs de navionics....

12 mai 2005
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Ce n'est pas tout a fait cela....
Pour l'histoire des Canadiens et Cmap/navionics, c'est un problème entre Cmap Navionics, et une autre société commerciale NDI ( ) qui aurait acquis le droit EXCLUSIF de distribuer les données du SHC (service hydographique canadien). NDI est en procès avec Cmap, avec navionics et avec le SHC... ce n'est pas l'etat canadien qui est en procés contre Cmap ou Navionics.... et ce n'est pas vraiment un problème de "piratage"... ou de droit non payer... ( de plus NDI est au bord de la faillite .... )

www.charts.gc.ca[...]ndi.asp
www.digitalocean.ca[...]h14.asp
www.digitalocean.ca[...]ess.asp
www.digitalocean.ca[...]law.asp

12 mai 2005
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pensez vous..
que tous les gps portables a 200E "compatibles cmap" ont payé une licence a cmap?

pas plus que les traitements de texte acceptant les ".DOC" ne payent une licence a bill

amha, seul l'utilisateur d'un fichier est responsable de sa source et de ses droits eventuels: l'outil qui s'en sert ne l'est pas, pas plus qu'un concepteur/fabricant de photocopieur n'est responsable de la copie de bouquins qui s'y feraient

donc pas de pb pour faire un soft qui lit les cmap les maptech, ou les navionics , non? avec une belle mise en garde dans la doc genre:
"le format bsb/kap est proprietaire de maptech et ne doit etre utilisé qu'avec la licence associée bla bla bla.. "

12 mai 2005
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Assez d'accord mais:
si le fait d'interpréter les fichiers dans un format propriétaire implique l'usage de techniques de reverse engineering , il y a tout de même (légitime ?) suspicion de malhonnêteté de la part du fournisseur du logiciel concerné
Par exemple , dans le cas des fichiers .doc , MS plublie tout de même la structure de ses fichiers.

13 mai 2005
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Je signale à tous et à toi Michel
que Scannav lit très bien le bsb et que Marc Lombard son concepteur distribue Maptech depuis l' année dernière!!!

Le problème n°1, ce n'est pas de faire un logiciel, c'est de lui donner à manger !!!

12 mai 2005
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Copyright
Je crois savoir que le SHOM est en procès depuis longtemps avec Cmap et Navionics, et pour cause: ils ont tout pompé.
Sinon, sur l'usage d'un copyright, avoir le droit de copier A USAGE PERSONNEL une carte ne veut pas dire qu'on a le droit de la re-pomper pour la commercialiser, même "gratuitement". Attention aux américains, très chatouilleux là-dessus (en tant que journaliste, je connais bien le pb).
C'est un peu comme les CD ou DVD: on a le droit de faire une copie "privée" de sauvegarde, mais on a pas le droit de faire des copies, même gratuites, à tous nos petits copains. Je pense d'ailleurs que la manip de STW est "limite", puisqu'en plus, ils font payer (même pas cher...), et qu'ils auront peut-être des ennuis un jour.
En France, qui est soumise au "droit d'auteur", c'est plus simple (!): on paye de toutes façons, sauf dérogation spécialement demandée et accordée, le plus souvent à des organismes d'utilité publique (aveugles, handicapés, etc.).
Effectivement, je pense qu'il y a un problème, dans la mesure où la NOAA ne peut pas ne pas se réserver la possibilité de vectoriser ses propres fonds à son profit dans le futur...
Pour se couvrir, il faudrait voir avec eux et peut-être signer un accord via des avocats ($$$$$).
Je pense aussi que des petits "emprunts" sont "tolérés" tant qu'ils ne dépassent pas une certaine échelle, mais laquelle ?
Une fois de plus, méfiance: regardez ce que les californiens nous ont mis avec Executive Life par exemple...

12 mai 2005
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Pour Michel
le problème n'est pas le logiciel qui lit les cartes, mais les cartes elles-même (les ".DOC" eux-même si tu préfère)!
Et les photocopieurs couleur sont obligés de se faire soigneusement dérégler par... l'Hotel des Monnaies à l'importation en France, afin d'éviter la photocopie trop réaliste des BILLETS de banque !

12 mai 2005
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alors ? utilité ?
bon il y a le problème que maxsea n'est pas content que tout le monde pompe son joli logiciel.
Mais en fait tout le monde s'en fout de pomper toutes les données c-maps!
Pour l'instant c-maps ne fait pas circuler de rumeur comme quoi les képis vérifient etc...

mais faire un logiciel oriente "vectoriel" c'est super mais c'est un peu comme faire une belle voiture gratuite et dont le carburant serait du kerosene ...
Elle reste dans le garage !

Ou alors on ne se ment pas et on sait que c'est pour utiliser c maps gratos, bien piraté proprement. Avant que c maps ne nous attrape un par un...

ou bien c'est juste une prouesse de l'intelligence humaine et une preuve de plus qu'on peut faire du bon travail mutualisé (et que tom est un gars chouette), ce qui est fort bien mais d'une utilité négligeable !

A moins de trouver le faille juridique mais de ce coté ca n'a guere l'air d'avancer !

Alors faut il vraiment continuer ?

A moins de ...

A moins de créer une véritable base de données.
Ca veut dire chaque HEOman cet été prend un GPS portable de préférence de meme type, descend à tous les cap, note leur coordonnées gps, note idem le fond des baies, les amers etc.
C'est énormément de travail, entaché d'erreurs et ce n'est pas grand chose mais c'est un début.

Ce ne serait ni du vectoriel du raster mais plutot de "l'objet"...

Et puis peut on envisager de récupérer les données GPS stockés sur un portable genre "trace" ?
Chacun prend son gps, suit le bord de mer , récupère les données et les balance dans une grande bd HEO ? C'est gratuit, ca permet de faire du vectoriel, au format que l'on veut et c'est communotaire non ?

Une idée ?

12 mai 2005
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non Gilou
On a déjà évoqué le problème des cartes noaa ces jours. Si l'on considère des revendeurs comme Bellingham (tide) qui photocopient et vendent avec marge commerciale normale ces cartes (j'en ai) ou STW (j'en ai aussi) c'est parfaitement légal puisque ces documents n'ont pas de copyright.

Le cas de cmap et de navionics est complètement différent puisqu'ils ont pompé des cartes électroniques donc avec copyright clamé haut et fort par les propriétaires initiaux. Ce n'est même pas de la contre-façon mais du vol pur et simple si j'ai bien compris.

Pour ce qui nous concerne, on peut donc faire comme STW ou Bellingham et vectoriser les cartes noaa, sauf éventuellement à vérifier celles que la noaa publieraient à partir des cartes originales du SHOM.

Il est évident que pour les raster qui sont toutes en format propriétaire à part les néo-zélandaises pour leur zone d'influence et quelques cartes sans grand intérêt glanées ici et là, toute copie gratuite ou pas est parfaitement illégale.

Si l'on créer un logiciel, il faut donc deux étapes : un premier soft pour vectoriser les cartes noaa en sachant que ce n'est pas une synécure et qu'il n'est pas possible d'envisager je pense un système automatique.

Un second logiciel de navigation avec les différentes fonctions que l'on souhaite lui voir couvrir. Les deux étant consacrés au vectoriel.

Un n ème logiciel de navigation qui n'exploiterait que les rasters me semble inutile, à part pour la beauté du geste en GPL attendu qu'il en existe d'excellent gratuits ou à relativement bon marché.

13 mai 2005
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Comprend pas
comment le NOAA pompant des cartes SHOM peuvent être ensuite sans copyright. Le SHOM leur a filé "gracieusement" ? C'est peut-être un échange de bons procédés entre deux gros organismes internationaux, mais est-ce que ça marcherait pour nous, surtout dans les zones couvertes par le SHOM (France...)?
Si elles sont sans aucun copyright (pas chercher à comprendre après tout...), alors pas de pb effectivement.

13 mai 2005
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Scrupule
je viens de relire tout le fil, et il me semble qu'il faut ABSOLUMENT éclaircir ce point juridique (y a-t-il un juriste parmi les matelots?).
Si le manque de copyright n'empêche pas qu'il soit interdit de faire une édition électronique des cartes en questions, c'est des MOIS de développement qui peuvent être foutus en l'air...
Une fois de plus, gaffe aux amerlos, très jaloux de leurs datas !
Il fallait être italiens (!) pour oser pomper allègrement les fonds de carte sans accord de license. Avant de se lancer, les commerciaux ont du faire un savant calcul entre les bénefs escomptés et les frais d'un procès...

13 mai 2005
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Gilou,
ta question est correcte, mais faut pas rêver: éclaircir ce point juridique est sûrement la chose la plus impossible ! Comme tu l'as dit, la seule vérité est le rapport entre un bénéfice escompté grâce au plagiat et les pertes supputées d'un procès. Mais ce raisonnement ne vaut que pour un industriel.

Pour nous , je suis plus optimiste: quand des géniaux amateurs ont mis au point le MP3 ils se sont sûrement posé le même genre de question: quelle source de musique pourrons nous comprimer sans enfreindre la loi ? On voit le résultat ;-)

Je fais le pari que dans peu d'années, le vectoriel (à cause de l'impossibilité de tracer la source) aura conduit à une nouvelle façon de distribution des fonds de carte.

Mon pari est qu'il y aura deux fonds de cartes vectoriels, à des coûts extrèment différents: un fond à coût tellement bas que pirater n'a aucun intérêt, et un fond coûteux avec des certifications et mises à jours avec engagement de responsabilité de l'éditeur et obligation d'usage pour les professionnels de la mer.

C'est à peu près la situation qu'on trouve déjà dans divers domaines techniques: ce sont les différents échelonnement des normes de certification.

Je viens de voir un début de confirmation de cet avenir: Fugawi, célèbre éditeur de logiciel de cartographe, vient de sortir un logiciel de navigation orienté S57 pour 200 euros ! Les S57 US étant gratuites (mais non certifiés pour les usages professionnels) on voit bien l'objectif cible: le grand public, qui aura un système de nav couvrant un immense pays pour 200 euros , lociciel et cartes comprises !

13 mai 2005
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Les photos de la NASA
sont gratuites pour tous les médias, presse, télé, grand public AMERICAINS, et pas pour "le reste du monde" (c'est ça aussi l'esprit américain...). J'ai peur qu'il en soit de même pour les cartes NOAA, du moins si on en crée une version électronique.
Impossibilité de tracer la source: pour la France, ou tu auras pompé le SHOM, cartographe originel (et unique), ou tu auras pompé un pompeur ! Ta comparaison avec le mp3 me parait judicieuse: tant que tu "piratouille" de temps en temps, ça va. Mais si tu es un "gros" téléchargeur par P2P, ils t'alignent dans des procès européens. Les compagnies de disques/cinéma commencent à s'énerver, et c'est pas fini...
Au moins, juste un courrier de demande d'infos/autorisation à la NOAA, précaution peu coûteuse. Au fait, PaulK est sur le terrain, il pourrait peut-être faire quelquechose ?

14 mai 2005
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Je te suivrais bien Robert mais
Autant les applications cartographiques terrestres pullulent, autant le marché "plaisance" est tout petit par rapport à celui de la musique !

14 mai 2005
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Voila un sujet qui fait couler beaucoup d'encre...
...mais ou je ne suis pas sur de bien vous suivre.

Vous voulez scanner et vectoriser les cartes de la NOAA, mais n'est-ce pas ce qu'elle est deja entrain de faire? (toute la cote etatzunienne est deja dispo).

Pensez-vous qu'elle va s'arreter et ne pas faire le reste du monde?

Et si elle n'en a pas le droit (utilisation des donnees du SHOM) pourquoi l'aurions nous?

D'apres-moi, l'utilite d'un prog de vectorialisation ne peut servir officiellement qu'a la numerisation de donnees perso (genre les cartes qui sont dans le bateau: meme boulot que sur seaclear en raster) et officieusement a leur relachage dans les reseaux p2p de maniere illegale sans aucun controle de la qualite.

Sur ces memes reseaux, elles croiseront les cartes du SHOM crackees, tout aussi illegales mais bien plus sure d'utilisation.

Pour le reste je suis tout a fait Robert (sauf que je pense que les donnees s57 officielles seront truffees, dans les proprietes des 'objets' de mentions "copyright au SHOM" qui rendront la traceabilite des donnees tres aisee).

...

16 mai 2005
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c'est en quoi ca ?
s57 ?
www.nga.mil[...]te/dnc/

16 mai 2005
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La réponse tient en cette remarque préliminaire :
DNC®is currently not available for exporting via the Worldwide Web except for US waters.

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svp
j'ai telechargé la carte sus citée mais je n'ai pas pus ouvrir le fichier ,on fait comment? merci et peut on l'utiliser avec sea clear 2 et comment ? merci a tous de votre comprehension

17 mai 2005
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Pierre si tu as lu les pages du site
ils expliquent que le logiciel est réservé à la navy et disponible à partir d'un CD. Donc il faut montrer patte blanche pour l'obtenir.

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merci maraudeur
j'avais pas tout lu !!!

30 mai 2005
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Contrairement à ce que j'espérais
Les cartes américaines ne sont copiables qu'à support identique, c'est à dire papier &lt---&gtpapier.
Il est formellement interdit de les numériser.

Sorry

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