lest, quille longue et chavirage....

Bonjour à tous

mon bateau est en vente, c'est un plan Sergent en acajou avec une quille longue et un "saumon".

Un acheteur potentiel veut absolument connaitre le poids du lest, il aimerait que ce poids soit compris entre 30 et 40 % du poids en déplacement total afin d'éviter tout risque de chavirage.

Il m'est impossible de connaitre ce poids. ma question est :

est ce qu'un bateau de ce type (8,5m) d'environ 6 Tonnes de poids à vide avec un mat de 11 mètres, construit en 1960 et très marin peut chavirer ??

Merci :)

qq photos du voilier : www.icloud.com[...]dalbum/

L'équipage
13 jan. 2020
13 jan. 2020
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sur tes plan ces marquer lest fonte 850 kg

13 jan. 2020
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Et sur un autre lest 1600 kg pour un déplacement à 4300kg soit environ 37%....

13 jan. 2020
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ton bateau est donné pour un poids à vite de 4300kg soit un poids en charge proche des 6 tonnes

ton lest fait 1600 kg

Le rapport de lest se calcul avec le poids à vide.
1600/4300 = 37% de rapport de lest.

tu peux donc rassurer ton acheteur.

Maintenant, si ton acheteur compte aller se mettre dans des situations scabreuses avec un bateau de 8m50 et 60 ans en bois, disons que c'est chercher les emmerdes!
Ces bateaux se fragilisent avec le temps et il y a inévitablement des points faibles qui apparaissent... bref c'est une question de programme.

Après les plans sergent ne sont pas des mauvais bateaux.

13 jan. 2020
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Dis à ton acheteur que François Sergent a dessiné plus de 2000 bateaux. Et lui, l'acheteur, a-t-il la capacité de mener à bien un voilier ? MM

13 jan. 2020
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Bien sûr qu'il peut chavirer, mais c'est valable pour tellement de bateau que la question est saugrenue.

13 jan. 2020
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D'après les essais en bassin de carène tous les bateaux quelques soient leurs appendices, le type quille et leur rapport de lest lorsqu'ils sont soumis à des déferlantes dont la hauteur est égale à leur largeur se retournent. Après faut savoir s'ils résistent à l'envahissement, s'ils se remettent à l'endroit rapidement (ça peut dépendre en plus du rapport de lest de la forme du roof, les flushs decks anciens même bien lestés peuvent être stables à l'envers et...)

L'acheteur a des désidératas pour le moins étranges et on voit tout de suite le pro qui a du beaucoup lire, déjà la peur de chavirer avant d'acheter son voilier... Un exomyl peut être avant d'aller naviguer, ou une petite semaine de dériveur dans la brise pour bien gérer dessalage la remise à l'endroit?

13 jan. 2020
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Bonsoir,
@Domde,

Sans remettre en question les essais en bassin de carène dont tu parles, je pense que ton explication n'est pas complète.Il suffirait donc de se prendre une déferlante de la largeur du bateau pour se retrouver sur le toit.Heureusement que ce n'est pas le cas... il faut aussi tenir compte de la longueur sur laquelle cette vague déferle..Je te conseille donc une bonne lecture :" N avigation par gros temps" ADLARD COLES et PETER BRUCE.

Quant à l'acheteur...il aura bien d'autres problèmes avant de chavirer!

14 jan. 2020
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On est bien d'accord, justement tu n'as pas du tout lire, dans la dernière édition de ce bouquin que tu cites, p29 "Lors d'essai en bassin de carènes, les vagues dont la hauteur... est égale à 30% de la longueur du bateau suffisaient à faire chavirer celui-ci"
Autrement dit pour un 37 pieds comme le mien un vague déferlante de 3,70 m de hauteur me mets en danger de chavirer. 30% de la longueur d'un voilier correspond à peu près sa largeur. D’où ma réflexion. D'ailleurs 9 types de carènes on été testée et celles à baux large étaient plus sensibles à l'impact de la déferlante malgré un angle plus important de perte de stabilité.

14 jan. 2020
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Je confirme les propos de Domde sur les conditions d'un éventuel chavirage selon Peter Bruce dans "Navigation par gros temps". Toute vague déferlante dont la hauteur fait au moins le 1/3 de la longueur du canot chavire celui-ci si pris en travers, et ce quelque soit la largeur, le lest, le tirant-d'eau, le roof, etc... Ces dernières caractéristiques ne "jouant" que sur la capacité à se redresser rapidement ! Mes modestes années d'expériences m'incitent à être en accord total avec le résultat de ces tests.

14 jan. 2020
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Bonjour Domde, à la relecture, c'est "..... est égale à 30°/° de la longueur du bateau suffisaient à faire chavirer"certains des bateaux testés".Ils ne chavirent donc pas tous, d'où ma contribution.

13 jan. 2020
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bonjour
pour ne pas perdre un acheteur potentiel ; un test de stabilitee en couchant le bateau avec le mat , comme les mini 6.50 et autres voiliers de course .
bien sur a sa charge ,fait par un pro , et avec paiement des degats par lui si il y a degats .
le pourcentage de lest , n'est pas le seul parametre anti chavirage .

salut

13 jan. 2020
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Si il y a des dégâts...
Euh...C'est pas la peine de dire si.
On ne traite pas une vieille dame en bois,comme une jeunette en sandwich carbone.
Si je puis me permettre.

14 jan. 2020
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La question n'est pas pertinente; tous les bateaux peuvent chavirer, c'est la mer qui décide.
La question est certainement va-t-il se redresser ?
JJ

14 jan. 2020
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La réponse est généralement oui, j'émets une réserve pour les multicoques.

14 jan. 2020
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Bonjour
j'ai navigué longtemps à St Malo avec un plan sergent d'aspect identique ,le "Cabrude" appartenant à l'époque à Monsieur Georges Bessec
Ce bateau est il le même ?

14 jan. 2020
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Un acheteur qui s'obnubile sur un rapport de poids Total/lest n'est pas très sérieux ou ne comprend rien au problème de la stabilité d'un bateau.

14 jan. 2020
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bonjour, oui il peut chavirer. c'est le cas de tous les voiliers. la stabilité est obtenue par le lest et par la forme de la carène. l'architecte naval calcule toujours une courbe de stabilité qui indique l'angle de chavirage (souvent autour de 120/130 degrés). un bateau navigue habituellement à un angle ou le moment de redressement est le plus élevé (souvent proche de 30° de gite pour un monocoque traditionnel). le rapport de lest n'est qu'une indication et dans votre cas il correspond à ce qui est demandé par votre acheteur. toutefois sa question montre qu'il ne connait pas les principes fondamentaux de la navigation à voile. c'est l'équipage qui mène le bateau dans les limites de ses capacités de navigation et le skipper qui est responsable. votre bateau mérite un acheteur avisé et amoureux des bateaux en bois, je crains que vous deviez attendre d'en trouver un. cordialement.

14 jan. 202014 jan. 2020
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Peut-être l'acheteur a t-il eu une mauvaise expérience précédemment, avec le Pitalugue ?
Pour ceux qui ne connaîtraient pas :

14 jan. 2020
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Le bon indicateur pour la stabilité est le STIX. Je vous passe les calculs.

Un bateau peut toujours chavirer. Le problème est : est-ce qu'il peut revenir dans le bon sens ?

Disons pour faire simple :
- plus un bateau est large
- plus le centre de gravité est bas (mât pas trop haut, superstructures pas trop imposantes, cockpit le plus bas possible, lest placé le plus bas possible...)
et plus son STIX sera favorable

Mais il faut qu'il puisse revenir à l'endroit en cas de chavirage donc :
- moins un bateau est large
- plus les formes du pont incitent au déséquilibre (il faut du bouge)
et plus il pourra se remettre à l'endroit

14 jan. 2020
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Bonjour,
Dans la vente, ce type de question s'appelle une fausse barbe.
Ton acheteur n'est pas prêt à acheter ce bateau alors il trouve une parade pour ne pas avoir de décision à prendre, pour ne pas avoir à avouer une faiblesse.
La seule solution est de le pousser à prendre une décision. Par exemple tu poses le contrat devant lui avec un stylo, tu lui expliques qu'il s'agit d'un plan Sergent, que l'on parle donc d'un bateau d'exception et que donc que, soit ce bateau l'intéresse et il l'achète, soit il est inutile de continuer à parler de cet achat.
En ce qui te concerne tu gagnes de toute façon: soit il achète, soit il s'en va et tu arrêtes de perdre ton temps avec ce faux acheteur.
C'est ce que je ferais.

15 jan. 2020
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D'accord a 100%

14 jan. 202014 jan. 2020
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Je vous trouve bien sévère vis à vis de cet acheteur potentiel qui est vraisemblablement un novice et qui se pose plein de questions avant de dépenser son pognon.
Je trouve en effet préférable pour un novice de s'intéresser à ce genre de problématique qu'à l’emplacement de la gazinière, et on voit, particulièrement sur ce forum, des questions autrement plus con que la sienne, qui n'est pas celle d'un simple curieux mais celle d'un acheteur qui a un rêve et qui a peur de se tromper.
Je me souviens lors de l'achat de mon premier bateau des questions de novice que je me posais, et que je posais...du genre est-ce que cet équipet dans le cockpit (un corsaire jog) n'est-il pas vulnérable pas si une déferlante arrive?...ben oui j'avais lu les Damien et Moitessier, haha...
Donc plutôt que d’éconduire ce potentiel acheteur il faudrait plutôt lui conseiller d'acheter un bouquin qui traite de ces questions.

14 jan. 2020
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Quel bouquin ?

… la réponse appelle la connexion de 2 neurones : François Sergent a consacré sa vie à l'architecture navale, essentiellement de plaisance , a produit environ 2 000 plans qui ont accompagné l'essor du yachting français . Beaucoup naviguent encore pour le plus grand bonheur de passionnés …

Les atermoiements de l'éventuel acquéreur peuvent connaître de nombreuses causes recevables (vétusté, entretien, caractère spartiate, … ) mais surement pas celle d'inquiétude sur la conception … elle date, c'est certain, mais a fait ses preuves .

14 jan. 2020
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Tu n'as pas tort, il existe d'ailleurs des sites et des ouvrages américains, qui font référence pour de nombreux plaisanciers et qui sacralisent le rapport de lest. L'architecture navale a bien progressé mais pas dans l'esprit de tout le monde.

14 jan. 2020
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@ "il existe d'ailleurs des sites et des ouvrages américains, qui font référence pour de nombreux plaisanciers et qui sacralisent le rapport de lest"

C'est vrai mais il n'y a pas que sur des sites et des ouvrages américains...combien de fois ai-je lu sur Héo que tel ou tel bateau avait l'avantage d'avoir un important rapport de lest, alors que ce n'est qu'un aspect de la problématique de la stabilité.Mais en l’occurrence l'acquéreur qui fait l'objet de ce fil est certainement novice, et n'a donc qu'une connaissance partielle de ce que représente le rapport de lest.

14 jan. 2020
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Bonjour à tous,
Désolé, mais je vois pas trop en quoi le fait de vouloir connaitre le poids du lest permet automatiquement de conclure que l'acheteur est un novice ou un rigolo qui n'y connait rien ?? C'est quand même une info importante qui est précisée dans toutes les docs qui présentent les caractéristiques des voiliers au même titre que la longueur, la surface des voiles,... Même si d'autres facteurs sont évidemment à prendre en compte ça donne quand même un bon indice du comportement marin d'un voilier ?

14 jan. 2020
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Se renseigner sur le poids du lest est tout-à-fait légitime.

Mais demander si le bateau peut chavirer est assez inattendu.

14 jan. 2020
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Merci de ne pas me faire dire ce que je n'ai pas dit...relis bien ma première intervention.

14 jan. 2020
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Je ne crois pas cela suffisant et cela peut même être trompeur. Si c'était si simple les architectes navals n'aurait pris que ce critère en compte. Certains paramètre sont contre intuitifs, par exemple un bau très large implique un forte stabilité et une grande raideur à la toile très bien mais en cas de dépassement de l'angle de chavirage il sera bien stable à l'envers, à l'inverse un couloir lesté sera plus difficilement chavirable en se comportant comme un culbuto mais se sera l'enfer à bord en terme de confort par contre s'il se retourne il reviendra vite à l'endroit. Idem avec un pont flush deck qui descend le centre de gravité mais à l'envers il risque d'être plus stable comparé à celui qui a un cockpit proéminent mais ce dernier va provoquer plus de fardage à l'endroit et diminuer la stabilité initiale....

En fait c'est l'angle de perte de stabilité qui est important pour un chavirage on peut l'estimer à partir du coefficient de stabilité qui dépend de plusieurs facteurs :
Son estimation fait intervenir le bau maximum, le rapport de lest (poids quille/ poids total), le tirant d'eau à proximité du bau maximum, le centre de gravité, le déplacement... L'idéal est de calculer la courbe de stabilité pour avoir vraiment une information précise.

Pour 99,9% des plaisanciers ce genre de considération relève de la métaphysique.
La qualité des prévisions météo actuelles pour effectuer la plupart du temps de petits périples côtiers est en ligne avec la production actuelle de voiliers très habitables, à faible déplacement, peu lesté, à petit tirant d'eau, bien large avec des roofs proéminents et des superstructures importantes.
Pour les 0,01% qui envisagent des traversées océaniques avec des dépressions à affronter la question est pertinente, et vaut mieux réfléchir avant de partir a ce type de paramètres.

15 jan. 2020
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et je rajouterai que les courbes de stab que l'on dresse en plaisance n'a pas grande valeur car elles ne sont calculé qu'en statique . seul un calcul en dynamique peut apporter une indication sur la stabilité du bateau ...mais combien de plaisanciers savent lire et interpreter ces courbes ? c'est un domaine tres tres particulier qui necessite beaucoup d'experience en la matiere ...

je dirai "laissez tombé" ces problemes de stab ,c'est le domaine de quelques pros ..et m^me pas de tout architecte ,loin de là ,helas

14 jan. 2020
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Le lest ne prend sa signification que quand on connait AUSSI sa distance au centre de rotation du système, pour pouvoir obtenir le moment et naturellement le détail des forces à équilibrer et à contrer au dessus de ce centre.
La stabilité statique globale est la composition de la stabilité de lest ET de la stabilité de forme. Et après il faut considérer conséquences dynamiques de ce lest. Dans tous les cas un lest c'est aussi un déplacement d'eau supplémentaire très pénalisant. Tout cela est très simple. Mais il faut tout prendre en considération pour comprendre un voilier.

15 jan. 2020
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desolé le lest n'est qu'une composante de la stabilité de "poids" et non de lest ..

on a deux sorte de stab
*une de poids qui comprends le bateau dans son integrité ..poids de la coque du greement des equipements (ancre et autre) et du lest
et une seconde , stabilité de forme

le tout formant la stabilité globale

14 jan. 2020
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Je pense que Domde résume bien le problème. Je me souviens d'un sauvetage que loïc Perron a réalisé en atlantique sud en aidant un concurrent (je ne me souviens plus de son nom) dont le bateau était à l'envers dans une position "très stable". Perron l'avait redressé par une belle manoeuvre. Pourtant ce bateau devait avoir un lest important et une distance importante par rapport au centre de rotation. Un plan Sergent ne possède peut-être un tel couple de redressement mais à l'envers il aurait une chance de revenir dans sa position. Reste à déterminer ce qui est le plus flippant. A chacun ses angoisses...

14 jan. 2020
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Non non le bateau couché avait une stabilité insuffisante, et ils,ont mis de nouvelles normes ensuite

14 jan. 2020
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Après 60 ans le plan sergent est toujours là !

14 jan. 2020
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un peu hors sujet
Le secouru était Philippe Poupon et dans l'océan indien (erreur). C'était peut être la stabilité insuffisante du bateau qui était en cause mais aussi sa stabilité une fois retourné surtout. D'ailleurs maintenant il me semble que c'est la quille pendulaire qui aide le bateau à revenir à l'endroit.

15 jan. 202015 jan. 2020
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Bonjour
Restons hs
Philippe Poupon ne voulait pas d'une bôme de huit mètres il avait donc fait mettre un artimon cela contre l'avis de l'architecte, le bateau pesait environ dix huit tonnes dont pas mal de poids haut non prévu.


Philippe Poupon a démâté l'artimon puis Loick Peyron a mis le bateau bout au vent

Peu probable que le plan Sergent de matelot@115487 se trouve dans cette situation.

15 jan. 2020
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L'auteur du fil de discussion pose une question.
On dérive sur les risques créés par le dessin du voilier.
Je dérive encore plus:
le monocoque se couche sous l'effet du vent.
Plus il se couche, moins l'effet du vent dans les voiles est important et plus le lest devient efficace.
Mais a un certain moment, que je ne souhaite pas voir atteint, à la gite l'eau peut envahir le cockpit.
Il faut donc qu'il soit autovideur ET qu'un surbaud existe entre le cockpit et la cabine!
Ces dispositions constructives étaient-elles toutes mises en oeuvre sur les construction d'il y a 60 ans?
(Il suffit de voir les quillards de régate à fort rapport de lest se coucher et couler rapidement)

15 jan. 2020
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Très juste comme remarque. J'ai couché deux fois l'Aphrodite (3,1 T, 1,6 T de lest) et l'eau n'était pas loin de la descente. Sous le coup de l'émotion j'ai surélevé l'entrée de la descente de 15 cm.
Comme quoi le rapport de lest n'est pas tout.

15 jan. 2020
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Il y a 50 ans c'est sur que oui (le cockpit auto videur, une surélevation de l'entrée du carré ou des cabines pour éviter l'envahissement bateau couché existaient déjà dans la norme (5 catégories de navigation)
Avant en principe les constructions sérieuses et ce genre de situation étaient envisagées sérieusement, les bataux étaient pontés avec des roofs très peu proéminents, de fort rapport de lest, une quille longue et profonde, un tout petit cockpit surement auto videur un bau étroit, et des portes de fermeture de la descente solides, relativement peu toilés, ça devait supporter sans souci de se faire coucher et possiblement de faire un 360° en restant pas trop longtemps à l'envers, exemple le requin pour prendre un voilier très connu, suis sorti avec dans Mistral un vrai sous marin dans la brise mais ça avance et ça monte au près comme peu de voiliers de maintenant saurait le faire. Par contre la structure la mature en bois étaient probablement moins résistantes et les voiles en coton beaucoup plus lourde une fois mouillées ce qui mettait du poids dans les hauts.

15 jan. 2020
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Il y a 50 ans c'est sur que oui (le cockpit auto videur, une surélevation de l'entrée du carré ou des cabines pour éviter l'envahissement bateau couché existaient déjà dans la norme (5 catégories de navigation) mais peut être étaient-ce insuffisant, mais je doute que ce soient mieux maintenant.
Avant en principe ou on comptait sur la voile et pas sur le moteur pour se tirer d'affaire les constructions étaient sérieuses et ce genre de situation limite étaient envisagées, les voiliers étaient pontés avec des roofs très peu proéminents, de fort rapport de lest, une quille longue et profonde, un tout petit cockpit surement auto videur un bau étroit, et des portes de fermeture de la descente solides, relativement peu toilés, ça devait supporter de se faire coucher et possiblement de faire un 360° en restant pas trop longtemps à l'envers, exemple le requin pour prendre un voilier très connu du siècle dernier, suis sorti avec dans Mistral un vrai sous marin dans la brise mais ça avance et ça monte au près comme peu de voiliers de maintenant saurait le faire. Par contre la structure la mature en bois étaient probablement moins résistantes et les voiles en coton beaucoup plus lourde une fois mouillées ce qui mettait du poids dans les hauts.

15 jan. 2020
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j espère que le futur acheteur ne lit pas cette discussion car dans ce cas la vente est morte

15 jan. 2020
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La question posée avec insistance montre simplement que l'acheteur cherche des arguments pour ne pas acheter. Tout bateau peut être mis sur le dos quand les conditions sont réunies. Et alors il faut souhaiter qu'il puisse rapidement revenir à l'endroit (pour un cata c'est impossible, pour une vedette de sauvetage c'est calculé pour). Il faut l'admettre pour essayer de ne pas se trouver au mauvais endroit au mauvais moment. L'exemple extrême a été donné par Marcel Bardiau et son Voilier INOX avec lequel il dit avoir fait une semaine de 360° en Atlantique nord. En ce moment le Préfet Maritime Manche Atlantique demande aux plaisanciers de rester au port.

15 jan. 2020
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si un voilier reste une semaine sur le dos c'est qu'il a une tres mauvaise stabilité en tant que bateau ,je dirai m^me une cata ..

15 jan. 2020
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Bonjour
j ai eu un plan Sergent de 1069 de 10,5m idem le votre , quille longue + lest fonte en bout de quille
poids total du bateau 8,5T , poids du lest 2,5T..... j'ai eu des nav tres difficileS + 3m de creux , vent +30nd et courant contraire en Manche = bateau tres marin, impossible a mettre en défaut.... le couple de rappel de l ensemble quille lest permet de mettre a la limite les barres de fleche dans l 'eau.....LECELTE

15 jan. 2020
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1969 voue aurez rectifié LECELTE

15 jan. 2020
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Ouf!
Je me demandais si François Sergent avait conçu des drakkars!

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