Les voiliers qui peuvent planer

Bonjour à tous.

Y-a-t-il une "rule of thumb" (calcul/estimation facile à réaliser) pour déterminer les capacités qu'un bateau de croisière a de planer ?

Genre formule qui incluerait le poids, la longueur et la largeur ?

Je dis bateau de croisière c'est à dire je ne cherche pas les bombes qui peuvent planer à plus de 20 noeuds mais plutôt des bateau de 10/11m offrant un confort acceptable et capable par exemple de planer à 10/12 kts au largue au-dessus de 20 kts de vents avec une voile d'avant adaptée (gennaker ou autre). Je ne parle pas de surf en descente de vague avec un vent à décorner les boeufs, ça tous peuvent le faire.

Je me pose la question pour si jamais je change un jour de voilier, ayant fait deux fois cet été des longues étapes au portant par force 6 je trouverais un peu frustrant de ne pas pouvoir être au dessus de ma vitesse de carène dans ce type de conditions dans le futur. j'ai interrompu la voile pendant 25 ans et je me prends à rêver que de réelles possibilités nouvelles dans le design des bateaux existent. Par exemple je lis qu'un Hanse 345 pèse 6.2 tonnes. Dois-je comprendre que peut-être malgrès ses formes "larges" il serait trop lourd pour réellement planer dans les conditions que je décris plus haut ? (peut-être même a un gréement pas prévu pour ça (fatigue prématurée dans ce type d'utilisation)).
A l'opposé est-ce qu'un Jboat 109 de 4.9 tonnes pour 10.7m aurait le "bon" ratio pour aller au dela de sa vitesse carène par plus de 20 kts de vent ? si oui ça pourrait justifier la différence de prix entre les deux pour qui aime les bateaux sachant planer.

Merci d'avance pour vos lumières.

L'équipage
23 août 2017
23 août 2017
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Un Hanse 34 de 6.5 T ne planera pas, d'ailleurs son poids est il réel?

Un J 109 sous spi assy avec 25 noeuds , cela déménage.
A 20 noeuds, je pense qu'il surfe sur certaines vagues seulement mais ne planera pas.
Avec 30 noeuds, il plane mais il faut l'équipage qui va bien avec.

karibario.blogspot.fr[...]ds.html

23 août 2017
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Attention, ce ne sont plus les mêmes navigations. Avec le même vent, tu oublies l'apéro saucisson et la bronzette sur la plage avant et tu te mets sur les écoutes.

Nous avons croisé un J aujourd'hui. Voiles neuves, réglages parfaits. Il tirait des bords dans le gravelingermeers à 6 noeuds mini dans a peine 6 à 7 noeuds de vent. Un seigneur au milieu d'une foule de roturiers. Superbe !

Bonne soirée.

23 août 2017
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Les monocoques classiques ont la carène qui s'enfonce sous spi . Pour planer il leur faut une vague et du vent fort . Pour aller dans le bon sens il faut un bateau léger , arrière large le plus léger possible et du vent dans les voiles et une carène propre . Léger veut dire par conséquent , moins de confort ,ce qui limite le nombre de modèles .

23 août 2017
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Merci à tous pour ces infos, je vois quand même que le planning à la portée de tous n'est pas pour demain. J'avais vu cette vidéo la sur youtube et avais bêtement commencé à rêver...
:heu:

23 août 2017
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Le pogo 30 si ton budget le permet ...

19 fév. 2021
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Nous sommes 4 ans plus loin, le Pogo 30 est toujours LE bateau de 30 pieds, sympa en intérieur (un Sun Fast 3200 est une arme aussi mais triste à pleurer en cabine) et qui plane (pour moi)... Malheureusement cette saloperie n'a pas perdu un € de sa cote. Organisons une marche pour exiger la décote de ce bateau, moi j'dis!

23 août 2017
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First class 10 et 12 . Typés mais trés rapides et abordables . Parfois on voit de trés beau 3/4 ou One tonner aménagés comme il faut qui sont aussi des bateaux rapides mais restent typé course , peu être un peu trop mais qui galopent .Dans la gamme des neufs ou très récents , vraiment planant ,ce sont souvent des bateaux de régates également mais bien chers a mon gout . Dans l'entre deux les Sun fast vont bien mais pas donnés non plus .

23 août 2017
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Un j109 n'est pour moi pas un bateau de croisiere... planer reste l'apanage des bateaux types régates, légers et par conséquents peu confortables.
Je te comprends, planer c'est le pieds! Surtout si le bateau ne vibre pas et ne donne pas l'impression qu'il va décrocher. Je n'ai connu ça qu'en figaro à 19 nds, pour le reste ce ne sont que de belles déferlantes qui m'ont fait surfer avec mon course croisière actuel excepté une fois où j'avais strictement tout enlever à bord jusqu'à la moindre babiole! Lorsque qu'il y a l'ancre et tt le reste c'est terminé je laboure :mdr:

Je suis étonné du poids du H345. Lors de la mise à sec de mon bateau vieux de 35 ans je l'ai fais peser par la grue. Cela donné une mesure très proche de celle du chantier. Bateau de 10.80m pour 5,3 tonnes sorti chantier...

24 août 201724 août 2017
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Un 109 surfera sur une vague dans la brise mais ne planera pas constamment.

Il y avait eu un très bon article dans V&V quand c'était encore un magazine de voile, qui expliquait avec Finot le rapport poids/voilure/carène nécessaire pour planer.

Le poids est déterminant, donc on oublie les bateaux de croisière et les IRC sous 50 pieds ou légèreté+grand plan vélique est très pénalisée donc exit les Archambault, JPK, Sun Fast, etc...)

Pour planer vraiment rien ne vaut un sport boat (Open 5.70, 7.50, Speed Feet, Longtze...) ou un monotype (Melges 24 & 30, Farr 30 & 40...) ou box rule (mini, GP42, TP52, IMOCA...). Un FT10, Farr ou Melges 30 font 2 tonnes pour 10m, à comparer avec les 3.6t d'un 31.7 ou SF3200 pourtant déja véloces.

En habitable, les candidats ne sont pas légion (Seascape, Pogo, Bepox...) et encore faut-il éviter de charger la bête (donc pas d'eau) et avoir une carène nickel (bateau au sec), l'eau offrant 800 x plus de résistance que l'air.
Ai-je mentionné un équipage capable de garder le spi dans la brise, un régleur de GV qui pome à chaque vague et un barreur très très fin?

En 10-11 metres, tu as le Flying Tiger 10, le J/111, les Super 30 (Farr 30, Overload, Cone of Silence) mais c'est spartiate

Bref, le planning c'est grisant mais ça se mérite, et on passe de toutes façons beaucoup plus de temps au très.

Petite vidéo d'Overload (Elliott 9SS) qui mange Revs (Ross 12) à 30 secondes, pourtant lui-aussi au planning, comme quoi...

24 août 2017
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Un voleur de vent!

24 août 2017
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''Windstoler'' , un joili nom pour un bateau . Bravo pour l'expression Cerigo .

24 août 2017
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Hello
Un voleur qui a une voile d'avant mieux réglée et on dirait des poids mieux répartis sur l'arrière ?

24 août 2017
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Ajoutons les assimiles Class40 dont les Jumbo 40 et Altair font partie.
Sans atteindre des vitesses supersoniques, ils sont capables de tenir en traversee 1.4 x leur vitesse de coque sans l'aide des vagues ce qui est deja une belle survitesse en croisiere rapide.

24 août 201724 août 2017
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Petite expérience personnelle, pour moi le poids du bateau est déterminant. Le planning avec un bateau de plus de 2,5 ou 3 Tonnes est pour moi bien difficile en restant dans des longueurs de 9/10 mètres.

Une petite vidéo de notre retour de St Vaast cet été :
www.facebook.com[...]578550/

Des conditions idéales max 20 noeuds de vent et un peu de mer, Les barreurs s'éclatent...

Avec plus de vent 30/35 noeuds et mer plate on arrive à un peu de moins de 18/20 noeuds. Que du planning mais la c'est plus sportif....

24 août 2017
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@MobySpeed ton lien indique pour moi : "Désolé, ce contenu n’est pas disponible actuellement." :whaou:

24 août 201724 août 2017
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Merci à tous pour ces infos même si ça tue un peu mes rêves de croisières avec longs bords à 12 noeuds.

Pour en revenir à la vidéo à la base de mon délire de bateau qui plane (lien ci-dessous), à la seconde 33 je rêve ou on voit ce J105 planner alors qu'il est "bêtement" sous foc tangonné ? Est-ce qu'un J105 plane plus facilement qu'un j109 ? Je suis un peu tombé amoureux de ces Jboats même si je conçois que la croisière avec un j105 c'est du camping nautique.

24 août 2017
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bah il ne surfe pas puisqu'on le voit pousser sa vague, mais ça pousse fort quand même, et il est sous spi de capelage au début.
Un 109 est légèrement moins rapide qu'un 105 et un peu mieux au prés.

24 août 201724 août 2017
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Les figaro 1 et 2
Les surprises et grands surprise et Sprint
Les A 31 35
Le jod 35
Les jpk
Les pogo, Bongo, bepox, malango, mojito
Les Sun fast 3200 et 3600

Pour répondre à ta question
2 gammes chez. J
De purs dayboat de régate comme le j 105
Et les courses croisiere comme le j 109
Pas du tout le meme rapport poids puissance

Et pour 12 knts au portant les doigts dans le nez
En croisiere, c est de toute façon un truc large avec 2 safrans
Pour garder le sourire à la barre ou en regardant faire le pilote

Derniere solution, le trimaran....

24 août 2017
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et les Django, 7m, 9m ?

24 août 2017
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LauBen : Figaro One powered :-)

24 août 2017
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à la vente un superbe FIRST CLASS EUROPE 9.000€ ça dépasse allègrement les 12kn par faible brise avec 6 couchettes utilisables en mer

18 sept. 2017
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Vendu !

24 août 2017
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FIRST CLASS EUROPE "ça dépasse allègrement les 12kn par faible brise " Malheureusement, c'est du domaine du rêve.

24 août 2017
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en effet peut être pas légère brise mais des 10nk force 3 et force 4 les 12 kn au travers les doigts dans le nez!

28 août 2017
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je parle d'un First Class 10 régate, équipage régate avec 5 équipiers... pas d'un bateau de croisière surchargé... et par homothétie du first class Europe en vente à 9000€...

18 sept. 2017
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Bonjour,
Le bateau est vendu et j'en suis l'heureux propriétaire.

12 sept. 2017
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Il est en vente ou ce class europe ?

24 août 2017
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12nds en monocoque leger: il faut peu ou prou 24nds de vent avec la bonne voilure, la bonne trajectoire et le bon equipage.
et 24nds n'est pas la definition d'une faible brise.

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C'est bien beau tout cela.. mais en vitesse moyenne, cela donne quoi sur un parcours "décent" ? A 300 miles/jour, "les doigts dans le nez" et par faible brise, vous devez faire Lorient/madère en, quoi ?, 3 jours et demi ? ;+)

24 août 2017
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Papytee, les polaires theoriques semblent donner 12kt theorique à partir de 24kt de vent et sous spi !

www.hisse-et-oh.com[...]-europe

24 août 2017
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intéressant le sujet , et si on rajoute un foils sur un jpk ou pogo ou autre ça devrait les aider a décoller non !!! faut être fou pour le faire mes marcherait il mieux ?

24 août 2017
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Sans changer la structure ?

24 août 2017
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Pour les foils faut attendre de voir Le Figaro III.
Désolé pour la vidéo mais le compte FB ne doit pas être publique...
Je vais essayer de la récupérer...

24 août 201724 août 2017
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Foils sur des bateaux de série? Si le poids est trop levé (un jpk 1010 fait 3.7t) ça ne sert à rien, il faut une construction carbone. Un verra ou va la Figaro 3 mais les polaires ne sont pas ébouriffantes.

Maverick, un Infinity 46 à un système DSS qui envoie bien les watts au reaching, mais c'est le seul.

24 août 2017
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Un voilier de croisière qui plane à 10-12 noeuds, ça existe ! J'en ai un !
Dernier surf sous spi à 14,7 nds.

24 août 2017
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Le RM 9.8 m n'a pas fait de miracles lors du dernier Tourduf. Même dans l'étape de portant avec 20/24 nds de vent entre St Mathieu et Brest.

24 août 2017
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J'ai les enfants qui me tannent pour pêcher des homards.
C'est comment, avec un casier ?

25 août 2017
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Merci, c'est surtout la méthode / période / choix de l'emplacement pour poser / relever les casiers qui me sont totalement inconnus :-)
Et ce serait plus sympa d'aller poser les casiers ensembles !

27 août 2017
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Je n'aime pas trop les sous entendus, alors je précise:
1) Je n'ai rien à vendre et sûrement pas mon bateau.
2) Pierre3 cherche un " bateau de croisière c'est à dire -il- ne cherche pas les bombes qui peuvent planer à plus de 20 noeuds mais plutôt des bateau de 10/11m offrant un confort acceptable et capable par exemple de planer à 10/12 kts au largue au-dessus de 20 kts de vents avec une voile d'avant adaptée (gennaker ou autre)"
3) Il se trouve que le mien plane (et surfe). Donc, il répond aux critères, et donc contrairement à ce qui était dit plus haut, un bateau de croisière qui plane, ça existe.
4) Ca ne veut pas dire que j'ai une bête de course. Mes moyennes tournent autour de 6 nds, parfois 7, de quai à quai. Mais il est rare que je navigue par plus de 15 nds (mon équipage de majorettes est typé "petit temps")
Mon canote a simplement, dans certaines conditions, une capacité à allonger la foulée qui est juste jouissive.
5) Pour ceux qui ne me croient pas, tant pis pour eux. Ils ne sont de toute façon pas les bienvenus à mon bord pour un essai...

24 août 2017
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Le sujet est: bateau de CROISIERE.
Le mien a des panneaux solaires, une grosse anmexe à moteur, un kayak, du matos de pêche (dont un casier ), et tout ce qu'il fait pour être confortable: une cave, et pas de bolino

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Je te rassure, il s'en trouvera bien un qui t'annoncera qu'il est parti au surf à 20 noeuds en relevant ses nasses.. cela dit peut être pas les "doigts dans le nez", encore que .. ;+)

...et si Lau et Ben te tannent pour un casier, cela peut s'arranger.. j'en ai un qui collecte la poussière dans le garage.. je te le prête volontiers, le malheureux homard de 400 gr qu'il m'a attrapé m'a couté mon HB.. cela fait cher du gramme.. ;+)

19 fév. 2021
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Bonjour, j'arrive très tard avec ma question mais bon, c'est le destin des conversations internet non effacées :-) Je me suis acheté une occase de Super Câlin 7.50 en début de Covid. Faut être optimiste dans la vie. En theorie ça ne pèse rien, c'est large, plat, à 2 safrans et spartiate. N'ayant pas eu trop l'occasion de pratiquer en 2020, le planing s'obtient aussi "facilement" avec un gennaker ou spi assymétrique qu'avec un symétrique? Merci

24 août 2017
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hâte de voir le figaro 3 avec ces foils

24 août 2017
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quand même une sacré usine à gaz ces foils. Je dois être un peu rétrograde, mais j'aime bien les choses simples... Enfin, je ne suis pas régatier et je suppose qu'il faut bien ça pour gagner 1kt! :tesur: En terme de sensation par contre, je suis pas certain que les foils apportent grand chose. Le bateau ne va pas se soulever et planer à 25kt..! Les foils vont essentiellement l'aider à moins giter en soulageant la coque sous le vent.

25 août 2017
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Que ceux qui ont fait 240mn en 24h00 leve le doigt.
J'ai souvent fait 50mn en 5h00 mais pas encore 240mn en 24h00, meme si j'en etais pas loin et on pourtant on avait tous a bord l'impression de s'etre bien occupe du voilier.
Les polaires architectes sont calculees a la stabilite maxi du voilier avec une reduction continue du jeu de voile. une coque miroir et un poids lege, ce qui n'est pas la realite.
De mon experience, il est assez facile d'approcher 90% de cette polaire, c'est un peu plus complique pour 95% et c'est quasiment jamais pour 100%.
Dans une mer compliquee qui freine et tape on descent meme a 75%.
Un exemple la polaire "performance" d'Altair predit 17.1nds par 30nds a 150 TWA. Je n'ai jamais depasse 13-14nds sur eau plate (Baie de Quiberon) en conditions croisiere rapide (eau, fuel, vivre, equipage).

25 août 2017
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Altair, on ne s'est toujours pas croiser ...

26 août 2017
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:-) Je commence mon travail de lobbying auprès de l'Amirauté. Tu as des précisions de dates ? L'écluse d'Arzal sera fermée les mardi, mercredi et jeudi, faut que je me cale en conséquence, sans parler de la marée pour sortir puis rentrer la Vilaine.

25 août 2017
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la prochaine fois c'est mi-septembre

26 août 2017
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Je serai a la Trinite le 14 et 15 pour un depart en croisiere le Vendredi soir ou Samedi a l'aube. Les 3 jeunes equipiers que j'embarque veulent bouffer du mille pendant une semaine. Ce sera Sud (Espagne) ou Nord-Ouest (Cornouailles-Irlande) selon la meteo.

25 août 2017
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Un Figaro 2 plane déjà à 20 nds alors pourquoi pas 25 avec des foils sur le Figaro III?

25 août 2017
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un Jpk 38 FC
Vidéo a partir de 1:20 :

26 août 2017
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Le chantier a vraiment une vidéo exceptionnelle, et qui me fait bien rêver. Ça donne envie d'aller commander le bateau tout de suite! :whaou: Manque juste les sousous...

25 août 2017
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euh.......,je lève le doigt pour les 240 miles en 24h

un swann 601, marseille gaétta via bonif avec 40 knts de mistral bien établi, 4 à 5 metres de creux et une mer très courte
gv seule à 2 ris et roule
jamais en dessous de 10 knts, rarement en dessous de 20 knts, pointe à 31 soit le record absolu du bateau
c'était une fois dans ma vie, La fois dans ma vie
comme un enfant devant un truc qui le dépasse
avec des figaristes pro à la pige
meme pas peur,
il n'y a que la capote de descente qui n'a pas supporté :-)

pour notre amis, une seule solution, le trimaran !

25 août 2017
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Cela a du etre une experience unique. Mais 60 pieds, on est dans la categorie des tres grands, c'est plutot 288mn en 24h la reference dans cette taille.
Ok pour les multicoques, avec d'autres contraintes.

26 août 2017
1

Personne ne cite le Selection ?
Pas cher, capable de planer et de t'emmener loin.
L'année dernière j'ai fait Le Havre => Sud Portugal => Morbihan, avec des surfs à 15 noeuds au Cap Finistère. On peut donc partir loin et vite avec ce bateau !

26 août 2017
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Pas non plus encore parlé des bepox et cousins . Mode avion ,j'adore ces botes .

26 août 2017
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Ah oui, alors là, c'est le top !

26 août 2017
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Confirmation les J Boats planent, il me semble que c'en est un sur la première vidéo ,les Bepox aussi :scie:


27 août 2017
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Surfer n'est pas planer...

27 août 2017
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Oui Doc ,mais no planning no surfing , c'était pour rester dans l"énnoncé . :alavotre:

27 août 2017
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Pour ceux qui aiment planer et la régate: www.facebook.com[...]490677/

27 août 201727 août 2017
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Pour revenir au fil, il faut preciser le vocabulaire :
surfer c'est profiter de la gravite en descendant une vague, planner c'est depasser sa vitesse de coque par ses moyens propres de propulsion. Les deux peuvent etre combines.
Selon les bons auteurs chaque coque a sa vitesse maximale en deplacement. La formule = 2.43 x la racine carre de la longueur de flottaison dynamique, c'est a dire y compris les elancements mouilles, est admise pour les coques a deplacement.
Pour un 40' moderne et etrave et tableau droits cela fait 8.48nds.
Lorsqu'un voilier depasse la vitesse de coque, il doit monter sur sa vague d'etrave et ne pas s'assoir sur son tableau.
Pour cela il faut des etraves pleines ou a tout le moins qui s'ouvrent tres vite, des arrieres porteurs et un faible rocker (faible creux) pour allonger la vague de tableau.
En architecture navale cela veut dire deplacement leger et coefficient prismatique entre 0.55 et 0.60.
On definit ainsi une longueur de flottaison dynamique qui est la coque + une longueur de coque fictive qui correspond a la remonte de la vague arriere.
Ce supplement de longueur de coque peut atteindre 125% de la coque physique, soit un bonus qui augmente la vitesse de coque du 40' moderne a 9.49nds sans pour autant planner.
On parle reellement de planné quand le voilier depasse les 9.5nds en continu.
Selon les coques la transition peut etre douce ou au contraire brutale et dans ce cas toujours declenchee par un surf sur une vague.
Quand tout est favorable, il n'y a plus de limite physique a la vitesse maxi qui n'a rien a voir avec la vitesse moyenne.
Sur Altair ces chiffres sont tres exacts et varient de +/-0.1nd selon l'etat de chargement de la coque.
Maintenir cet etat de planne et boucler 240mn en 24h00 veut dire qu'il faut vraiment remettre du charbon dans la machine en permanence, alors qu'atteindre 200 a 220mn en 24h00 est assez facile.
Altair a atteint 18nds au pres serre, ballasts pleins, par 30-35nds sous un grain, juste parce le vent a tourne de 90deg sous le grain et que nous nous sommes retrouves vagues dans le derriere pendant 10mn. Ce n'etait que du surf et pas du tout du planné.
En croisiere donc avec des voiliers qui ne sont pas des ultra-legers, il est bien difficile de planner a plus de 1.4 x sa vitesse de coque meme avec la correction dynamique. Cela fait deja un bon 13nds pour le 40' cite en exemple.

27 août 2017
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Merci pour ces précisions techniques @Altair. Très informatif.

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Un vote pour toi Altair2 ! et une question: qu'en est il du comportement de ton bateau au près (et dans une mer formée) ?

28 août 2017
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Au pres serre tres dur... et a eviter.
Ca tape, ca mouille mais ca avance encore a 8.5nds et la puissance permet de garder beaucoup de toile.
Heureusement des qu'on ouvre un peu, 40 degres AWA, ca ne tape plus.
Mais le vrai pres serre (30 degres AWA) a plus de 20nds c'est un peu la punition.

28 août 2017
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le pres serré a plus de 20 nds c'est toujours la punition à moins d'être sur un plus de 100 pieds ...ahahah

28 août 2017
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A noter que dans ce domaine, small is beautiful dès lors qu'on a une vision un peu startiate du "confort acceptable" dans un bateau de croisière.
Si on se contente de 4 couchettes dans 7,5m avec une hauteur sous barrots de 1,45m, les Surprises, Bull 7000 (le mien) voire First Class 8 rentrent dans cette catégorie, et permettent de faire de la petite croisière côtière.
Avec 7,5m, la vitesse de carène est de 6,5 noeuds. Il est facile au travers ou au portant à partir de 4 Beaufort d'atteindre 7,5 ou 8 noeuds réguliers. Et j'ai monté mon Bull à plus de 10 noeuds constants pendant une heure, avec des pointes à plus de 13 par 5 Beaufort sous spi avec l'un de mes fils.
Performance modeste mais dont le petit joueur que je suis est (très) satisfait.
Evidemment, avant de faire 240 nautiques en 24 heures avec ce type de bateaux, il y a sans doute une marge....

28 août 201728 août 2017
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Exact @Rackham, idem avec un J105. Pour qui a appris la voile sur des bateaux rudimentaires style mousquetaire club etc...ces bateaux sont de manières assez contre intuitive des héritiers logiques de ces bateaux, notament dans leurs aménagements intérieurs (ouverts, clairs et simples). Ce sont notament des bateaux fort attirants pour ceux qui comme moi revient à la voile des années après (25 ans dans mon cas) avec plus de moyens $$$ et se trouve assez interloqué par le nombre de machins, bazars, trucs, brols, équipements de tout type que beaucoup arrive à mettre dans un bateau les rendant au final lourd et peu réactif. On dira oui mais ces bateaux sont surtoilés...OK mais les prises de ris ça existe et en navigation en été par 10 noeuds de vent ils ne seront pas surtoilés. Pour moi un bateau "physique" est un laser ou autre dériveur. Avec un lest sous la coque un bateau ne sera jamais vraiment physique sauf si on décide d'en exploiter tout le potentiel bien entendu, ce seront juste de fins voiliers. Je me souviens avoir loué un Dehler 36db, bateau plus fin et toilé que la moyenne. Je me suis rendu compte qu'après la location qu'en fait c'était un bateau prévu surtout pour la régate. Pendant la location si il y avait beaucoup de vent je prenais un ris épicétou. Jamais trouvé ce bateau particulièrement "physique" selon mes critères. Aucun désir de régatte ou autre, juste avoir un bateau qui est un oiseau, une maitresse jeune belle et agile qui me maltraite un peu et me prend mon pognon, après je peux rentrer le reste de l'année chez ma femme et me faire dorloter (soit les 11 mois qui restent).

28 août 2017
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@Jeanlittlewing. Même avis à propos du J109 mais pas les moyens pour le moment. Le j105 est bcp moins habitable que le j109, la hauteur sous barrot de 1.5m est vraiment limite. Je cherche un bateau intermédiaire entre le j105 et j109 aussi bien au niveau budget qu'habitabilité. Aussi avec un design pas trop ancien (tableau arrière +/- droit, comme le j105).

28 août 2017
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le secret du bonheur a la voile c'est, imho, un bateau qui avance avec 5 noeuds de vent, fait une jolie moyenne avec 10 nœuds et est a la vitesse de coque avec 15 nœuds, et bien sur qu'il remonte très bien. bon a reconnu le mien

planer oui si j'ai les moyens pour un J 109, merveilleux bateau

28 août 2017
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@Jeanpetiteaile, ce que tu decris est ce que devrait etre tout voilier de plaisance bien né.
Le voilier super sympa fait a meme chose avec 5 nds de vent en moins et la tu commences a aimer le petit temps.

28 août 2017
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En parlant de petits bateaux, ma plus grande sensation de vitesse a été sur un Sun Fast 20 (si si :tesur: ) lors d'une descente dans le pertuis Breton, entre Ré et la La Rochelle, vent force 4-5 sous spi assy. A l'époque, je n'avais ni loch ni gps, donc impossible de dire ma vitesse avec précision, mais le bateau a pris une vague et ne l'a plus quitté. Je doublais tous les bateaux même ceux deux fois plus grand que le mien, comme s'ils étaient arrêtés. :acheval: A bord, mes émotions oscillaient entre la jubilation, et la trouille d'une faute de barre qui me mettrait violemment au tapis avec pertes et fracas... L'impression à tout moment que quelque chose va casser, ou même d'enfourner et de voir le cul passer au dessus l'avant du bateau... Bref pour moi, c'était un truc de dingue, mais quel pied! J'ai finalement vendu ce bateau, notamment parce qu'au près dans les même conditions, je me sentais à la limite de la survie. C'est l'inconvénient du manque de stabilité d'un DI avec ses 20cm de tirant d'eau ...!

Aujourd'hui même en surprise, je n'ai jamais retrouvé cette sensation, même s'il m'est arrivé de faire de belles traversées (notamment continent Corse) avec le loch entre 7 et 10kt, un plaisir de barre inégalable, et tout en gardant une vraie sensation de sécurité sur le bateau.

J'ai également une petite expérience sur de plus gros voiliers, et même un Sun Fast 36 par Mistral force 7-8 au portant m'a paru bien fade comparé à cette navigation en Sun Fast 20 ! Mais c'est vrai, le spi était alors rentré!

28 août 2017
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En tout cas merci à tous. ce fil m'a fort fait progressé dans ma réflexion. Je me rends compte comme la capacité de planer d'un bateau est finalement fragile. Surtout au poids. Dans un budget moyen (disons en dessous de EUR 100K) les compromis pour faire de la croisière côtière avec un bateau ayant ce potentiel sont semble-t-il énormes. Par exemple je ne vois bien entendu pas de baille à mouillage sur un J105 alors que dans une utilisation "camping nautique" que j'envisagerais si on ne peut pas mouiller et qu'on doit faire retour au camping caravaning (marina) tous les soirs qu'est ce qui reste de l'intérêt de la formule ?
Une idée d'un bateau ayant un potentiel proche du J105 mais avec au moins une baille à mouillage ??

28 août 2017
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...et pour continuer sur ma réflexion j'en tire de ce fil qu'une partie du problème est le matériel dans lequel les bateaux de série sont fait. Il semble que dès qu'un bateau de croisière côtière a la capacité planer il est fait dans un autre matériel que le GRP (contreplaqué par exemple) et est cher. Donc le bateau de croisière pour tous qui plane sera peut-être pour mes petits enfants. Quand on aura trouvé un moyen de faire des coques en carbone bon marché. En attendant je pense devoir me traîner un peu e bateau comme quasi tout le monde, les trimarans étant à mon goût un peu trop niche à chien à l'intérieur ou vraiment cher.

28 août 2017
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Avant d'être un problème de matériaux de construction, c'est surtout un problème d'équipement et de confort. Mouillage, annexe, énergie, bonne nourriture, tout ça pèse.
L'autre paramètre à prendre en compte est la sécurité, la conduite au planning demande un peu d'expérience et un départ au tas à 15 nds a plus de conséquences qu'à 7.

28 août 2017
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Hors sujet pour notre ami, car trop petit, mais on ne s'en lasse pas:
m.youtube.com[...]/watch
Ok, pour le confort, on repassera...

28 août 2017
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Magnifique... C'est quoi comme ordre de grandeur de vitesse?

28 août 2017
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Je dirai 16/18 Nds

28 août 2017
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On ne s'en lasse pas ,et on en rêve .. :pouce:

28 août 2017
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Effectivement @Herver, la ce mini plane vraiment pour en rajouter une couche à la "fragilité" du planing, ici une vidéo d'un Figaro qui doit être un bateau nettement plus lourd que ce mini. Il pousse beaucoup plus l'eau que le mini, on sent que le planing est prêt à s'éffondrer à la moindre baisse de vent comme un souflé au fromage dans une blague de Gaston Lagaffe.

28 août 2017
1

Rigolo, cette vidéo est faite par l'ancien propriétaire de mon mini !
Ce n'est pas cette sortie où il fini en vrac total, à l'horizontal ? Je vais la chercher...

28 août 2017
1

Un autre qui plane grave... :lavache:

28 août 201716 juin 2020
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Pour ceux qui ne me croyaient pas, voila la preuve: 14,7 nds avec mon R980 sous spi, dans 20 nds de vent environ (j'ai pas d'anémo). C'était dans un surf, mais la vitesse était constamment au dessus de 10 nds à ce moment. La vitesse est en haut à gauche sur la photo.
Notez que mon équipage était suffisamment détendu pour faire des photos avec la mascotte du bord...

28 août 2017
1

Bien entendu que l'on te crois, il y a meme des objets flottants avec équipage et sans voile qui vont encore plus vite au surf.
Le probleme est de ne pas confondre surf et planné.

28 août 2017
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Ouais, mais pour surfer à presque 15 nds, il faut quand même une bonne vitesse au départ, plus que la vitesse de carène d'un canote de même pas 10 m.
Je le redis: j'étais à plus de 10 nds constamment (avant que j'affale le spi), donc au planning.

28 août 201716 juin 2020
2

La différence entre mon actuel qui laboure et mon ancien qui volait :-(

Planer est une chose jouissive en revanche les voiliers qui en sont capables ne sont pas ceux avec lesquels j'irai le plus loin. C'est amusant oui, grisant même mais j'avoue aujourd'hui que ce que je demande à mon bateau c'est de tenir des vitesses moyennes élevées et surtout s'élancer des le moindre souffle d'air et ça. ..ce n'est pas réservé à tous!

Puis même avec un gros bébé, si on a pas peur, on peut aller chercher la grosse mer et se faire des sessions de surfs mémorables!

Sinon je connais une savonnette qui plane...Le neptune 550 mais à ne pas mettre entre toutes les mains.

28 août 2017
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Ah oui ! Les J faut faire gaffe...souvent matraqués en régates, il faut à tt prix vérifier l'état du mât! Pour le reste bonne barque pour ceux qui aiment!

29 août 2017
3

un J c'est quand même solide, pas encore au niveau d'un X mais ça supporte bien la maltraitance, peut-être mieux encore qu'un Archambault.

Par contre, désolé de vous décevoir, je vais le mettre ne capitales histoire d'être bien clair: LE J 105 NE PLANE PAS!

On a fait plus de 6000 milles en course dans la meute 105/109 notamment avec Diablo-J et Voador (probablement les meilleurs 105 outre-manche) et s'il sont très rapide au vu de leur rating, on ne les a jamais vu passer durablement sur leur vague.

Ca n'enlève rien aux qualités du bateau qui est par ailleurs très rapide, facile et probalement l'un des meilleurs bateau offshore disponible sur le marché (1er en double au Fastnet 2015 et bateau des Loison avant les JPK), mais la garde au toit limite quand même k'utilisation en croisière.

Un 111 (voir BLUR), 125 (tout carbone) planent, les 92 sont très drôles au portant et surfent tôt, mais c'est tout.

Pour planer trouve un vieux Class 40, Open 950 ou Open 40 (les prix se sont bien cassé la gueule faute de classe active)et amuses toi.

29 août 201716 juin 2020
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Intéressant ce sujet ! J'ai découvert avec mon petit tri le plaisir du planning et c'est vraiment grisant surtout qu'il n'y a pas besoin d'aller chercher du plus de 20 noeuds de vent, il me faut juste une mer plate.

Je cherche à comprendre comment le planning est traduit dans les polaires et est-ce qu'on peut à la lecture des polaires savoir si et quand un voilier plane.

Je n'ai pas trouvé les polaires du J105 ou du RM980. Par contre en comparant les polaires d'un first 40.7 et d'un class 40 c'est assez clair.

29 août 2017
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Je dis peut-être une ânerie, mais je croyais que les tri et les cata ne planaient pas. Ce qui d'ailleurs m'a toujours posé problème par rapport aux histoires de vitesse limite de coque :oups: puisque les tri et les cata vont bien plus vite que les mono.

29 août 2017
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Je pense que tu gagnes beaucoup en vitesse en abattant sur un bateau comme le tien tant que tu restes en laminaire. Et puis, pof, tu décroches. Le fait de lofer un petit coup recolle les filets d'air et c'est reparti pour un nouveau rodéo.

C'est ce que nous faisions aux Glénans avec les K28 pour faire des runs de vitesse. Tu pars travers et tu abats sans toucher aux voiles au fur et à mesure que tu accélères. L'angle du vent apparent reste constant. A la fin soit tu décroches, soit tu jettes l'éponge parce que la coque sous le vent devient vraiment trop chargée.

Bonne glisse.

29 août 2017
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Pourtant il y a bien cette sensation que le bateau passe en survitesse quand je lofe légèrement sous spi pour ensuite abattre et essayer de garder cette vitesse le plus longtemps possible. Il n'y avait pas de houle et c'est bien cette action de barre qui déclenchait un passage de 7-8 noeuds à 10-12 noeuds (au GPS, contre un courant léger). Et cette sensation étrange que le bateau s'emballe au moment où j’abats légèrement.

20 fév. 2021
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Ecoulement laminaire / ecoulement turbulent...

La sensation d accélération que tu ressens est réelle .
Ds le creux de la vague, le bateau ralentit, le vent apparent adonne et tes voiles décrochent, tu es en ecoulement turbulent, perte de 2/3 de la puissance de ta voile.
En loffant, tu repasses en ecoulement laminaire, le bateau accélère franchement et tu attaques la descente de la vague.
le vent apparent refuse en grand

C est remarquable sur les multi et les bateaux planant qui accélèrent tres vite et ralentissent tout autant.
Dans l acceleration sur la pente de la vague, le vent apparent va refuser de plus de 30 degres.

7, 9 et 12 knts, 7 knts au creux de la vague, 9 dès qu on repasse en laminaire, 12 au surf sur la vague, gv 1 ris, genack, soit 90 m2 de toile ds 25 knts réels à 110 de l apparent pour un plat à barbe de 3t.

Sur mer plate, carene propre, gv haute, spi asy, 140 m2 de toile, avec 13 knts de vent reel, à 110 de l apparent, le bateau commence son planing (pogo 30), il dejauge à 7.5 de vitesse

29 août 2017
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Ça rame un first 40.7 ! :lavache:

29 août 2017
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La recherche sur le planing au groupe Finot-Conq:

www.finot.com[...]ing.htm

Avec une vidéo d'un essai avec mesures sur un open 6.50

(J'ai pas tout compris....)

29 août 2017
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J'ai une interprétation différente de la différence entre surfer et/ou Planner. Je suis OK avec Altair2 (et avec tout le monde): Planner, c'est dépasser sa vitesse de carène, en "passant" sur sa vague d'étrave. Ce passage demande beaucoup d'énergie, et beaucoup plus que pour maintenir l'état de planning une fois cette vague dépassée. Surfer, c'est descendre la pente d'une vague. Surfer est donc un excellent moyen pour profiter de la pente d'une vague pour acquérir l'énergie nécessaire au planning. C'est beaucoup moins cher que le surcroît de puissance qu'on peut aller chercher avec des surfaces de Voile qui nécessitent des ballasts ou une quille basculante...
Donc, selon moi, planner n'est pas surfer, et surfer se termine souvent au planning...
Donc, oui, il y a une différence entre les deux notions, mais elles sont souvent étroitement liées.
Quant au sujet du fil, je trouve dans l'A31 un bon compromis entre la facilité à partir au planning dans les surfs, une bonne vitesse au près, des sensations de barre intéressantes, et un coût raisonnable. Le côté confort en croisière est une appréciation personnelle, chacun jugera...

29 août 2017
2

D'accord avec Bomarsund sur les notions de surf et de planning.
A propos des multicoques:
- La résistance à l'avancement augmente lentement avec la vitesse, puis beaucoup plus fortement au moment où on approche la vitesse de carène (une vague à l'étrave et une au tableau arrière, ce qui se produit à peu près 2.4 fois la racine de la longueur de flottaison, comme dit plus haut) et le bateau commence à "labourer". Si on arrive à dépasser cette vitesse limite, la résistance diminue par rapport au maxi (au moins jusqu'à un certain moment) et on peut avec la même poussée vélique qui a permis de passe le "mur du son", aller nettement plus vite.
- Dépasser la vitesse limite demande donc soit une vague (départ au surf qui peut - ou pas - se tranformer en planning) soit suffisamment de vent pour partir directement au planning en dépassant la résistance maxi à la vitesse limite.
- la "hauteur de la bosse de résistance" dépend de la forme de la coque. Forte pour les déplacements lourds classique qui ont donc du mal à faire autre chose que du surf sur une vague, moyenne pour les déplacements légers avec un arrière large qui partent plus facilement au planning, et faible pour les coques à très fort allongement (cas des multicoques). Ce qui fait que les multicoques n'ont pratiquement pas l'effet "mur du son" à la vitesse limite de carène, et peuvent assez facilement la dépasser.
En fait, la position de la deuxième vague de sillage permet de savoir si on est au surf/planning (notamment en multi), ce qui est le cas dès lors qu'elle est en arrière du tableau arrière
Je ne sais pas si c'est clair, ce serait plus facile avec un schéma...

29 août 2017
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Il y a plusieurs vidéos qui semblent indiquer que l'Elan 350 est capable de tenir le planning. En tout cas les vitesses semblent élevées et ça reste un bateau confortable.

29 août 2017
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5,5 tonnes pour 10,50m, soient 2 tonnes de plus un Mumm 36

30 août 2017
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Effectivement mais pour le critère "croisière" évoqué dans le post initial, les Mumm ne rentrent pas dans cette catégorie.

30 août 2017
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Mon bateau pèse 2.1 tonnes pour 10.5m, au travers je dépasse les 10noeud dans 15 noeuds, on voit une grosse vague d'étrave avec de belles moustaches jusqu'aux haubans mais pas vraiment l'impression de planer, juste d'aller vite.. Au portant dans 20 noeuds avec la grossd bulle de 130m2 on a fait des pointes à 13 noeuds mais on avait pas l'impression de planer non plus, le bateau est étroit (2m20)... Pourtant sur un lac, on a peu de chance de surfe, moins de 1m de clapot... alors, surf ou planning...?

30 août 2017
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Pour savoir si on plane ou pas il faut regarder derrière : si la vague se détache du tableau arrière et se trouve à 1 ,5 ou 2 mètres derrière lui c'est que tu planes.

30 août 2017
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J'y penserai... Mais je vais pas regarder moi-même derrière... ;-)

30 août 2017
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J'ai fait un Bol d'Or sur Toucan, magnifique voilier.
Oui il plane car il depasse largement sa vitesse de coque.
Par contre du fait de ses formes arriere il ne donne pas du tout les sensations d'une luge et n'en n'a pas non plus les capacites d'acceleration pour atteindre les tres hautes vitesses.

12 sept. 2017
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Puisqu'on en parle, un J qui plane.
-Pas un 105
-Sous spi
-30/40 nds

18 sept. 2017
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Belle vidéo, je suis tout de même étonné qu'avec 32/35 nds de vent réel, un J 92 ne plane pas à plus de 15/16 nds.

Je connais des voiliers à peine plus grand et plus anciens qui auraient plannés à 19/21 nds.

Par ailleurs, ils ont eu beaucoup de chance de récupérer leur spi en entier.

12 sept. 201712 sept. 2017
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Notre Dufour 334 Trophy pouvait planer dans certaines conditions optimales. Dans du 6-7 au largue sans spi c'était comme un laser. Dès que l'on choquait les écoutes il se cabrait et commençait à vibrer comme un dériveur. C'est malgré tout un poil en retrait de la génération suivante (genre JPK960) sur le plan des aptitudes au portant...mais quelle machine de guerre, on a adoré ce bateau...

19 sept. 2017
1

Ah bon ?
l'Helium, même carène, j'ai jamais réussi à le faire planer ;(
on a fait 16-17knts, mais en surf
mais c'est clairement un super bateau !!

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