Les voiliers hauturiers et à vivre

Bonjour,
on dit toujours "petit bateau, petit budget" : cela semble très logique. Mais la différence à un mètre près est-elle si sensible ? (exemple d'un 9m à un 10m, ou 11m) alors que le confort et le niveau de sécurité sont bien supérieurs. Qu'en pensez-vous ?

L'équipage
21 mai 2009
21 mai 2009
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Exemple
J'ai un 10,50 et mon frère un 13,80m. Nous les avons construits en même temps. Dès lors, discussion ensemble, et souvent nous prenions les mêmes winch, drisses, manilles, poêle, poulie, enrouleur, pilote auto... Bref presque tout.

Si les échelles sont de taille 1,2,3,4 ou 5, il me fallait une taille 1 ou 2, lui 3 ou 4.

Regarde un catalogue, la différence de prix est édifiante, c'est presque le double.

21 mai 2009
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La taille
A l'usage pour y vivre et naviguer un bateau est toujours trop petit mais à l'entretien et au cout
d'exploitation il est toujours trop grand.

21 mai 2009
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le m de +
Oui le m+ peut entrainer des dépenses très importantes.
Au moment de changer de bateau, nous avions un Symphonie, la même question s'est posée. La sécurité et le confort sont nettement améliorés puisque nous avons maintenant un Gib Sea 105+ de 10,80 m très équipé.
Après avis d'amis navigateurs : ne pas dépasser 11 m semble une règle si l'on ne veut pas s'exposer à trop de "charges" au sens très large du terme.
La place de port reste à un prix pas trop élevé, à condition d'en avoir une.
Les manœuvres en équipage réduit restent faciles et tout est à l'avenant.
Espace, confort, sécurité, cout raisonnable mais au delà c'est très vite exponentiel.
Un bateau de cette taille bien maitrisé est plus sécurisant qu'un + grand qui devient plus de contraignant.

21 mai 2009
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Parfaite
réponse!

Selon le nombre d'équipier, l'age du capitaine et sa force, les moyens financiers bien sûr, les connaissances et l'expérience.

En ce qui me concerne, je choisirais en fonction du programme entre 9 et 11m. Plus petit, je me sens éléphant, plus grand je me sens souris!

21 mai 2009
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proposition
Tres intéressant comme fil. Je suis sur le point d'acheter un nouveau voilier. Pour exemple j'ai eu des voilier de plus en plus petit et effectivement j'ai a chaque foi réduit les couts. Mais comme tj je suis tenté de voir plus grand.
Donc, si cela vous dit a tous, serait-il possible que les matelots propriétaires annoncent chacun la longueur et le cout a l'année de leur beau voilier.
Çà permettrait de créer un échelle de dépense a prévoir.

Amicalement.

21 mai 2009
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perso
je crois que la taille idéale se situe dans les dix m comme clarivoile ça la taille humaine pour les manoeuvre et les cout d'entretien
amha

21 mai 2009
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un marronier pour jours de pluie ?
la taille idéale ? c'est celle de son porte-feuille et rien d'autre !

Le petit bateau plus facile à manoeuvrer qu'un gros dans les ports par exemple, est une légende pour masquer l'envie ceux qui voudraient un bateau trop gros pour leur portefeuille :heu:

Une preuve par la pratique : le Supermaramu (Amel) qui fait dans les 16 mètres est essentiellement utilisé par les papy et mamy du 3ème âge qui naviguent tout autour du monde en duo ... evidemment, faut avoir les 600-700 k€ pour l'acheter.

Evidemment, sur un gros bateau, on ne le retient pas au pied ou à la main, mais au moteur et au safran. Et c'est beaucoup plus sûr et moins dangereux ainsi ... surtout si on n'est pas Ramboo !

Le prix est assez facile à estimer : il évolue environ comme le cube de la taille (à confort égal).

Donc Si un bateau de 11m coûte "1", le bateau de 12m coutera (12/11)x(12/11)x(12/11) = 1.3

A la louche, ça marche pas mal ;-)

21 mai 2009
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oui
à part que un gros bateau interdit un certain nombre de mouillages ou petits ports comme un grand tirant d'eau le fait

21 mai 2009
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et inversement
un petit bateau est interdit de trop grosse météo , trop grandes distances, et trop de bouteilles dans les fonds ;-)

Rien n'est parfait :heu:

21 mai 2009
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La taille
est limitée par le tarif et les charges d'entretien certes mais aussi par les manoeuvres au port. Perso j'angoisse un maximum et quand j'avais un voilier de 10m départ et arrivée me font stresser. Il en est de même pour un ami qui a conçu un turbo de 11m. C'est vrai que le supermaramu se manoeuvre très bien mais tout est prévu. Propulseur d'étrave, trimmer, moteur de puissance correcte et le chantier à un SAV pour la prise en main ;-)

21 mai 2009
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Au port ?
j'ai un voilier de 12m - 8-9 tonnes, et les manoeuvres de port ne me stressent pas du tout (souvent en solo), même que j'aime plutôt cela (sans propulseur d'étrave !).

Mais j'ai constaté effectivement que peu de gens ont réellement appris de manière structurée comment un bateau réagit au moteur + safran + vent. J'ai noté souvent dans les ports que les bateaux allemands apprennent les manoeuvres de façon bien organisée et répétitive. Probablement parce-qu'ils ont un permis à passer.

Parmis les auto-tamponneuses dans les ports figurent souvent les régatiers : des arrivées au moteur "à la ramasse", heureusement qu'ils sont nombreux à bord pour déborder les voisins :langue2:

Mais bon, on leur pardonne, ils ne peuvent pas être bon dans tous les domaines ;-)

21 mai 2009
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Et parmi les As de la manoeuvre au moteur,
également les régatiers.
J'en vois beaucoup qui font des arrivées parfaites et rapides.
J'en reste à chaque fois baba.

Normal, ils naviguent bien plus souvent.

21 mai 2009
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des chiffres
Des chiffres en plus des théories SVP, ça ferai avancer le chmilblique.
Valable des plus petits aux plus grands.
Merci.

21 mai 2009
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brin de folie 9 mètres
port + carénage + assurance tout risque
environ 3000 euros par an

21 mai 2009
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des chiffres ?
morrigane, vaut mieux procéder à l'inverse : quel budget disponible ? Sinon on va te sortir des "machins" à 1 M€ :mdr:

21 mai 2009
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OK
pour des chiffres. Pour Tringa,7,50 m, 420 de port, 92 pour la francisation, 400 d'assurance tous risques, le reste c'est de l'achat de matos vu que je me fais tout l'entretien moi même, disons 500/600 de mieux ... Faudra ajouter tous les 3 ans la révision du bib ...
Voilà.

22 mai 2009
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il me semble que non robert
Je suis pas daccord "robert", la preuve, enfin des budgets concrets avec des navires qui existent.
Ce qui m'intéresse (moi et d'autre) c'est pas les disponibilités financières des uns, les impôts s'en charge, ni leur fantasme nautique. Mais je pense plutôt que mieux que des préceptes de ponton, il y a les vécus quotidien.
Çà, ça me cause. Y a pas de honte a avoir du budget ou des bouts chandelles.

Merci pour ceux qui veulent bien collaborer.

22 mai 2009
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Ca fait quand même pas mal...
Ton cas m'intéresse (attention ;-) )

Je souhaite d'ici quelques années (soupir) quitter la terre pour vivre (en méd dans un premier temps puis ailleur si tout va bien) sur un bateau avec ma chère et tendre. Comme elle a des exigences minimum (aie), nous avons choisi de prendre un bateau de l'ordre de 45 pieds (en fait, j'ai en tête plus de 12 tonnes (le volume et les aménagements sont plus fonction du déplacement que de la longueur) et de toute façon moins de 15m car il parait que c'est difficile de trouver de la place après)

Nous avons planifié un budget mensuel total (bouffe et tout compris) maxi de 1500 à 2000 € par mois. Nous pourrions éventuellement faire pas mal de mouillage en été pour limiter les coûts, et aller en hivers en Tunisie ou dans un pays plus chaud et moins chers. Mais nous ne vivrons pas constamment au mouillage non plus ni ne voulons avoir une place à l'année dans un même port (impossible à trouver de toutes façons)

Si je compte bien, ton budget est de 1000€ par mois juste pour le bateau et hors réparations. Ca me fait un peu peur. Cela comprend-t-il une place à l'année. Un cata est-il beaucoup plus cher à utiliser qu'un mono ? Je regarde souvent les sites de grands voyageurs (qui me font rêver) et qui vivent avec rien ou presque. Mais ils sont toujours au mouillage et dans des pays où la vie ne coûte pas cher. Un cata de 40/42 pieds me tente beaucoup mais je ne le sens pas pour aller dans tous les ports. On doit par contre pouvoir augmenter le pourcentage de mouillage...

Bon, d'un autre côté, quand il reste 500 à 1000 € / mois pour nourriture,réparations et tout ce qui n'est pas bateau, ça doit le faire !

22 mai 2009
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oui mais
ca revient a dire par exemple que si je demande a un concessionnaire de voitures quelle est la conso du véhicule (pour prévoir mais dépenses), qu'il me réponde que çà dépend de mon budget?
Hors mon budget n'influe pas sur le moteur lui même.

Ouais je sais, je me fait l'avocat du diable, mais ça tien la route.:topla:

22 mai 2009
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pour un 10,80 m
frais fixes annuels :
port : 2900 €
assurance : 800 €
anti-fouling avec sortie d'eau 24 à 48 h : env 300 à 350 €
moteur : vidange, filtres, anodes 35 € à 50 € si par professionnel 100 à 120 €
prévoir autres frais divers d'entretien 300 € minimum pour entretien voiles, révision extincteurs, etc...
Taxe moteur sur voilier de moins de 25 ans.
Tous les 3 ans : révision bib : 300 à 400 € selon modèle, Pyrotechnie : 100 à 110 €

plus évidemment les frais de fonctionnements :
carburant, gaz, places de ports de passage etc....
voilà un bref aperçu, si ça peut t'aider.

Une règle qui n'est pas absolue : compter env 10% à 15% de la valeur du bateau en moyenne pour les frais annuels.

22 mai 2009
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alors
14m (X1.5), 12000 Euros par an si tout se passe bien et que je ne fais aucune rénovation ou amélioration

22 mai 2009
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oui
dans ces 12 KE il y a la place au port, l'assurance, les taxes, et le grutage annuel pour l'antifouling.

C'est un coût vérifié sur 17 ans. Mais à cela, il faut rajouter pas mal car avant 10 ans et encore maintenant, on améliore, puis à partir des 10 ans, il faut commencer à refaire et réviser, changer...et continuer les améliorations!!

22 mai 2009
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du concret ...
bien sûr morrigane, le concret de chacun est intéressant à divers titres.

La difficulté des bilans de coûts concrets donnés sur un forum, c'est qu'ils sont bien trop concis, avec trop d'inconnues pour qu'on puisse se dire qu'on peut tabler sur tel ou tel bilan pour son propre usage.

Ma remarque humoristique n'était pas destinée à connaitre tes disponibilités financières. Mais plutôt à concentrer le peu de réponses que tu auras dans le créneau concret qui te sera utile. Car les réponses vont vite se tarir comme toujours sur un forum.

Le vrai concret, c'est bien le budget qu'on peut y mettre soi-même.

Amicalement :alavotre:

22 mai 2009
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A propos de voitures
morrigane, ton analogie avec les voiture me fait penser à l'histoire du vendeur de Rolls-Royce:

A l'acheteur qui lui demandait le prix de la Sylver Shadow, le vendeur a répondu : "... Monsieur, si vous vous préoccupez du prix c'est que vous n'avez pas les moyens de l'acheter ..."

Boutade intéressante de ce vendeur :heu:

22 mai 2009
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La capacité à manoeuvrer
Je pense vraiment qu'on doit pouvoir faire sans problème avec un gros bateau. C'est un question de moyens (techniques et financiers).

Je n'ai actuellement qu'un 7m60 qu'on peut retenir avec un petit doigt, mais quand je vois un Moody 45 dse (je suis obsessionnel ) avec propulseur de PROUE, de POUPE, un moteur de 75 CV, deux safrans, un solent autovireur, une GV à enrouleur et deux winchs électriques de 54 ( sur lesquels tout est ramené, près des barres) je me dit que ça doit pas être trop dur à mener !

On peut même avoir la commande du moteur, des propulseurs et du pilote depuis la table à carte avec vue à 360° sur l'extérieur)

22 mai 2009
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et
Les capacités à manœuvrer, sur un bateau comme celui ci ne posent pas de problème, si ce n'est qu'il faut prendre en compte l'importance des efforts physiques.

22 mai 2009
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viola ou nous en sommes
Brin de folie 9m -&gt 3000€/an
Tringa 7.50m -&gt 1500€/an
Bavaria 32 10m -&gt 4012€/an
10.80m -&gt 2900€/an

bib + pyro -&gt 500€/3ans

Çà m'a l'air plutôt cohérent. Si la liste pouvait s'allonger. Y a pas que 4 propriétaires de voiler tout de même. Faites mentir "robert" lol ;-)

22 mai 2009
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Allongeons la liste
Ovni 39 : 5.000€/an à 15.000€/an ... ça dépend comment je fais le bilan :heu:

Ce que les bilans disent rarement, c'est qu'en visant bien un créneau de temps on peut montrer un bilan très flatteur ou catastrophique.

Par exemple :

Je fais démarrer mon bilan après un refit (fait par le proprio d'avant) et je l'arrête avant le refit réalisé 8 ans plus tard (par le proprio suivant): bilan flatteur :langue2:

J'inclus dans le bilan la différence entre le prix d'achat (après le refit précédent que j'ai payé dans le prix d'achat) et le prix de vente (avant le refit suivant d'où le prix de vente très bas) : bilan catastrophique :tesur:

22 mai 2009
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oui
c'est pourquoi, je n'ai parlé que des coûts incompressibles

22 mai 2009
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Depuis le début de cette année
Un océanis 320 9m60 4300€.:-(
Mais dans ce prix il y a un préventif osmose (700€), un changement de boulons de quille (480€), changement de VHF (115€), BIB (460€), 2 batteries (300€)
Dans les frais fixes il y a le port qui me coute cette année 1600€ car j'ai remis mon bateau à l'eau en mai (jusqu'à fin décembre). Une année pleine où je suis, coute 2400€. L'année prochaine je devrais être pris dans un autre port à 1200€/an.
Reste à faire : lazy bag (500€),Electricité (?), Radar ou mer veille (?), voiles (d'ici 2ou 3 ans).
Donc à la louche en lissant environ 3500€/an.
Mais ne le répétez pas à ma compagne... :-D

22 mai 2009
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cout
bonjour,
pour faire dans le concret: comme dit plus haut,inévitablement avec la taille croissent les couts et ce de manière exponnentielle. je viens d'acheter un 36 qui déplace 7t en charge alors que le 39 pour un mêtre de plus déplace quasiment 50 % de poids en plus ! c'est assez significatif! le budget d'achat s'en ressent forcement, les voiles, l'équipement ect...... par contre, il est plus facile et proportionnellement moins couteux de trouver des grands bateaux sur le marché de l'occasion! pour ce qui est des frais d'entretien et charges d'un 36: assurance 1500€, taxes 300€, frais de port 900€ (sur corps mort)moteur 200€, antifouling 300€ plus toutes les bricoles diverses et variées et là je n'ai pas de chiffre à mettre en face dans la mseure ou ce poste peut être doublé suivant les envies et les caprices du capitaine........ après j'ai aussi pu m'offrir un bateau neuf sur lequel normalement rien n'est à remplacer (!) avant un certain temps! donc pas de poste "remplacement". comme dit aussi plus haut cette taille me semble être raisonnable pour un couple en confort, en volume et en facilité de manoeuvre. le tout assisté et électrique m'éffraie un peu! par contre, je reste persuadé que les ports sont plein de bateaux trop gros, trop ci, trop ça à la recherche d'équipiers!
bonne reflexion.

22 mai 2009
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sur mon ptit canot pas hauturier (quoi que?)...
mais transportable, les coûts sont mini et cela tombe bien car mon budget aussi.

  • Pour une navigation exclusivement estivale pour l'instant: deux grutages par an soit environ 180 €
  • Assurance (RC): moins de 50 €
  • Entretien obligatoire: révision de survie + pyrotechnie: à la louche 160 €
  • port à sec gratuit sur ma colline ;-)

Auquel s'ajoute un peu d'équipement, des remplacements ou des améliorations pour naviguer sur un canot au niveau des mes exigences: Sur ce poste cela chiffre (trop) vite mais à part les remplacements (de plus en plus rare) rien n'est forcément indispensable.

23 mai 2009
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mise a jour
Je sais je m'acharne, mais le sujet m'intéresse;
Donc voila ou on en est:
Brin de folie 9m -&gt 3000€/an
Tringa 7.50m -&gt 1500€/an
Bavaria 32 9.6m -&gt 4012€/an
10.80 -&gt 4120€/an
Ovni 39 de robert -&gt 15000€/an
Océanis 320 9.6m -&gt 3500€/an
36" de 7 Tonnes -&gt 3200€/an
Transportable (au sec gratuit) -&gt570€/an

Bib et pyro env 500€/3ans

Déjà, je sais que les Ovnis sont pas bon marché, a moins que...:reflechi:

Si vous voulez étoffer la liste,le but est d'associer la longueur aux frais incompressible a l'année.:litjournal:

Bien amicalement.

23 mai 2009
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bon
c'est bien la peine que je m'em....à donner des chiffres

23 mai 2009
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oui
Comme dit plus haut, sur un cata de 14m, 12000E annuel représente le coût de l'assurance, la place au port, les taxes, et le grutage avec antifouling fait par soi même.

23 mai 2009
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C'est vrai ça
Je ne sais pas si je vais faire avancer le schmilblik, mais (actuellement, j'espère que ça changera un jour), en ce qui me concerne c'est 500 € par an tout compris. C'est en fait les frais de carénage.

Je triche un peu, c'est un Sangria de 74 utilisé que 2/3 semaines par an avec des voiles très creuses ( d'origine :-( ) et pas très bien entretenu. J'ai un HB que je ramène chez moi pour le rincer et le bricoler.

J'ai quand même investi 3000 € l'année dernière pour une bib, un réchaud tout neuf, un compas, un tri-data, de la moquette, un wc chimique, un pilote et deux ou trois bricoles. Il fallait le rafraîchir un peu quand même (nouvel équipage féminin). En ce qui concerne la place au port, je suis l'heureux propriétaires de parents ( :-D ) qui ont acheté il y a très longtemps et pour par cher une marina. C'est vrai que ça prend plus de valeur avec les années qu'un voilier...

23 mai 2009
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Hello ;-)
Sujet intéréssant, mais amha, faudrait juste inclure dans le budget annuel:

  • la place de port
  • l'assurance
  • grutage/carénage

On ne change pas les voiles, ne révise le matériel de sécurité, ne fait pas de traitement osmose, n'achète pas de lazy bag, radards etc... tous les ans.

Ce qui est intéréssant de connaitre, c'est les frais fixes...

Les améliorations, pour beaucoup d'entre elles ne sont pas nécéssaires, donc, pas obligées d'être faites.
Si on compte tout ( du vélo pliable, aux cartes de Nav' ) ce n'est plus une passion, mais un gouffre financier.

Avec le budget de 15000 roros, vous me faites peur là :lavache:

Perso, une fois le bateau acheté, j'espère m'en tirer avec maxi 2000/2500€/an
Place/assurance/grutage.

Le reste viendra en fontion des moyens, et au niveau main d'oeuvre, j'espère pouvoir tout faire moi même...

J'espère ne pas trop me tromper

:-)

23 mai 2009
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Ok, mais en même temps
il s'agit d'un cata ( donc qui compte pour deux voiliers ), qui plus est de 14 m...

Je suis sur une affaire d'un 12m, et me suis renseigné sur les places

a quai bassin à flot =&gt( donc éventualité d'être a couple ) 1250€
au ponton =&gt 1900€

Ensuite, je compte l'assurance et un grutage/an

Le reste, c'est de la débrouille :-)

23 mai 2009
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soyons précis ...
j'ai écrit "ovni 39 : 5000 à 15000€/an selon la manière de calculer"

Et non pas 15000€/ans ... ça fait une grosse différence.

Si je regarde les chiffres donnés par les uns et les autres ils ont fait le calcul dans les conditions qui me font trouver 5000€/an (3000 de port , 1500 assurance, 500 de bricoles).

Conditions de calcul à mon avis non significatives, qui risque fort d'entraîner celui qui les interprète au pied de la lettre dans de dures déceptions à moyen terme :heu:

J'ai passé quelques années à rêver mon futur bateau sur la base de bilans incomplets de ce genre ... et la réalité a été rude quand on est passé au vrai concret dont tu souhaites qu'on parle, morrigane ;-)

23 mai 2009
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nuançons ...
Même le budget fixe annuel est peu significatif ni prévisible en fonction de l'expérience des autres.

En réalité, tu as 3 budgets distinct:

1° achat et remise à niveau
2° coût fixe annuel hors coût d'exploitation
3° coût d'exploitation et de maintient du niveau.

Même le coût fixe annuel ne signifie rien s'il est ramené aux frais de port, assurance et bricoles. Car les frais de port peuvent aller de 1 à 3 selon le lieu et le genre d'amarrage, l'assurance aussi de 1 à 2 facilement , et les bricoles, n'en parlons pas, c'est de 1 à 10.

Le point 3 est en général très important à moyen terme, et conduit au chiffre un peu pifométrique mais réaliste d'un bateau qui coûte par an au moins 5% de sa valeur neuve (sans parler de la décote du capital investi) si on veut le maintenir à l'état neuf et fiable.

Un Ovni 39 neuf vaut 250-300k€ neuf, 5% ça fait 10-15 k€/an, c'est tout à fait le bon chiffre moyenné sur 10 ans d'usage si on veut maintenir le bateau à l'état initial ... et ça ne diminue pas avec l'âge, et ça ne sera pas moins avec un bateau verre-polyesther.

On n'aime pas trop regarder cette réalité douloureuse en face, et parfois on ne tient pas des comptes détaillés sur la durée... un acte manqué, comme disent les psy :heu:

23 mai 2009
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en fait
pour être plus sérieux (tu auras compris que j'ai joué ton jeu ;-)), je vois deux budgets distincts dans l'achat d'un voilier: 1 l'achat lui même qui doit tenir compte des investissements nécessaires pour le conditionner a l'usage que l'on veut en faire et 2 le budget fixe annuel. Ce deuxième est commun a tous et donc prévisible alors que le premier est forcement en fonction de chacun.

Amicalement.

23 mai 2009
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désolé clarivoile
J'avais compris 14mx 1.5 comme une possibilité de calcul et non pas comme ton budget. Promis tu seras dans la liste.
12000€ Pfiouuuu :lavache:

Bien sur les frais qui nous intéressent essentiellement sont assurance, marina ou pas, passage a sec.

Merci.

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