les voiliers de 20 ans

bonjour tous , je fais appel à vos souvenirs :
Quels sont les voiliers d'une douzaines de m qui ne seraient pas issu des formes bizarres de la jauge IOR ???
En quelques mots des coques qui pevent surfer facilement si légere ( en bois moulé par ex. )avec un fond arrondi et non pas plat qui tape et une ligne tres rectiligne de l'avant à l'arriere . Il y a bien sûr les voiliers de Lerouge que je trouve un peu étroit dans ces tailles. Les Sundeer mais en plus petit .
En connaissez - vous d'autres ??

L'équipage
08 déc. 2008
08 déc. 2008
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la carene
si la coque est ronde c'est pour avoir un minimum de surface mouillée donc bien marcher dans le petit temps ,si elle est plutot plate c'est pour la stabilité de forme et bien marcher au portant
mais la surface mouillée est plus grande ,
soit on a une stabilite de poids ou une stabilité de formes ce n'est pas facile de marier les deux
soit on veut un bato rapide mais rouleur ou un bato stable .
je prefere l'avoir rose et droite que black et d'equerre
alain :-D :-D :-D

08 déc. 2008
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Planer avec un voilier de croisière de 12 m ?
Il y a en 20 ans, en 1988, la jauge IOR était moribonde.

Peut être veux tu parler de voiliers de 30 ans?

Mais planer avec un voilier de croisière de 12 m je ne connais pas.

En dehors des Joubert de 1975 : Subversion et Postulat...

Mais là, c'était plutôt spartiate.

08 déc. 2008
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Je penserais aux J-Boat et aux Santa Cruz par exemple
Ils n'ont jamais suivi la jauge IOR. Mais je ne connais pas bien les modèles de ces années-là. Et les J-Boats ne sont spécialement larges non plus.

08 déc. 200816 juin 2020
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merci nuwaman
Enfin un navigateur qui connait autre chose que les plans français . Bon , je disais 20 ans comme j'aurais pu dire 30 ans ou 25 .
Les formes rondes (!), c'est dans le premier tiers avant , nautiquement parlant .
Ci joint le concept sundeer aux formes hors jauge . Ils sont tres cher , tout est custom avec un look inimitable . j'ai bien aimé leur carene .
Il me semble que les voiliers de série sont issue des plans IOR style sun légende avec un plat de l'étrave à l'arriere qui doit bien taper dans le clapot .
Pas grand chose sur joubert subversion sur le net .
Les voiliers de croisiere surfant , je voulais dire des voilier qui vont droit au portant , peu importe la mer et qui peuvent partir en survitesse sans se mettre en travers comme les IOR. voilà , a vous .............

08 déc. 2008
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tu n as pas du beaucoup naviguer
sur des half ou des quarter , j en ai connus qui surfaient tres bien !

pour surfer il faut une carene adequate , mais surtout un bateau leger , pas toujours compatible avec les besoins en chargement d un voilier de croisiere !

maintenant , avant de t en prendre au sun legende qui justement est un tres bon voilier de croisiere ,et qui est remarquable au louvoyage tu ferais mieux de naviguer un peu plus .

quand a Subversion , c est un plan de michel Joubert de formes tres plates qui planait comme un fou au portant , mais là pour l avoir connu il faut avoir 50 ans et un peu de memoire !

;-) ;-) ;-) ;-)

09 déc. 2008
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he non !
mais que veux tu , c est comme ça !

;-) ;-) ;-)

08 déc. 2008
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Oui mais au près...
c'était un véritable sabot, je l'ai connu quand il était sur Le Havre, le propriétaire à l'époque était Olivier Moussy.
Cela ne nous rajeunit pas!!!!

09 déc. 2008
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Pense aussi
au "Les Copains D'abord", ancêtre de ce qui est le "Cigale" et du "Lévrier de mer"
Construit par Leguen Hémidy vers 1985(mais 14 m).

Plan J-M Finot

09 déc. 2008
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le J 35
correspond bien à ce que cherche Ollie, ou l'Olson 38 et tous les plans Schumacher, Express 37 par exemple, connus à surfer à 15 noeuds +

sinon cet a priori sur les plans IOR m'agace toujours autant, l'IOR a duré presque 20 ans et les plus mauvais plans avec bosses de jauge étaient plus sur la deuxieme partie

On peut meme surfer en F 30, chargé ou pas d'ailleurs si il y a du vent, et un peu de mer

Toutes ces pré conceptions sont solidement ancrées.

De toutes manieres avec un Express 37 par exemple, entre planer et avoir l'avitaillment croisiere il faudra choisir masi ile restera rapide
ci dessous lien sur express 37 et Rolex Big Boat Series 2008
www.express37.org[...]/

sur google je trouve des Ohlson suedois tres classiques, rien à voir avec les plans geniaux du regretté Ohlson , décédé récemment

13 déc. 200816 juin 2020
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N'oublions pas le J/36
que voici:

09 déc. 2008
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d'ailleurs l'express 37
me laisse une fois de plus reveur car le bateau a 47 % de rapport de lest et est excellent au pres tout en ayant gagné les transpac qui sont des courses de portant , et j'en ai vu sous spi débouler de sous le golden gate et ca fumait

c'est les bénéjeanneauduf d'aujourd" hui qui réduisent les rapports de lest à 25 % mettent des g... c.... sur lerus bateaux et disent qu'ils vont aller vite au portant.

09 déc. 2008
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hello les tontons surfeurs ..............
Eh beh , pas grand chose en france qui surfe ( non chargé ) Ce que vous appelez surf, en fait, ce sont des pointes de vitesse plein d'éclaboussures parce que mer et vent le permettent , qu'ils sont chargés en toile à mort et de toutes façon ça ne dure pas .
Un plan Lerouge ( heureusement qu'il existe !)ira vite et droit sans fatigue grace à la carene . C'est un une autre maniere de naviguer que les californiens aiment bien . La course vers hawaii a certainement développé ce concept. C'est vrai que les jeunes sont ignorants mais ils en savent un peu plus que les quarterélistist . Littlewind a entierement raison en citant l'express 37 , les santa cruz meca etc ........
Je n'ai eu etre jamais régatté sur un quartershmoll mais je navigue souvent en planche à voile et peut vous assurer qu'une planche de vague ( carene IOR tres bananée ) et bien ça ne tire pas ,un vrai sabot sauf dans les vagues.
Désolé mais vos références datent quelque peu ....Et pourtant la mini et le vendée globe existe , non ??

09 déc. 2008
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Tonton surfeur ! J'ai le profil
Pour avoir mis les pieds sur une Windsurfer, durant l'hiver 1973/74 à Bénodet et avoir "planché" longtemps, il me semble que j'ai le profil.

J'ai aussi beaucoup régaté sur des IOR du quarter au two twonner avec beaucoup de plaisir et sur des rails au portant dans la brise.

Pourtant, je ne connais pas de planche de vague avec des carènes IOR très bananée. Il faudra m'éclairer.

Par contre, si tu compare des planches D2 de 3.8m et 6.3m2 et de 18 à 20 kg à des planches de 10 kg , c'est sur qu'il n'y a pas photo dans la brise. Dans le médium et par petit temps ces "vielles péniches étaient par contre beaucoup plus plaisantes...

09 déc. 2008
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la mini et le vendée globe existent ...
Oui,

mais pas tout à fait de la façon dont je voudrais.

150 000 à 200 000 € pour un mini proto 6.50m.
Au moins 3 000 000 € pour un 18m vendée globe.

Le surf a un prix.

11 déc. 2008
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Le planing a un prix ...
Un pogo ou un super calin d'occasion au prix d'un 9 mètres d'ocasion.
C'est bien ce que je dis, le planing a un prix.

Pour le planning vent arrière, il suffit d'être léger et toilé.
Aux autres allures, il faut en plus la stabilité.

Et c'est que une histoire de structure et de gros sous. Temps de main d'oeuvre, outillage nécéssaire, matière premières. Les formes de coque sont completement accessoires là dedans.

Polyester monolithique au contact, lest fonte, mat alu simple bare de flèche. C'est pas cher, c'est le cas de 95% des bateaux de série, ça aura du mal à planer. (Pour ceux qui répondraient le surprise, je dirais qu'il a 10m² de moins que les mini série actuels nacira d2 (et 35m² de moins sur le spi ), et 300 kg de plus, pour pratiquement la même longueur à la flottaison et qu'il y a longtemps que plus personne n'utilise un surprise raccourci pour faire la minitransat...)

Polyester pseudo sandwich (soric) infusion, bulbe plomb sur voile fonte, mat alu double bdf. C'est les mini 6.50 série actuels. Ca commence à planer. C'est déja plus cher.

Sandwich epoxy carbone, bulbe plomb sur voile technique (mécanosoudé ou composite), mat carbone double ou triple bdf. C'est les mini protos, ça plane, c'est hors de prix.

Et donc, une des réponses à la question initiale : quels sont les voiliers de 12m d'une 20 d'années qui peuvent surfer facilement ?
Ca peut se lire : quels sont les voiliers de 12m ... qui ont couté hors de prix à la construction ?
Réponse : il y en a pas eu beaucoup :mdr:

11 déc. 2008
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entierement d'accord
c'est tout à fait ce que j'ai dit au dessus, avec un First 30 on peut surfer facilement à 10 noueds avec simplement du 4/5 et un peu de houle, tranquille sous pilote et faire du 12 avec plus de vent

11 déc. 2008
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Forme de carène et planing Précisions
Déja l'exemple du First 30. Si on l'allège de 1500kg, la flottaison va remonter d'au moins 15 cm. Donc on va avoir une longueur de flotaison de 5 m pour une largeur de 1,50m. C'est sur que ca faire très bizare.

Maintenant, si on garde la longueur et largeur de flottaison et qu'on fait le même allègement, on ne pourra jouer que sur le creux. Et on aura forcement une carène plutot plate avec des lignes tendues. Il n'y a pas d'autre façon de diminuer le volume.
C'est sur que les formes ne seront pas optimisées pour des vitesses planning, mais ça va jouer sur 5% 10%, pas plus. Et il planera quand même.

Et l'effort d'ingéniérie qu'il faudra pour optimiser la forme de carène sera absolument ridicule et négligeable par rapport à l'effort d'ingéniérie qu'il faudra déployer pour l'alléger de 1500 kg sans qu'elle casse.

Présenté d'une autre façon, je pense que 100% des architectes navals peuvent dessiner les lignes d'eau d'un class américa avec 95% des performances du gagnant. La plupart des amateurs aussi.

Les nuls, qui vont trouver que ça marche avec une coque gonflée à l'hélium (poids negatif) et un lest de densité 25.

Et une grande majorité va trouver qu'avec une coque de 20m, 750 kg et 20 tonnes de lest, ça le fait.

Pour info, vu ce que j'ai (freeship + un tableur Delph avec la resitance en fonction de la gite, etc etc etc ...) , on devrait pouvoir trouver des logiciels qui mettent à jour en temps réel la polaire des vitesse quand on modifie interactivement une ligne d'eau avec la souris. Si ce n'est pas un recalcul automatique des lignes d'eau pour obtenir la vitesse qu'on a spécifié sur la polaire.

Mais c'est maintenant qu'on va voir les vraies compétences.

Pour une coque de 750 kg, j'ose espérer que la majorité va être honnète et dire je ne sais pas calculer une structure constructible suffisement solide pour ce poids.

Pour le peu qui va concevoir une structure, il y a ceux dont le plan sera estimé inconstructible par tous les chantiers.

Ensuite, il y a encore une partie, quand on aura construit la structure coque, on s'apercevra qu'elle pèse 1,5 tonne, et pas 750 kg. Et encore parmis ceux la, il y a ceux pour qui la coque va casser quand même à la première risée.

Parmi les bons qui auront dessiné une structure à 750 kg, constructible à 750 kg. Il y encore des coques qui vont casser, et finalement restera que l'architecte du prochain challenger, qui aura déssiné une structure de 750 kg, constructible à 750 kg, et qui ne casse pas à la première risée.

Voir www.high-modulus.com[...]/ ou www.vgyd.com[...]es.html pour l'évolution du boulot d'architecte naval.

12 déc. 2008
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Merci Francois pour ces précisions
Je ne suis pas architecte naval, néammoins je pense que tu as entièrement raison de dire qu'il est plus facile d'optimiser une forme de carène (qui compte quand même pour beaucoup dans l'aptitude d'un bateau à planer), que de concevoir une coque très légère, performante et même temps solide.

Et effectivement, c'est là que ça devient difficile et très coûteux.

09 déc. 2008
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pour la clarté du débat
retenons donc les définitions du surf

une caréne qui dépasse fortement de temps en temps sa vitesse limite

et du "planning", dépasser sa vitesse limite sur de longs moments

10 déc. 2008
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Euh, Francois...
tu peux quand même te faire plaisir et même planer pour moins de 150000€.
Un Pogo ou super calin ou tout autre mini de série entre 20000 et 30000€ d'occasion te permetra ce plaisir.
D'accord, tu planeras un peu moins vite, mais quand même...

11 déc. 2008
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Forme de carène et planning
Comme tu dit le planning a un prix, et c'est vrai,même pour un mini en occasion, encore qu'on est très loin du coût d'un proto.

Par contre quand tu écrit que les formes de carène sont complètement accessoires pour ce qui concerne l'aptidude à planer, là, permet moi de douter....

Imaginons un First 30 par exemple construit en carbone et tout et tout avec plusieurs centaines de kilos en moins...et bien il sera certainement plus rapide, mais je doute qu'il plane pour autant...
Et loin de moi l'idée de critiquer le First30, qui par ailleurs est un formidable bateau, mais le planning n'est pas pour lui, même avec 1500 Kg de moins, justement parce que la forme de sa carène n'est pas adaptée.

Celà dit,je ne prétend pas détenir la vérité, et peut-être que quelqu'un de plus compétent que moi en architecture navale pourrait nous en dire plus.

Amicalement.

11 déc. 2008
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belle demonstration
one star

12 déc. 2008
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merci pour tes réflexions fort intéressantes
et ayant eu en meme temps un santana 22 capable de planer sur un mille à 10 noeuds plus - malgré un rapport de lest de 50 % - et un first 30 qui plane pas, je suis bien content de ne jamais avoir eu 24 heures de pres (voire une semaine une fois entre les acores et lisbonne ) car quand ca plane ca passe pas la mer au pres en douceur, meme si ca peut aller vite, mais avec le santana et son fond plat dans le clapot de san francisco c'était pénible.
a un championnat national il y avait monsieur shock 80 ans qui avait construit les santana et bcp d'autres bateaux genre uldb californiens. d'une part il a gagné avec un equipage plus jeune de 70 ans + ... et à table il m'avait explique je perdais du temps à vouloir jouer de la barre pour passer les vagues en douceur, juste rentre dedans me disait il ca va plus vite et ca fait 40 ans que ces bateaux tapent sans casser, on avait fait solide.
ok mais en croisiere ca me parait pas compatible

13 déc. 2008
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Je persiste ...
Il n'y a qu'a regarder le vendée globe actuel.

Les différences de performance aéro et hydrodynamiques sont epsilonesques. Les formes de carène et plan de voilure sont tous quasiment équivalents. Il a 100 ou 200 milles d'écart après plus de 30 jours de nav.

Par contre, il y a ceux qui ont déja cassé, ceux qui n'ont pas encore cassé, et ceux qui vont franchir la ligne d'arrivée intacts (enfin j'espère). Ce sera là la très grosse différence.

13 déc. 2008
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ça devient intéressant
Au lieu de chercher des bateaux , peut etre que l'on peut tourner la question autrement : Quel archi a dessiné des voiliers plaisir , hors n'importe quelle jauge ??
Les exemples extremes style coupe america et VG sont hs . Un suisse qui a travaillé sur les coques de la coupe me disait qu'ils n'ont pas de varangue .

10 déc. 2008
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merci littlewing
d'avoir modifié les termes . Quand je parle de surf , je voulais dire capacité à partir au planing sans se metttre en travers sous pilote.
Effectivement, mes reférences sont plutot USA et je ne connais mal les plans français . J'ai rencontré un " copain d'abord " Suisse bien équipé . son proprio trouvait que le volume intérieur est plutot celui d'un 10 m.

10 déc. 2008
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de rien
je connais bien les plans americains pour avoir habite et navigue le week end et vacances sur les grands lacs et la baie de san francisco

ces bateaux fabuleux comme l'express 37, beau rapide, lesté, néanmoins surs, sont inconnus

schumacher avait été connu grace à un quarter construit dans un garage qui avait ridiculisé les autres puis l'express 27 qui aujourd(hui encore a un rating de bateaux + grands mais le sauve quand meme

le 37 était la réponse pour aller vite mais faire de la croisiere également

tout cela est aussi un esprit inspiré par la californie, "summer of love" de 1968, "flower power", " surf generation" et tutti quanti

autre exemple le santana 22 plan qui a 40 ans et qui est reconstruit d'ailleurs

à l'arrivee d'une course sous spi dans la brise on a plané pendant un mille du golden gate jusqu'a la ligne d'arrivée (on a doublé un jeanneau de 34 pieds), j'étais à la barre, plein vent ar et quasi sur la fausse panne, apres la ligne gros distribil masi c'est une autre histoire

tout cela pour dire que le santana 22 a aussi un rapport de lest de 50 % et est pluto étroit mais la carene est plate

10 déc. 2008
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pour ceux aui voudraient en savoir + sur ce genie de
Schumacher.

son quarter SUMMERTIME DREAM (REVE D'ETE) avait gagné la quarter ton cup américaine (the nationals) pas la "vraie" c'est à dire la notre ...

www.latitude38.com[...]er2.htm

We still can't believe it, but Carl Schumacher - gifted naval architect, talented sailor, family man, and friend to so many of us - passed away unexpectedly at his Alameda home after dinner on February 5. The sad news sent shockwaves through the West Coast sailing community, and even now we are struggling to make sense of this incomprehensible loss. Carl was just 52 years old and ostensibly in great shape - he didn't drink, smoke, or even put caffeine in his body, and we always thought he would outlive all of us.

To those who only know him by name, Carl will be remembered as the designer of over 50 production and custom sailboat designs. The production boats included the popular Express line (27, 34, 37), the Alerion-Express line (20, 28, 38), and the Capo 30 (which later became the Olson 911-S) and 26. Four of his designs have won Sailing World's prestigious Boat of the Year awards, most recently the Synergy 1000, which won 'sport boat' honors in '99. Among Carl's best-known custom designs are Summertime Dream, Wall Street Duck, National Biscuit, Heart of Gold, Swiftsure II, Recidivist, Surprise, and Q.

Carl was working on at least six custom projects when he passed away, four of which are under constuction - a pair of 50-foot racer/cruisers down in New Zealand, a 77-foot performance cruiser up in Seattle, and a 23-foot daysailor in Massachusetts. His career was in high gear, and the phone was ringing off the hook. Carl's reputation, both professional and personal, was impeccable, and everything had come together perfectly for him.

Outside of work, things were just as good. Carl was devoted to his wife Marilyn, whom he was planning to take touring in New Zealand this month, and his children - Sutter, 25, and Evan, 21, who are both fine young adults. He had countless friends and admirers all over the world, and travelled extensively to race, cruise and oversee production of his various boats.

Carl loved to race sailboats, both distance races and around the buoys. He grew up sailing in Newport Beach, progressing through the ranks from Sabots to Snipes to Stars. He burst onto the national scene with his breakthrough 26-footer Summertime Dream, winning the Quarter Ton Nationals in '79 and '80. Subsequently, Carl owned and successfully campaigned two Express 27s, Moonlight and New Moon. He raced to Hawaii, Mexico and down the coast dozens of times, and also competed in the Bermuda Race, the Pineapple Cup, the Fastnet Race, Kenwood Cup, One Ton Worlds and just about every other major event imaginable. Lately, Carl was partners in three boats - a Mercury (Left Schu), a vintage Chris Craft powerboat (Hubba Hubba), and an Express 37, Golden Moon (ex-Bliss).

Carl was a member of Encinal and St. Francis YCs, and gave his time and knowledge unselfishly to many sailing organizations, especially the NorCal PHRF Board and Sailing World's Boat of the Year competition. He was also active in his church, adhering to the principles of Christian Science. He crammed a lot of living into his 52 years, always managing to balance working hard and playing hard. He was perpetually busy on one project or another - but still made time for his friends, and was always there when you needed him.

Carl grew up in Newport Beach and knew from the age of 12 what he wanted to do - design sailboats. He entered his first design contest at age 14, a three-man keelboat competition sponsored by Yachting magazine. After college at Cal Poly in San Luis Obispo, Carl put in his time with the Navy Reserve and a brief stint with Jensen Marine, learning how fiberglass boats went together. In 1973, he moved north to work for Gary Mull, spending four years in that Oakland office before growing weary of Mull's philosophy of heavy boats, big rigs, and pinched sterns.

Eager to test his own design concepts, Carl hung out his shingle in 1977. After struggling for two years, he concluded that the only way to draw attention to his skills was to design and build a fast boat, and then go win some races. Summertime Dream - a light, easily driven, simple boat that, like all of Carl's boats, was fun to sail - was the result, and the rest is history. The late Shimon Van Collie wrote a wonderful five-page story about Carl in our December, 1984, issue, which we have dusted off and posted on our Web site. It chronicles Carl's boyhood years and his early struggles, ending just as his career was taking off after designing the Express 27 and the IOR 38-footer Wall Street Duck.

A complete list of Carl's designs appears at the end of this article. It's an impressive body of work, especially considering Carl was a 'one-man' office. The boats are Carl's most tangible legacy, but he affected everyone he met with his humility, his infinite patience and intelligence, his dry wit, and his kind spirit. He enriched the world with his gentle presence, and will not be forgotten - as evidenced by the tributes which follow.

Carl's many friends - some from as far away as New Zealand - will gather to celebrate his life on Sunday, March 24, at the St. Francis YC between 1-3 p.m. A Cityfront boat parade, naturally with an emphasis on Schumacher designs, will follow. For once, it will be a time to sail slow, and reflect on the life of a great man. For those inclined to honor Carl another way, a junior sailing fund in his memory has been created at Encinal YC. Checks may be made out to the "Carl Schumacher Fund, Encinal Sailing Foundation," 1251 Pacific Marina, Alameda, CA 94501.

10 déc. 2008
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express 27
Norton smith avait gagné la transpac solo à son bord et puis gagné la mini sur un bois moulé de 21" . j'ai tellement salivé devant" heart of gold" que ses proprios m'avaient invité à le visiter . Ce designer aurait dû travailler et laisser sa griffe dans un des grands chantiers français . Les navigateurs auraient pu planer bien plus tôt .

11 déc. 2008
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réponse à la question initiale
des bateaux d'une douzaine de mètres qui ne seraient pas issus de la jeauge IOR et qui peuvent surfer existaient il y a longtemps.

Uffa Fox faisait ça .

11 déc. 2008
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well peux tu élaborer ?
www.uffafox.com[...]/

13 déc. 2008
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architectes americain
qui peux me enseigner sur " E BUTLER & A GAREST"?

13 déc. 2008
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debat sur les carenes
www.voilesnews.fr[...]32.html
voila des infos trouvées sur voiles news la cuvée 2009

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