les rapports lest/poids et voiles sur poids. Explications demandées...

Bonsoir. A la recherche du 9,50 qui nous conviendrait, (sans regarder encore ni la "déco" ni le budget!!!) je reste perplexe devant les chiffres du tableau: l'Attalia beaucoup mieux que le F.32.s5 ou le F.31.7 en coefficient voile/poids ...
Comment comprendre ??? Merci de vos explications.

Poids lest lest/poids Voilure V/P

Attalia 3 400 1200 35% 53 15.6
Feeling 326 3 580 1340 37% 54.5 15.2
First 32 3 800 1650 43% 57.2 15.1
Feeling 960 3 960 1360 34% 57 14.4
Sun Fast 31 3 550 1180 33% 50.7 14.3
oceanis 311 3 500 1100 31% 50 14.3
Feeling 920 3 700 1630 44% 52 14.1
First 31.7 3 750 1040 28% 52.5 14.0
Symphonie 4 400 2000 45% 61 13.9
Sun Fast 32 3 850 1310 34% 53.4 13.9
First 325 4 600 1700 37% 58 12.6
First 32s5 4 200 1350 32% 51 12.1

L'équipage
25 jan. 2013
25 jan. 201325 jan. 2013
0

Pour comparer il est assez precis d'utiliser la formule : Racine carré de la surface de voilure / racine cubique du deplacement

Dans ce cas Attalia : 4,84 et le 35.2 4,426 (d'apres les chiffres de ta liste )

25 jan. 2013
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Pour le rapport poids/lest il peut etre aussi instructif de savoir à quelle profondeur ce situ ledis lest par exemple 1t à 2 m ou 2 tonnes à 1 m .
L"un des bateau aura un rapport de lest bien plus elevé mais (toutes choses egales par ailleur) la stabilité procurée par le lest sera la même

25 jan. 2013
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Le coef voile sur poids n'est pas tout, il y a la surface mouillée et aussi la forme de carène pour expliquer les différences de performances.
Le First 310 déplacement 3200kg lest 810 kg 25% 54 m² 16.9

25 jan. 2013
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Merci pour les explications !!! Je vais continuer à chercher ... Hasta luego !!!

25 jan. 201316 juin 2020
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Voici une statistique que j'ai élaborée pendant les longues soirées d'hiver et qui concerne environ 400 voiliers des années 1970 à 1990.
Elle concerne le rapport déplacement / surface des voiles (Génois + GV)
Les chiffres sont tirés du 'Guide des Voiliers d'Occasion' d'Emmanuel van Deth (vol. 1 & 2), ed. LN, 2000.
Les déplacements vont de 400 kg à 9000 kg.

La première image montre cette relation. On remarque que la courbe moyenne n'est pas une droite, et surtout que la dispersion semble augmenter avec le déplacement.

Si on affiche la racine cubique du déplacement en fonction de la racine carrée de la surface de voile, on obtient une relation quasi-linéaire où la dispersion est assez constante.
(en un mot, le déplacement est proportionnel au volume, qui s'exprime en mètres cubes; une surface s'exprime en mètres carrés. En prenant les racines, on obtient des (pseudo-)mètres comme unité commune)
En prenant les chiffres de son voilier on peut savoir si son bateau est fortement ou faiblement toilé par rapport à la moyenne de ces bateaux typiques de la production française...

26 jan. 2013
0

Le poids du lest n'est qu'un des éléments de la stabilité. 2 autres éléments majeurs sont la profondeur (cf intervention de Longcours) et la stabilité de forme (plus un bateau est large, plus sa stabilité est grande) Mais plus le bateau est large, plus la surface mouillée est grande. Tout est affaire de compromis.
Et un bateau très voilé et léger sera très rapide par petit temps, mais devra réduire plus rapidement, et sera beaucoup plus handicapé dans le clapot qu'un bateau lourd, qui a plus d'inertie.
Là aussi, tout est affaire de compromis. Et le meilleur compromis est celui qui t'apportera le plus de satisfaction dans le type de temps et de mer que tu as le plus l'habitude de pratiquer!
J'aime bien naviguer dans la pétole, j'ai donc un bateau hyper-voilé et léger. C'est jouissif de naviguer à 4 noeuds quand tous les autres bateaux sont scotchés! Mais à partir de 15 noeuds de vent je dois réduire, et les bateaux plus lourds sont de moins en moins largués, et même me passent devant quand il y a du clapot.

26 jan. 2013
0

Bjr. merci de vos contributions éclairées !!! J'avais omis la surface mouillée et ne connaissais pas du tout a formule de longcours ... les remarques de vital sont marquées du sceau du bon sens ... tout ça me fait bcp de bien !!! Merci encore.

26 jan. 2013
1

Je pense qu'il y a un principe informatique qu'il ne faut jamais oublier :

Merde en entrée = merde en sortie.

Pour le poids des bateaux, je vous laisse lire ces liens:
anciensbateaux.jeanneau.fr[...]ion.pdf

Déplacement = 3400 kg et

www.selection37.com[...]c05.pdf

"Poids du bateau 4100 kg + ou - 100 kg
Ce poids s'entend sans voiles ni armement de sécurité, mais avec tout l'accastillage, le mât, la bôme, le tangon et le moteur (réservoirs vides)."

Il y a donc 600 à 800 kg qui se baladent on ne sait pas trop bien ou sur ce bateau.

700/3400 = 20% d'erreur.

Sur les bateaux listés, en fonction des constructeurs, époques, et clientèle visé, la marge d'erreur va de 0% à au moins 25%.

26 jan. 2013
0

Déplacement Sélection d'après constructeur: 3650 kg. Si le poids réel du bateau est de 4000 kg, la différence est de 350 kg, 10% environ.
Comme les poids réels sont souvent sous-estimés, il faut faire des comparaisons relatives entre bateaux, et non se fier aux chiffres bruts. C'est peut-être la différence entre un ingénieur et un informaticien.
Et est-ce suffisant pour traiter ces données de merde ?

26 jan. 201326 jan. 2013
1

Ben non, sur le lien du manuel propriétaire sur le site Jeanneau, je lis bien 3400 kg.

Et le problème c'est que les poids réels ne sont pas TOUS sous estimés. Certains bateaux pèsent réellement le poids publié par le constructeur...

Voila un lien d'un certificat de jauge international (donc mesuré par un jaugeur officiel) ou le bateau pesé en 2012 est à 3792 kg pour un poids constructeur de 3750 kg :
www.avomeripurjehtijat.fi[...]969.pdf

26 jan. 2013
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4 521 kg, dont poids d'équipage 535 kg, donc 4000 kg. Ce n'est pas parce que Jeanneau n'a pas dit la vérité sur le poids réel qu'il faut dire que le rapport déplacement / surface de voile est de la m...
Il suffit de chercher les bons chiffres pour faire les calculs...

26 jan. 2013
0

Voila le poids d'un selection mesuré par un jaugeur officiel:
www.avomeripurjehtijat.fi[...]734.pdf

26 jan. 2013
0

Non, le poids de l'équipage n'est pas inclus.

www.orc.org[...]ert.htm

measurement trim , pas sailing trim.

Et sinon, pour le first 31.7 dans message précédent, Beneteau aurait sous estimé le déplacement de 620 kg ????

Oui, ilfaut les BONS chiffres si on veut faire des calculs. Et le chiffres publiés par les constructeurs ne sont pas TOUS bons...

26 jan. 2013
0

Mais où intervient l'âge du capitaine dans ces formules ???

26 jan. 2013
0

Si tu n'as jamais eu la curiosité de comparer des voiliers, alors c'est bien sûr inutile et incompréhensible
Moi je me fous bien de savoir si mon moteur de voiture fais 60 ou 95 cv...

28 jan. 2013
0

Quelques infos pour revenir sur le sujet.

Sunfast 32 : www.fgvela.com[...]512.PDF
First 31.7 : www.avomeripurjehtijat.fi[...]969.pdf
First 325 : www.fgvela.com[...]112.pdf
First 32S5 : www.fgvela.com[...]412.PDF

Plus récent :
Elan 310 version racing 2m15 de te

NB c'est relativement dur de trouver un certif de jauge (international, donc mesuré par un jaugeur) pour un bateau pas typé régate, ou un certif récent pour un "vieux" bateau...
(Les certificats club sont en général déclaratifs et reprennent simplement les données constructeur).

PS Pour le First 32, J'ai un certif pour le 35, même chantier, même époque, même architecte, même clientèle.
www.offshore.org.gr[...]203.pdf
Poids constructeur 4750kg. Poids pése jaugeur (sans équipage et reservoir eau vide) 6174kg. Je sais, c'est dur à admettre...
Je pense qu'on peut s'attendre à un écart du même style pour le 32.

28 jan. 2013
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La différence c'est peut-être la teneur en eau du polyester ?
:acheval:

28 jan. 2013
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François ce n'était qu'une plaisanterie

28 jan. 2013
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Surface mouillée 26m² c'est marqué dans le certificat de jauge. Et encore, il y a la quille (2 cotés) et le safran (2 cotés).

Allez, je suis gentil. Polyester 15mm épaisseur, 15kg au m². Poids du polyester en contact avec l'eau = 25*15 = 375 kg. Même s'il ne prends que 10% d'eau = éponge, ça ne fait que 37 kg d'eau.

Du polyester osmosé, c'est 2 à 3% d'eau (a ne pas confondre avec la teneur en humidité).

28 jan. 2013
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Pour les bateaux anciens, motorisation plus forte que celle d'origine, ancre et chaîne plus lourdes, équipements plus lourds (self tailing...) matériel divers à bord dont voiles supplémentaires (four avec bouteille de gaz, spi, tangons, gazole, matelats...); mais surtout non respect par le chantier des épaisseurs prévues par l'architecte.

28 jan. 2013
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Mais 1500 kg (1 tonne 1/2 !) ça n'est pas crédible. 30% d'erreur. !
Le bateau ne peut pa être dans ses lignes.
Une erreur de transcription, sans doute

28 jan. 2013
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Je voulais simplement dire que l'architecte ne peut pas faire une erreur pareille. OK, c'est donc le service marketing, pour s'approcher du fameux rapport lest/déplacement de 50%, le critère de l'époque...

28 jan. 2013
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C'est un poids mesuré par un jaugeur. C'est un certif international. Donc les conditions de pesée sont assez définies.
On a page 2 du certif dans MEASUREMENT INVENTORY les équipements lourds lors de la pesée (y compris le moteur).

C'est plutot devis de poids au pif de l'architecte.
Conformité de réalisation par rapport au plan assez approximative.
Et poids recalculé par le service marketing pour faire bateau "de course".

28 jan. 2013
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Un retouche du poids par le service marketing ne change pas les lignes d'eau.

Et c'est le poids de 4t7 avec 2t2 de lest qui n'est pas crédible.

Le nouveau First 35 (celui de Farr) est bien à 5500 kg avec 1700 kg de lest.

Poids de coque du nouveau = 5500 - 1700 = 3800 kg. Ca c'est OK et correct. conforme au certif de jauge et doc actuelle Beneteau.
Poids de coque de l'ancien beneteau = 4750 - 2200 = 2550 kg.
Poids coque ancien réel = 6150 - 2200 = 3950 kg.

Ca va bien dans le sens d'allègement des bateaux.

Et si on compare avec un A35 de 4500 kg avec 2 t de lest, on se rends compte que Bénéteau annonçait un poids de coque identique. 30 ans plus tôt, en polyester au contact, alors que le A35 est un peu plus petit, en sandwich infusion (coque et pont) et plutot très vide à l'intérieur. Ca ne tient pas la route.

28 jan. 2013
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Et pour dire que le bateau n'est pas dans "ses" lignes, il faut le plan d'origine tel que prévu par l'architecte. Sans ce plan, je ne vois pas très bien comment on peut le dire...

28 jan. 201328 jan. 2013
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A mon avis, c'est moit/moit.

Parce qu'il y a un autre signe qui ne trompe pas: le tirant d'eau.

1,90m dans la doc Beneteau. 1.984 sur le certificat de jauge.

8,4 cm d'enfoncement suspect. Je ne sais pas si les compétences nautiques des services marketing de l'époque allait jusqu'a prévoir qu'alléger un bateau réduisait son tirant d'eau. Qui plus est à une valeur bien ronde. Alors qu'un grand tirant d'eau était quand même "vendeur" pour un bateau de "course".

NB le certificat du selection au dessus, c'est du même style...

29 jan. 201329 jan. 2013
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La crédibilité ...
Ne devrait on pas parler de crédulité plutôt ?
Que pensez vous de la différence de déplacement entre :
www.finot.com[...]0_a.htm
et
www.cvpa.es[...]013.PDF

Pensez vous que quelqu'un un minimum motivé par la régate au point de payer un jaugeur officiel laisse autant de cocho..ries dans ses coffres. Ou qu'un jaugeur n'est pas capable de voir une telle masse cachée ?

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