les marées et les Anglais...

bout de discussion entre amis :

je commence:
&lt&lt j'ai lu, a plusieurs reprises a travers le temps et divers ouvrages sérieux, mes trés chers, que nos voisins Anglais se font fi de nos problèmes de hauteur d'eau et de règle des 1/12°; ils n'en sont pas moins de fameux navigateurs, alors comment font-ils ?
quelle est leur technique ?

  • jammais n'avons nous oui d'une technique particulière de cet ordre... peut-être est-ce là une question à poser sur "Hisse-et-oh" "SI REPONSE IL Y A ; SUR HISSE-ET-OH TU SAURAS !"&gt&gt

Voila, la question est posée.
et je vous ferai remarquer :
1/ sans grossièretés
2/ avec en prime un nouveau dicton H&O

merci de m'avoir lu et à vous les matelots !
jacques :-D :-D

L'équipage
21 sept. 2008
21 sept. 2008
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m'habite
quant a l'affirmation comme quoi ils feraient fi des marees et calculs associes...

Je n'ai jamais lu ni entendu ca dans leur livres ou en discutant avec eux.

Sinon la technique est tres simple, il suffit d'aller sur la carte la ou la hauteur d'eau minimum est toujours au moins egale a votre tirant d'eau (+ les marges de securite usuelles) et le tour est joue.

21 sept. 2008
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Moi aussi, un doute m'habite,
celui d'avoir envie de risquer ma peau avec toi, ceci dit en toute gentillesse et amitié.

Les lignes de sonde ne donnent pas les hauteurs d'eau mini. Privilégies la nav en Med et ne vas surtout pas à St Malo, tu pourrais te retrouver vite au sec.

RV

21 sept. 2008
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Les anglais....
sont également arrivés au plus bas niveau des eaux à la basse mer pour le zéro des cartes de l'Amirauté.

21 sept. 2008
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Ah bon ?
ben dis-donc, j'ai eu vachement de pot alors, depuis 10 ans que je navigue en Bretagne...
Ca indique quoi alors, les lignes de sonde ?... :oups:

21 sept. 2008
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donc si je comprend bien
Les cartes bathymétriques européennes ne montrent pas le plus bas niveau des eaux à la basse mer?

21 sept. 2008
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J'ai entendu sur les pontons ...
... de la perfide Albion le dicton suivant:

&lt&lt When laziness begets you, WXtide use shall you.&gt&gt

Traduit librement, ca donne ceci en francais

&lt&lt Quand la flemme tu auras, WXtide tu utiliseras &gt&gt

Je n'ai pas très bien ce que ca voulais dire.
;-)

:-D :-D :-D

21 sept. 2008
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Sorry...
je n'ai pas très bien [b]compris[/b] ce que ca voulais dire

21 sept. 2008
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Non ...
... tu crois ???
;-)

21 sept. 2008
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WXTide
Ne serai-ce pas un logiciel de calcul des marées ?

21 sept. 2008
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Je sais pas...
chez moi, la marée fait 50cm, je suis pas spécialiste... :mdr:

21 sept. 2008
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Comment ne pas tenir compte des marées ?
Pour avoir navigué sur des voiliers anglais, je n'ai as noté de différences sur ce sujet. Sur d'autres, oui.

Comment ne pas tenir compte des marées quand l'ion navigue dans des zones de courants alternatifs?

21 sept. 2008
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euh!!
C'est quoi cette règle du 1/12eme? jamais entendu parler.

21 sept. 2008
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La règle des douzièmes...
... est un système assez franco-français (je suis Suisse !).
Je ne sais comment font les Anglais, mais j'ai également appris à calculer mes marées avec des abaques (feuilles de calculs). Ce système est plus rapide, mais j'avoue que la règles des douzièmes à ses avantages.

De toute façon la tendance actuelle est de... laisser travailler l'ordinateur !

21 sept. 2008
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ça dépend
de la taille des douzième, des fois il y a plus de douzième quand c'est les grandes marées :lavache:

21 sept. 2008
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La règle des douzièmes...
permet de retrouver avec une assez bonne approximation les valeurs d'une courbe sinusoïdale.
Les documents du SHOM fournissent également les abaques à partir desquelles ont peut obtenir graphiquement les mêmes résultats.
J'utilise personnellement l'abaque Flashtide (pub gratuite!), très pratique et très rapide à mettre en œuvre.
Le seul problème avec la règle des douzièmes est le temps passé pour obtenir les résultats et le risque d'oublier quelques douzièmes, ce dont on s'aperçoit en fin de calcul. En plus, si on est obligé d'improviser pour calculer la hauteur d'eau par exemple en un lieu donné, non prévu initialement, on n'est pas nécessairement dans les meilleures conditions pour le faire.
Je ne vois pas en quoi cette formulation serait franco française???

21 sept. 2008
0

interessant

la regle des 1/12eme n'est qu'une astuce mathematique qui s'applique sous toutes les eaux heureusement il y a aussi la regle des centieme qui donne approximaivement le m^me resultat.

par contre je croie savoir qu'ils n'ont pas notre chiffrage sur l'amplitude des marées defini par des coeffs de marées .

qui peut confirmer?

josé

21 sept. 2008
21 sept. 2008
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Calculer en douzièmes...
N'est pas typiquement anglais ? :reflechi:

Ben oui : 1 pied = 12 pouces... :tesur:

_/)

21 sept. 2008
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désolé
mon pied a MOI fait 12,5pouces :-D :-D
bonne aJoelprès midi

21 sept. 2008
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Attention tout de même !
Les douzièmes, les abaques, le 1/2 cercle, les logiciels, etc ... ne marchent que si la variation de hauteur est à peu près sinusoïdale, ce qui est loin d'être le cas partout.

Allez voir à Poole, par exemple : les tables ne donnent que les heures de basse mer, pas celles de haute mer (because il y en a 2 bien distinctes par marée, séparées d'environ une heure).
Ou dans nos estuaires.

21 sept. 2008
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Attention tout de même !
Les douzièmes, les abaques, le 1/2 cercle, les logiciels, etc ... ne marchent que si la variation de hauteur est à peu près sinusoïdale, ce qui est loin d'être le cas partout.

Allez voir à Poole, par exemple : les tables ne donnent que les heures de basse mer, pas celles de haute mer (because il y en a 2 bien distinctes par marée, séparées d'environ une heure).
Ou dans nos estuaires.

21 sept. 2008
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Idem dans l'estuaire de la Seine...
où se produit comme à Poole le phénomène de la tenue du plein. Alors là, adieu les douzièmes, abaques plus ou moins complexes...
Alors on estime et on regarde son sondeur... sinon, cela devient un peu compliqué!

21 sept. 2008
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Pragmatisme ?
Bons navigateurs, mais souvent plus pragmatiques que nous, peut-être utilisent-ils la règle des quarts calculée sur la base du niveau de mi-marée.

Comme tout un chacun le sait, dans un lieu donné, le niveau de mi-marée est toujours à peu près constant, quel que soit le coefficient. En ajoutant et en retranchant 3/12 (ou 1/4 pour les cancres)de l'amplitude du jour, on obtient 2 autres hauteurs d'eau correspondant à 1h avant et 1h après la mi-marée.

En navigation, en tenant compte de ces 3 chiffres et d'un pied de pilote raisonnable, on évite de calculer les hauteurs précises (?) par la règle des 1/12èmes.

Cette règle des quarts de peut donc pas s'appliquer pour prévoir la hauteur d'eau sous la quille à basse mer si le haut-fond n'est pas loin, ni pour passer par mer plate dans un coin particulièrement mal pavé...!
Par contre, en navigation côtière, elle permet de parer les hauts fonds .

Serait-ce là la technique mystérieuse que tu recherches ?

21 sept. 2008
0

Capitaine, j'en sais rien, mais chez moi, c'est Cherbourg...
Ou il est bien connu qu'on n'a pas a gerer les marees et les courants....

Reflechis, avant de vouloir te moquer.

21 sept. 2008
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j'ai l'impression...
j'ai l'impression que je vous ai posé une colle...

je vais continuer à faire des recherches de mon coté.

pour ceux qui ont des problèmes de "comprenette", lisez bien le sujet.
je n'ai pas dit que les Anglais ne tenaient pas comptes des marées, mais qu'il existait (ou avait existé) chez eux une façon d'appréhender les problèmes de hauteur d'eau plus simple que chez nous.

je reconnais que ces propos peuvent en filer un coup à notre image de "cocorico c'est moi le meilleur"...

;-)

21 sept. 2008
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Tes sources JJ !
''j'ai lu, a plusieurs reprises a travers le temps et divers ouvrages sérieux,''

Peux tu nous indiquer les ouvrages dont tu parles?

Donne nous les références, auteur, édition...
On pourra trouver ça sur Amazone.

Que la règle des 12ème ne soit pas celle utilisée par nos amis, soit, mais le marnage...

Cardiff, port galois, référence BREST....joli marnage...

Peut être ont ils tous des biquilles ??

21 sept. 2008
0

marées britanniques
Les anglais font bien évidemment des calculs de hauteur d'eau : Sinon comment entrer par exemple à Bristol où le marnage dépasse les 12 m ! Ils utilisent pour ces calcul de hauteur essentiellement les abaques de chaque port qui figurent extensivement dans leur documentation (Reeds etc...). Ils ont comme nous la notion de port principal de et port rattaché mais ignorent totalement la bien pratique notion de coefficient de marée.

22 sept. 2008
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bravo JYC
je sais pas qui tu es, mais c'est toi qui le dit et c'est bien ce que j'avais vu:

&lt&lt...mais (les Anglais)ignorent totalement la bien pratique notion de coefficient de marée.&gt&gt

c'est exactement ce que j'avais lu !

j'savais bien qui font pas tout comme nous et qui y arrivent quand même.

à Gwennili: c'est pas parce que je sais plus où j'ai lu ces trucs que j'ai trouvé tout ça dans une pochette surprise ! :-D:-D

aux aut'nazes: 12.50m de marnage à SB et on s'amuse très bien avec, alors arrètez donc les conneries du genre "t'as qu'à aller en med'":-(

je sais bien que ça troue le cul à pas mal de gens de se rendre compte qu'ils ne possèdent pas forcèment le tout savoir maritime, mais il est bon de regarder de temps en temps un peu autour de soi comment font les autres...

21 sept. 2008
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ce n'est pas "ne pas en tenir compte"....
J'aimerai bien savoir quelle en est la traduction ?

Pour ce qui est de la comprenette, ne t'inquietes pas, on a compris, ca se goberge dur.

22 sept. 2008
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calculs anglais de marée
On trouve dans les almanachs de nav. anglais une méthode à base de courbes pour les ports principaux.
Je n'ai pas tout compris mais je vous envoie un lien qui en parle(en anglais):www.btinternet.com[...]hts.htm

22 sept. 2008
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En fait, c'est très simple
nos amis britiches utilisent leurs "fathoms" (brasses) qui sont égales à 1/13 pouce carré :scie: que divise 31/33ème d'once, le tout avec des cartes dont le minimum indique le plus bas niveau "moyen ! :lavache:

Auètrement dit, je sais vraiment pas comment ils font pour pas se planter !...

22 sept. 2008
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Faux
Les goddons sont se sont mis au système métrique depuis une trentaine d'années et le zéro de leurs cartes est également devenu le même que le nôtre (basse mer de marée de coefficient 120). Seuls leurs vieux parlent encore en mesures impériales : pieds, brasses, cables etc... tout comme les notres comptent en anciens francs.

22 sept. 2008
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Vous vous amusez encore

à calculer ça vous ???

Moi je dis au programme de nav que, je voudrais bien aller là...
Et y fait tout le boulot à ma place !

Y m'dit à quelle heure je dois partir, à quelle heure je vais arriver, ou je dois passer, en tenant bien sur compte de tous les paramètres comme les courants, les hauteurs d'eau, les polaires de la barque, les prévisions météo, etc...
On peut toujours discuter l'heure de départ, mais alors, y vous dit que vous allez vous faire chier pasque, pasque, pasque... et vous finissez quant même par vous laissez faire puisque vous savez bien que ce foutu truc a raison...

Bien entendu, tout est recalculé en temps réel en fonction des changements locaux éventuels de direction ou de force de vent, de mer, ainsi que des conneries que je ne manquerai pas de faire...

Donc dis je, pourquoi se prendre la tête... :alavotre:

pfffzzzz

22 sept. 2008
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chez nous, les abaquues sont utilisees...
On les trouve entre autre dans l'un des 3 volumes du guide du navigateur SHOM, dans les divers ouvrages genre livre de bord, etc...

Ce n'est pas une science exacte et absolue, je vous recommande, a temps perdu, l'ouvre intitule "la maree" du SHOM qui explique les difficultes et differences dans les modes de calcul et le theories sur les marees.

Vaste sujet.

22 sept. 2008
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un autre
règle pas anglaise ni française, règle de roberto :-D

fatigué d'utiliser les douzièmes (pas capable de diviser rapidement par douze, je n'ai que dix doigts), la règle des dizièmes:

1ere heure marée: 10% du marnage
2eme: 15% du marnage
3eme: 25% du marnage
4eme: 25
5eme: 15
6eme: 10

cela donne bien 100, je revérifie chaque fois :-)

amplement suffisante pour mes besoins, il n'y a pas besoin d'un pied de pilote plus grand par rapport aux 12emes

:-)

22 sept. 2008
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Une autre
Sans règle et de tête la nuit sans lune et sans lumière:
1ere heure marée: 0% du marnage
2eme: 0% du marnage
3eme: 0% du marnage
4eme: 0
5eme: 0
6eme: 0

Là t'es en méd :-D :-D :-D :-D :-D :-D
Ah! Si, tu peux avoir 30 cm de marée, parfois.

22 sept. 2008
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tous les goûts sont dans la nature
entre une baignoire au soleil ou un shaker sous la pluie, j'ai pas pris la pluie :-(

23 sept. 2008
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la descendre
à BM, gros coef, passerelle mouillée, quelques tasses de thé punché sans thé, c'est encore plus risqué pour le fond du pantalon et les fesses !!!

22 sept. 2008
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oui mais

on parle navigation pas mumuse dans une baignoire :-D

22 sept. 2008
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Quand je remonte.....
la passerelle d'accès au ponton à basse mer par grand coef., je me dit que la Med. c'est pas mal quand même.

0

oui une baignoire chaude c'est cool
ben ,je suis bien content que les anglais aient raison ,car quesqu'on a put m'emmerder quand j'etais mousse avec cette regle des douziemes ,d'ailleurs c'est pour ca que je suis parti en med ou il y a quand meme 45 cm de marée !

23 sept. 2008
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Bof...
3 semaines de nav' en Bretagne Nord en juillet, et pas une goutte de pluie... Par contre, du vent, un bon vent, puissant, régulier, qui fait respirer, et souvent dans la bonne direction... ;-)

23 sept. 2008
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depuis qu'il est interdit de fumer dans les troquets
je trouve qu'il pleut encore moins qu'avant sur la façade atlantique et manche (comme ils disent à la meteo)

24 sept. 200816 juin 2020
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Ils font comme ça
les british (en s'aidant de courbes comme celles de la photo).
Je suis allé faire un tour la-bas cet été et j'ai acheté le Reeds qui est leur almanach à eux.
C'est vrai qu'on est un peu perdu au départ pour le calcul des marées, mais ils ont leurs méthodes qui sont différentes des notres et qui aboutissent au même résultat en fait (heureusement d'ailleurs).

Pour chaque port principal il existe une courbe comme celle de la photo qui permet de déterminer rapidement et précisément la hauteur d'eau à une heure donnée.
Pour les ports secondaires la déduction des hauteurs de PM et de BM se fait comme chez nous par rapport au port principal. La déduction de l'heure de la PM et de la BM du port secondaire est un peu différente, en ce sens qu'ils vont donner un temps différent par rapport au port principal si la PM du port principal est à 0h ou 12h ou bien si elle est à 6h ou 18h (par exemple). Ensuite on utilise la même courbe que celle du port principal (en y reportant les données de hauteur de PM et de BM ainsi que l'heure de la PM) pour déterminer exactement la hauteur d'eau à une heure donnée.

Il faut savoir qu'ils n'ont pas la notion de coefficient de marée. Ils en parlent dans le Reeds comme d'un outil utilisé en France et ils donnent même le tableau annuel des coefficients dans la partie du Reeds qui concerne Brest.
Par contre ils connaissent bien la notion de marée de vive eau moyenne (coef 95) qu'ils appellent Mean High Water Springs (MHWS) et de marée de morte-eau moyenne (coef 45) appelée Mean High Water Neaps (MHWN) ainsi bien sur que leurs corollaires la Mean Low Water Springs (MLWS) et le Mean Low Water Neaps (MLWN).

Quant à la régle des 12èmes elle est évoquée et expliquée rapidement dans le Reeds qui souligne que cette méthode n'est pas valide lorsque la courbe des marées n'est pas une belle sinusoîde comme dans le coin de Poole ou du Solent.

24 sept. 2008
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en fait

ils font comme nous ,la difference c'est qu'eux ils ont dejà la sinusoide de tracer sur leurs carte et que nous devons la tracer mathematiquement à partir de la regle des 1/12eme .

car lorsque l'on calcul les 1/12eme heure par heure ,rien nous empeche de tracer cette courbe sur un papier et d'avoir ainsi la hauteur à une heure desiré ou l'inverse.

josé

24 sept. 2008
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Ca dépend...
de qui compte et de quel résultat on tient compte. :-p

24 sept. 200816 juin 2020
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Poole...
je trouve celle du port de Poole pas mal non plus.

25 sept. 200816 juin 2020
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Onde marée
j'ai trouvé sur le site de l'IFREMER cette carte de l'onde marée en Manche où l'on voit bien les différences entre les côtes Françaises et Anglaises.

25 sept. 2008
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un indice
les marees hautes à Poole correspondent aux heures de fermeture des pubs ...

24 sept. 200816 juin 2020
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Attention aux exceptions.....
il existe des ports oû la rêgle des 12e n'est pas appliquable, par exemple les ports de l'estuaire de la Seine et il y en a d'autres.
L'avantage des courbes que l'on trouve dans les almanachs anglais c'est qu'il en existe pour ces ports.
Vous trouverez ci-joint la courbe pour Southampton, on est loin de la sinusoïde donnée par la règle des 12e.

25 sept. 2008
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Poole ...
Pour Poole et le Solent, il faut dire que le marnage n'a rien à voir avec ce que nous avons en Bretagne nord (je n'ai d'ailleurs jamais bien compris pourquoi il y a une telle différence). Bien que nécessaires, les calculs de hauteur d'eau on donc moins besoin de précision relative.

En revanche, la connaissance des marées est primordiale pour les horaires des courants et le franchissement des barres.

25 sept. 2008
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L'onde marée en Manche...
Il est de fait que, si elle se propage librement dans la partie nord, vers les côtes GB, c'est un peu différent dans le sud, le long des côtes bretonnes et normandes.
Dans ce dernier cas, elle vient buter, en quelque sorte, sur le Cotentin, avec la baie du Mont Saint Michel qui crée un cul de sac. Cela explique les marnages importants dans ce secteur.
Le long des côtes anglaises, non seulement le marnage est moins important, mais également les courants, suite logique.
Il ne faut pas oublier les configurations locales qui modifient la belle ordonnance d'une courbe sinusoïdale.
C'est le cas de Poole, déjà cité, de Southampton, idem, et de l'estuaire de la Seine avec le phénomène de tenue du plein. Dans ces cas, la règle des 1/12è ne s'applique plus guère. Cela nous vaut par exemple que l'écluse de Honfleur reste complètement ouverte (pas toujours), entre PM -1h30 et PM locale.
Nos amis anglais résolvent le problème de ces anomalies locales avec les courbes figurées notamment dans le Reed's, qui représentent la réalité locale et non le résultat d'un calcul mathématique.
J'avoue que je ne me suis pas lancé dans l'utilisation de ces courbes. Dans le doute, je prends des marges suffisantes en matière de pointure du pied de pilote.

26 sept. 2008
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Règle des douzièmes
La règle est citée dans le manuel de navigation de l'US Navy (Publication Nr 9 dit "Bowditch") & 2203, comme une façon de calculer approchée lorsqu'on n'a pas le graphe.
A noter que le dit manuel donne des exemples de graphes très éloignés de la sinusoïde § et une longue discussion sur le zéro des cartes....

24 sept. 2008
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Je crois me rappeler...
... et c'est juste pour le plaisir de mettre mon grain de sel dans cette histoire...

Donc, je crois me rappeler que, à la différence des cartes du SHOM dont la bathymétrie est référencée au niveau des plus basses mers, les cartes anglaises sont elles référencées au niveau de mi-marée.

C'est du moins ce qu'on m'avait appris quand j'avais passé mes jolis diplômes il y a 20 ans.

Mais comme je n'ai jamais navigué avec des cartes anglaises en 'Tidal Waters' (que du SHOM bien de chez nous), je ne peux pas confirmer par expérience perso.

Sinon,
- que les Anglais n'utilisent pas la règles des douzièmes : c'est tout à fait possible car il y en a d'autres.

  • que les Anglais soient de grand navigateurs : cela vaut mieux pour eux, habitant une île dans une zone à fort marnage.

  • que les Anglais fassent fi de nos problèmes de hauteur d'eau : ben faut pas non-plus exagérer, ils ne naviguent pas tous en cata Prout ou Wharram...

24 sept. 2008
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merci Amzerzo...
j'me sens moins seul !

25 sept. 2008
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Néanmoins,
Sur les sinusoïdes jointes aux précédents post, l'abcisse est divisée en 12 parties égales, 6 avant le plein,6 après...:reflechi:

25 sept. 2008
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Néanmoins,
Sur les courbes jointes aux posts précédents, l'abscisse est divisée en 12 parts égales, 6 avant le plein, 6 après. ;-)

25 sept. 2008
0

Probablement
Une question de hauteur d'eau dans le visseky... :alavotre:

pfffzzzz

25 sept. 2008
0

Ben toi tu fais fot !
tu double ton post avec pas le même smiley !!! C'est quoi, ton secret ?

25 sept. 2008
0

Dans mon coin,
pas de marnage dans les verres de whisky. Uniquement de la marée ambrée.

25 sept. 2008
0

pas moins qu'ils s'interessent, comme nous, aux problemes de marees
Et pour cause, il y en a aussi chez eux !

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Juin 2012, Minorque Est, Luc et son œil de posson

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