Les bons crus du polyester ?

Bonjour à tous !

Je suis un aspirant marin, à la trentaine débutante et à l'histoire maritime limitée : quelques stages d'école, et un gentil rêve de mer, de voyage et de liberté.
Ce rêve virant à l'idée fixe, j'ai choisi de partir, pour quelques mois ou quelques années, et de suivre ma voie, porté par les alizés.
Ma compagne et notre fille me rejoindront aux escales les plus longues.
Le premier pas est franchi : un nouveau boulot, pour me rapprocher de la mer, avec un contrat de 2 ans - le temps que je me donne pour préparer ce voyage, acquérir assez d'expérience, et trouver une solution définitive à mon vieux compagnon, le mal de mer.

Mon projet se veut simple et pragmatique : je voudrais un bateau en bon état, d'une série éprouvée, en polyester, environ 9 mètres pour être facile à mener, et aussi sûr que possible.
Mon budget bateau va de 30000 à 50000 euros, en fonction des niveaux de confort et de sécurité atteints, et de la facilité de revente.
J'envisage le foc autovireur pour les manoeuvres en solitaire, l'insubmersibilité pour me rassurer, un moteur parfaitement révisé...
Le faible tirant d'eau d'un dériveur intégral serait un plus, mais la sécurité prime.

J'ai quelques questions, peut-être dénuées de sens, mais sur lesquelles je ne parviens pas à me faire une idée :

  • les bons crus du polyester ?
    On lit souvent que les unités construites en polyester jusqu'au milieu des années 80 ont des épaisseurs notablement plus importantes que par la suite, et sont en ce sens plus sûres.
    Est-ce vrai, et si oui, pour tous les chantiers ? ou est-ce une rumeur de ponton non étayée ?

  • dériveur intégral et sécurité ?
    Il me semble qu'un quillard robuste est la solution la plus sûre, d'une facon générale. Mais qu'en est-il de l'éventualité de tosser suite à une fausse manoeuvre, ou de rencontrer un container flottant entre deux eaux ? Les incidents dus aux OFNI me semblent assez répandus, si j'en crois mes lectures voilistiques... Un dériveur intégral de type Kirié ne serait-il pas finalement plus sûr, compte-tenu de ces risques particuliers ?

  • unités conseillées ?
    Le panel est large sur le marché de l'occasion. First 30, Feeling 286 ou 850, Etap 28, Dufour 2800, etc... etc... quillard ou dériveur...
    Auriez-vous des avis sur ces différentes unités ? comportement marin, solidité de l'accastillage et de la fixation de la quille, vices cachés...
    un Etap est-il plus solide à cause du contre-moulage de la mousse ?

Au-delà des réponses qui pourraient m'être données ici, je voudrais saluer et remercier vivement tous les contributeurs de ce forum. Comme beaucoup d'autres humbles rêveurs comme moi, la lecture de vos échanges est une source inépuisable de reflexion ; elle alimente mon rêve depuis longtemps déjà...
Bien amicalement...

L'équipage
18 août 2005
18 août 2005
0

first 30
salut je vien d acheter un first 30 et conte partir
me balader avec pendant un 1 ans si tous se passe comme prevu depart debut septembre
je pense que c est un bon bateau qui marche bien et assez habitable pour sa taille ; je pouais t en die + bintot j espere

19 août 2005
0

First 30 bien sûr
Un excellent bateau, éprouvé, 1100 unités construites dans les annéees 78, robuste avec un comportement sain à la mer, 1er tour de France à la voile sur ce bateau, excellent marcheur, on s'y amuse en régate et côté croisières, l'an dernier j'étais à elbe et cet été à Minorque.

19 août 2005
0

First 30 bien sûr
Un excellent bateau, éprouvé, 1100 unités construites dans les annéees 78, robuste avec un comportement sain à la mer, 1er tour de France à la voile sur ce bateau, excellent marcheur, on s'y amuse en régate et côté croisières, l'an dernier j'étais à elbe et cet été à Minorque.

18 août 2005
0

Foc autovireur ?
AMHA en croisière on ne vire pas souvent de bord. Déjà en cotière si on remonte le long d'une cote on fait des bords assez longs, facilement d'au moins une heure. Dans les alizés on ne vire pas (à ma connaissance)

C'est dans les passages étroits, remontée de rivière, ou en régate que les virements sont fréquents. le foc autovireur n'est donc pas forcément si impératif que ça.

MichelR

18 août 2005
0

foc auto bis
et en régate, avec un foc autovireur, tu perds 2 places à chaque virement (par rapport à un virement bien fait, of course !)

:mdr:

18 août 2005
0

Je pense au Delher 28,
celui qui etait construit au debut des 90'. Il a un gréement vraiment astucieux: un foc autovireur sur mousqueton, et en avant un genaker sur enmagasineur, avec en plus une GV lattée à prise de ris auto, on peut en faire ce qu'on veut en solo.
Comme en plus il etait possible de l'équiper pour la nav en Baltique, avec capote de descente bien étudiée, webasto, ect... c'est un vrai petit croiseur tout temps.
A l'époque, aprés un essai convaiquant j'avais failli signer, pis aprés bien des hésitations, j'avais choisi l'Etap 28I(un peu plus spacieux et surtout mieux isolé).
Chez Etap, le 26I a aussi le même type de gréement(mais là, j'ai pô testé).
Etap a eu keks soucis de rigidité avec les anciens 30, mais les series plus recentes vont trés bien. Delher soignait aussi ses moulages, et les deux chantiers sont parmi les rares à toujours avoir utilisé des gelcoat isophtaliques(les moins sensibles à l'osmose)

18 août 2005
0

bien d'accord avec MichelR
le solent auto-vireur ne s'envisage que dans le cas de court bords,pour un programe comme le tien,l'enrouleur n'est même pas nécessaire,car en grande route on ne change pas de voile toutes les 5mn,on a le temps de voir venir!
Quand au choix du navire,ça se corse!
Déja tu as un programe,et qui tient la route côté budjet,tu vas avoir le choix!le First 3o est un exellent navire,mais essayes en un sur un long bord de portant pour savoir comment tu supportes le roulis et il en fait le bougre!!!
Etap 28 tu as l'insbubmercibilité,mais il faut bien être sûr que la mousse n'a pas pris l'eau et que les supports de cadénes collés à la coque ne sont pas mangés de rouille!
Pour le Duffour 2800,ça peut le faire,mais est un poil petit,pour légèrement plus cher tu peux trouver un Duffour 29,voir un peu plus cher un 31 qui sont déja plus adaptés.
Bonne recherche matelot,et prend ton temps,dicute sur les pontons et sur HeO bien sûr ;-)
cordialement,jacquot

18 août 2005
0

sur la mousse qui a pris l'eau..
il suffit d'avoir un tournevis, il est très simple de vérifier avec les accés à la mousse qui ont été prévu un peu partout sur le boat, j'en ai compté plus de 6 !!
Pour les cadènes =&gt rumeur ?

18 août 2005
0

pour m'être poser les mêmes questions ....
en début d'année, et avoir finalement opté pour l'Etap 28, juste un conseil ==&gt
il suffit de sauter le pas !
se décider !
le reste vient tout seul ..

Ta sélection était environ la mienne (First 30, Dufour 2800 .. etc..) tout ces ships sont bien.
Le moteur DOIT être +/- neuf.
Foc auto-vireur ? pas sur que cela soit une bonne idée.....même en solo, on fait peu de virement en croisière.
Tirant d'eau =&gt en voila un vrai débat...marcher au près ou passer partout; après avoir même envisagé un bi-quille, j'ai finalement opté pour .... le GTE (1,60); et avoir un boat bien calé sur l'eau même s'il faut garder plus l'oeil sur le sondeur.

PS pour l'Etap 28, c'est un "bon bato marin", très bien construit,
l'insubmersibilité, c'est (ayant souvent l'été des matelots junior) ........ super relaxant.
Le reste (contre-moulage, solidité, isolation) pourquoi pas !

27 sept. 2007
0

Etap 28i
Bonjour,
Je serai onteressé par l'achat d'un bateau ETAP 28i d'occase. Quels conseils avant l'achat me donnerais tu? (points à vérifier...)
Son TE est de 1.15. N'est ce pas trop court?
Merci d'avance
Eric

18 août 2005
0

Et le Brin de folie alors!!!
Il ne faut pas l'oublier ce bon vieu jeanneau des année 70. 9 mètres tout rond très logeable, bon marcheur et très robuste en plus tu peux béquiller(1M45) . Il ne lui manque qu'une cabine double arrière (il y a une couchette cerceuille) et une jupe (ça n'existait pas encore). Pour 50 000€ tu peux t'en acheter 2 en parfait état.
Va voir le site d'alain Barinet www.le-popote.com[...]/ il est parti 1 an en 2004 sur ce voilier, il a même traversé l'atlantique.

18 août 2005
0

honte a moi....
de ne pas avoir cité le Brin de Folie!!!!!
mais ou donc avais-je la tête au point d'oublier mon ancien et fidèle navire,sûr François que là tu peux y aller,c'est du bon bateau,costaud et pas si pépère que certain l'insinuent de plus les prix comme le dit Ilforde sont interressants.
Désolé Régis de cet impardonnable oubli ;-)
Cordialement,jacquot

18 août 2005
0

ou le sirocco mk2 fabrique par mistral
31 pieds. Pas de plus facile question logement (2m82 de maitre bau, 1,75 te), mais question construction, ras. A l'epoque 30% plus cher qu'une folie douce en 1974. Il y en a un a vendre du cote de morlaix...

19 août 2005
0

j'ai un biloup, 10m
et il a déjà 2 tours d'Atlantique a son actif
sûr, marin, et faible tirant d'eau (biquille)
tu peux venir le voir (contacte moi directement)

19 août 2005
0

catégories d'homologation
bonjour François et les matelots,
tous les bateaux cités sont ils homologués en catégorie A ou ancienne 1ière catégorie pour traverser l'Atlantique ?
Sinon en catégorie B ou ancienne 2ième catégorie on peux s'éloigner de 200 miles d'un abri, ce qui autorise toute l'Europe, la Méditerranée, ce qui n'est déja pas mal pour commencer.

19 août 2005
0

Choix raisonnés versus diktats

Il faut faire la distinction entre:

  • Les élucubrations de l'administration, qui considérait naguère
    qu'un First Class 10 pouvait passer le Cap Horn, et dans le mauvais sens en prime,mais qu'un acier
    de 9,50 m était inapte à croiser dans les alizés.
    La longueur n'est pas tout... Mais sans doute leurs femmes ne le
    leur ont-elles jamais dit? ;-)

  • La capacité réelle du bateau à affronter le large et surtout
    à durer. Des qualités qui, le plus souvent, résultent du soin qu'on
    a mis à le préparer, le tester, le renforcer, l'améliorer...
    Et pas d'un tampon apposé sur un bout de papier par un bureaucrate
    que les hasards de la vie ont placé sur votre route.

  • Et surtout, le skipper lui même, ses compétences et son expérience,
    et aussi sa motivation et sa force de caractère, autant de
    paramètres qu'on ne saurait quantifier.
    Bardiaux, Auboiroux, Gerbault, Vito Dumas, pour ne citer que ceux là, ne savaient pas naviguer quand ils sont partis. Pas grave, ils ont appris ensuite...
    Par contre, ils avaient un mental très fort, et ça, aucun stage, formation, diplôme, tampon, habilitation, autorisation, ne vous le donnera.

Une fois passées les eaux territoriales françaises, votre code est
le ripam et les lois maritimes internationales reconnues par la
quasi totalité des états. Accessoirement des réglements locaux
limitant les zones de circulation, de pêche et de mouillage.
Et pour les escales dans nos îles, confetti de l'ancien empire, il y a toujours la possibilité de changer de pavillon... :-)
Pour ma part, les seuls maîtres devant lesquels je m'incline sont Neptune et Eole.

19 août 2005
0

Foc autovireur ...
Un foc autovireur est excellent ... mais en tant que voile de gros temps seulement , sur un second étai, derrière l'étai principal.

Même en équipage c'est un avantage appréciable, il économise l'usure du génois dans les vents forts, le centre de poussée vélique est plus près du centre du bateau, le cap est meilleur, etc ...

Sa présence et sa taille bien calculée rend le tourmentin presque inutile ... ou en tout cas, plus facile à monter puisque le second étai est déjà là ;-)

19 août 2005
0

Plus ça change et plus c'est pareil!
Serais-tu en train de réinventer le cotre, avec trinquette bômée, à l'écoute frappée sur un piton en avant du mât, déjà en vigueur chez certains pêcheurs et caboteurs au XIXème? ;-)

19 août 2005
0

Exact ...
sauf que c'est pas vraiment une trinquette (c'est ce que des spécialistes de H&O ont dit sur un autre fil), mais un petit foc (pas bômé), qui contrairement à la vraie trinquette ne se hisse pas en même temps que le génois. Le point d'écoute est frappé au chariot libre sur un petit rail transversal devant le mat.

M'enfin, c'est pas moi le spécialiste ;-)

Ce qui est sûr, c'est que beaucoup de bateaux de voyages mettent un second étai pour y mettre une voile de ce genre pour le vent fort maniable.

19 août 2005
0

l'attalia de chez jeanneau
est un bon bateau qui marche bien malgrè son air pato. Le grand genois ne me pose aucun problème en navigation solitaire. les 1,8m de tirant d'eau lui permette de bien remonter au vent. Question sécurité j'ai déjà eu affaire à des coups de vent et je me sentais bien.
Question habitabilité c'est ce que j'ai trouvé de mieux en 9.3 m

mer.force6.net[...]caphos/

19 août 2005
0

épaisseur polyester
Merci pour vos remarques, que je m'en vais méditer.

Et concernant
- l'épaisseur de polyester en fonction des époques
- l'influence du type de quille sur les dommages dus aux OFNI,
avez-vous des avis ?
:-D

19 août 2005
0

lien perte dérive en mer
je pense notamment à ce qui est mentionné sur le lien suivant,

mrpmr.free.fr[...]ep2.pdf

bien que la perte de la dérive n'y est pas due à un choc... cela pourtant aurait pu être le cas. Les avaries ne seraient pas plus gravec avec un quillard ?

19 août 2005
0

si tu veux te faire une idée!!!
Regarde les tof de l étrave d un chassiron polyester de 78 !!de sa quille fuyarde avec lest noyé dedant!la semelle de base!bon oui c est le plus bo (comme dirait Kpitainek)!!une torpille il faut pour le couler!!enfin peut étre moins?bon vent

19 août 2005
0

OFNI et talonnage
-OFNI il me semble que le choc avec un OFNI a surtout lieu avec l'etrave et non pas la quille, un OFNI sous 1 m d'eau est peu probable : ou il flotte à la surface ou il coule.

je ne vois par alors de supériorité pour le quillard ou le dériveur, si on veut vraiment se prémunir il faut un compartiment étanche à l'avant (crash box)et surtout une structure solide.

-Talonnage, là c'est sur, une dérive prévient et remonte si elle est pivotante. Mais dans le cas d'un dériveur intégral c'est tout de suite la coque qui supporte le choc et qui se perce le cas échéant.

De toute façon c'est plus un problème rencontré à proximite des cotes qu'au large.

Dans les deux cas il me semble que la meilleure façon de se rassurer est d'avoir une bonne survie et une balise.

MichelR

19 août 2005
0

conclusions ?
Merci Michel

Je crois que je vais suivre ton avis, et oublier l'élément OFNI pour le choix quillard / dériveur.
D'autant que les discussions passées ("Perte de la dérive sur un voilier en alliage léger") sont arrivées à la même conclusion : pas de lien.
Quand à l'épaisseur du polyester... je viens de trouver encore une autre discussion, qui semble contenir un accord général sur l'idée que les voiliers des années 80 ou précédentes, sont plus costauds.
Comme ces voiliers sont dans mes prix, ca va se régler tout seul : chercher la réputation de sérieux de construction, structure, plutôt que l'idée géniale pas claire. Je retiens les noms mentionnés plus hauts, pour les premières visites.

Pour ce qui est du foc autovireur, comme il ne semble pas y en avoir tant que cela sur le marché, je vais d'abord acheter le bateau, et remettre la reflexion à plus tard, une fois que je saurai si je préfère naviguer dans les endroits étroits à la voile, ou au moteur...

Encore merci, donc, et bonne brise.
Francois

19 août 2005
0

protection d'étrave
salut Gatsby,
comment sont faites tes protections d'étrave ? je ne vois pas bien. Comme un fin pare-batt en forme de "vé", fixé horiontalement par un bout de chaque côté ?

Mon dernier essai contre le mal de mer, c'était le scopoderm - ca a très bien marché, mais je me sentais patraque. Le toubib me recommandait plutôt d'essayer les brasselets d'acupuncture, car ca marchait avec ses gamins. Je suis prêt à tout essayer, donc ce sera pour la prochaine sortie. Si le stugeron a moins d'effets secondaires que le scopoderm, j'irai voir nos voisins suisses.
Bien noté ta liste de conseils - le safran de secours et le régulateur d'allure sont déjà prévus... pour la sécurité en solo, c'est là que le bas blesse, certes, mais l'aspect solitaire fait partie de mon rêve, du moins sur les longues traversées. C'est comme cela que je le sens aujourd'hui... et c'est pas l'entrain de ma compagne pour mon rêve qui va changer la donne, hélas.

Bateau ancien ou plutôt éprouvé : l'avis géneral correspond au tien, je vais partir dans cette direction.

Pourquoi dis-tu : "économie peut-être pas énorme" ? quand je vois les prix du neuf ou du très récent, je me dis qu'on a de la marge, non ? un bon bateau de 15/20 ans demande-t'il statistiquement tant de frais de remise en état ?

merci, ciao

19 août 2005
0

Un autre avantage du bateau un peu ancien:
il a déjà navigué!

Si sur son pedigree personnel il a eu le même programme que le tien et si tu peux l'examiner sous tous ses angles pour reprendre les points qui ont vieilli ( oxydation du mât, haubannage à changer, boulonnage de la quille à visualiser, étanchéité du pont,...), l'économie finale sur du très récent ou du neuf ne sera peut-être pas énorme, mais en ce qui me concerne, j'aurai plus confiance dans de l'éprouvé, tant au plan de la série que strictement individuel du bateau .

Pour ce qui est des collisions en mer, j'ai opté pour des protections d'étrave en caoutchouc blanc, pas trop vilaines, une baille à mouillage bien profonde peut faire crashbox, l'idéal serait de bricoler une cloison "étanche" de la cabine avant.

Le safran est aussi une cible pour ces objets (safran de secours prêt à monter)
Mal de mer: essaye Stugeron, commercialisé en Suisse
Pour la maneuvre en solitaire, je crois que sur ces tailles là pas trop de souci
L'enrouleur de génois est quand même pas mal
Je crois qu'il faut investir dans du bon pilote auto, avec solution de rechange (conservateur d'allure)
Le point sécurité le plus faible de ton projet me semble être l'aspect solo des traversées, plus pour la veille que pour la maneuvre, non ?

Amicalement,

19 août 2005
0

bateau ancien ...
faut pas rêver, en moyenne sur plusieurs d'années, un bateau ancien coûte au total tous les ans 5% au moins de la valeur du bateau neuf équivalent ...

Le mal de mer passe presque toujours après quelques jours.

Le pilote auto avec télécommance sans fil est un agréement extraordinaire quand on est seul ... mais un peu cher hélas.

19 août 2005
0

Sur mon exemple
avec une remise à niveau et un équipement TDM, j'arrive à 50% en plus du prix d'achat.
L'idéal, c'est de tomber sur un bateau préparé, qui n'a pas été désarmé!
Si je fais un infarct demain, il devrait y avoir une assez bonne affaire !
;-)
Le Stugeron est un anti histaminique dépourvu d'effet secondaire (en particulier pas d'effet de somnolence),j'en donne à mon fils de 3 ans .Quant à l'efficacité, ce n'est qu'une impression personnelle, elle n'a pas de valeur statistique !
Pour les pare-chocs, ce sont des profils en W, un peu comme sur les annexes, en plus gros, vissés-collés sur un mètre de chaque côté de l'étrave à 2 hauteurs et un profil en V sur l'arête de l'étrave autour de la flottaison, trouvés chez CADIF .
En plus çà protège des incidents de mouillage avec l'ancre.
Mais c'est peut-être un délire personnel, je ne l'ai vu sur aucun autre bateau !
çà vise bien sûr les "petits" objets contondants flottants, pour les supertankers, il faudrait peut-être 2 épaisseurs (?)

:-)

19 août 2005
0

que de bateaux !!!
il a l'air chouette cet Attalia. Et le site de popote donne vraiment envie !
Je vais essayer d'aller voir le Bi-Loup, comme gentiment proposé par Alcatima, et les autres voiliers mentionnés ici en parcourant les petites annonces. Je n'oublierai pas le Brin-de-folie, je voudrais pas mourir noyé, jeune, con et en plus, ignorant.
Merci à tous.

20 août 2005
0

bon cru
le 83 est un assez bonne année, c'est celle de notre sunfizz..le polyester y a du corps (3cm), en restant assez gouleyant et fruité, mais je dois reconnaitre que le ginfizz 80 a plus de corps (8cm de stratifié sous le lest!).

il y a beaucoup de sages avis a lire dans la rubrique "bateau ideal" mais le bateau ideal n'existe pas, sinon ça se saurait (:&gt)

20 août 2005
0

GinFizz 80, présent !
Exact, pour percer un passe-coque, il faut une après-midi, peuchère!

Quelques impuretés nobles dans les fonds, robe élégante, des aromes en arrière-bouche de maquis, de myrthe et en vieillissant peut-être de lait de coco, de maracudja, de mangues...
Attention aux écarts de température, je conseille de ne jamais descendre sous 25°c !

Et puis, plus on travaille sur son bateau, plus il nous ressemble, alors on ne va pas dire qu'il est idéal, mais les jours où on se supporte, on va dire qu'il est pas trop mal.

:-)

21 août 2005
0

pour le confort
et de la meme époque il y a aussi le hallberg rassy de 30p ou 31p? l'espace interieur de ce bateau est vraiment interessant

22 août 2005
0

failli
failli craquer aussi pour un Hood38: la force tranquille, et de la classe

22 août 2005
0

bons crus ?

Bonjour
Comme bon cru , de mémoire le "super arlequin" pour avoir naviguer sur presque toutes le évolutions (contreplaqué,bois moulé proto,polyester avec pont surélevé ) c'était un bateau fabuleux de vitesse (de l'époque!)de maniabilité et de sécurité et je suis sur que pour un petit budget il y à encore du plaisir à prendre sur ce canot!
Un autre bon canot "le Suspens " simplissisme et rapide . Bonnes nav ! Cordialement .

24 août 2005
0

Karaté
Evidemment, on prêche toujours un peu pour sa paroisse... ;-)

Les premiers karaté (notamment les MK1 ou tri-cabine) ont été construits en epoxy, résine Shell Epikote (c'est le cas de Swanee), théoriquement donc : pas de risque d'osmose.

En plus de la forme de carène qui passe très bien et en douceur dans une mer formée et est redoutable au près, les avantages que je lui trouve :

  • pas de lest rapporté, pas de boulons de quille, donc gros sujet d'inquiétude envolés

  • Solidité remarquable, due à des échantillonages de coque et pont inimaginables maintenant (evidement, celà se paie en poid : 5,5 T à vide...)

  • Safran avec skeg (aileron devant le safran), ce qui est une excellente solution pour assurer une bonne solidité.

  • Prix modique pour une unité de 9.95 m

  • Stabilité de route : c'est pour moi un point essentiel en grande croisière.

Les inconvénients :

  • habitabilité comparable à un 8m50 moderne

  • peu de coffres extérieurs (juste 1 complètement à l'arrière pour le MK1)

  • Aménagement intérieur bas de gamme. Mais pour un bateau de + de 30 ans, il faut souvent refaire à neuf pas mal de choses, alors...

25 août 2005
0

ECUME DE MER
Pas certain à 102% (plutôt à 99,99) mais de tous les participants de la fasnet du triste sort, aucun n'a chaviré et tous ont fait route (c'est là que me manque le ,001%).
Difficile à trouver et un peu vieux de conception, mais que du plaisir

27 sept. 2007
0

si tu vises First 30 Rush ou meme Arpege
tu peux diviser ton budget par 2 meme pour un bateau en excellent etat re motorisé

mais puisque tu as 30 ans, pourquoi diable envisager un foc auto vireur, ca le fait pas sur les voiliers des 70/80 à grand

27 sept. 2007
0

2005
On me l a fait il n y a pas longtemps... Cela a du bien changé, car le sujet date de 2005. D ailleurs, je ne comprends pas que des sujets de 2 ou 3 ans réapparraissent comme ça. Remarque, maintenant je fais attention a la date. Chat échaudé craint l eau chaude.....

Votre réponse

Merci de contribuer aux réponses sur HISSE ET OH !

Merci de vérifier de bien répondre au sujet. Fournisser des détails sur votre réponse et partager votre expérience et vos recherches !

Mais éviter de …

  • Demander de l'aide ou de répondre à une autre question (utiliser les commentaires dans ce cas).
  • Porter un jugement et manquer de respect dans votre réponse.
  • Pour plus d'information, consulter la FAQ et la Charte de HISSE ET OH !

Déposer un fichier ici ou Cliquer pour envoyer

Un souvenir d'un mouillage aux Grenadines il y a déjà longtemps

Souvenir d'été

  • 4.5 (54)

Un souvenir d'un mouillage aux Grenadines il y a déjà longtemps

novembre 2021