les bateaux modernes "luges" sont ils vraiment plus rapide ?

J'ai fait une petite étude sur les classements de la transquadra depuis 99.

Malgré que :
- durant cette grosse décennie l'accès à la météo (Grib a bord) et au routage (maxsea ou équivalent) se soit généralisé
- les bateaux seraient devenus "planants" et beaucoup plus rapides

les temps de parcours en temps réel évoluent peu

en gros 99 et 2008 sont similaire environ 24 j sur le global
2002 et 2011 était hyper rapide environ 20 j sur le global (mais 2002 garde l'avantage)

2005 année moyenne

Un valeureux Sprint 108 qui a participé a toute les éditions étudiées en double, ne se fait mettre que 7 h au général par un JPK 10,10 en 2011
en 2011 un JOD35 était bien dans le match en solo.

Le Sprint 108 ne se fait coller que quelques heures sur la seconde étape en 2008 par le premier en A35.

Il gagne en réel la 1 er étape en 2005

Bref, JPK 10,10 - JPK 9,60 - A 35 - SF3200 etc ...
sur cette régate de portant ça n'a pas l'air d'aller significativement mieux que le Sprint 108, JOD 35 ?

Ou est le progrès ?

L'équipage
10 fév. 2013
10 fév. 2013
1

C'est une approche trop basique, il y a les spis, les pilotes, les routages, les bonhommes, les nuages, les surfs que chacun a mieux géré que le petit copain.............
Après un JPK 10.10 ou SF3200 n'ira pas 2 fois plus vite qu'un JOD35, ou Sprint 108, de plus sur ces 2 bateaux, ceux sont 2 bateaux qui pouvaient gagner de part le niveau à bord.
Donc pour vraiment comparer, c'est de se faire des runs dans les mêmes conditions sur 5 miles côte à côte avec de 5kts à 30 kts... sur mer plate et avec de la houle, et là on aura un réel comparatif.

Les nouvelles carènes seront avantagées, je pense, au delà de 25kts, où la stabilité de carène jouera un avantage indéniable, de plus ils commencerons à planer plus ou moins

Possédant un bateau léger, qui soit disant marche mieux que les autres au portant, c'est presque vrai mais les 3/4 du temps faux :
en dessous de 16kts de vent, les bateaux sous spi ont des vitesses très proches (en comparant des bateaux de longueur assez proches), la différence suivant les carènes se fera soit avec plus d'angle et plus de vent, au delà de 23kts, si la mer le permet, on va plus vite, mais entre 0 et 16kts on aura du mal, surtout si il y a de la mer car pas d'inertie...

10 fév. 2013
5

justement j'ai tendance a penser que "les presque pro" qui gagnent, court sur le bateau dernier cris "vaguement d'usine" ont de grandes chances d'avoir l'avantage sur la partie "spis, pilotes, routages, etc ..."

en regard des passionnés amateurs (Sprint 108).

ça ne fait qu'accroitre mon doute sur le prétendu plus des design modernes

10 fév. 2013
1

étonnant en effet

10 fév. 2013
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Sur la TSQ, il y a le routage, celui qui prends la route Sud ou Nord ou milieu, celui qui garde le spi dans le Front, et ceux qui "gèrent", + les problèmes techniques de chacun.
Maintenant sur une TSQ musclée, je pense qu'il n'y aurait pas photo, les "nouvelles carènes" seraient à la fête, et surtout les bonhommes aussi, bien moins sollicités par la machine.
Et puis, les archis sont quand même "bridés" par les jauges, et les attentes de M. TOULMONDE, qui souhaite hauteur sous barrot, 2 cabines, une table à carte, un beau coin cuisine, une table de carré pour 6...

10 fév. 2013
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La descente sur Madère dans les Alizés Portugais est souvent plutôt musclé ...
Notamment en 2011, cependant malgré la présence de nombreuse luge le Sprint 108 ne se fait coller que 3 h sur plus de 5 j de course.
(étape mené plus de 200 Nm par jour de moyenne).

Donc si y a photo même dans du portant musclé.

10 fév. 2013
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Par ailleurs, la TQ se court également sous IRC qui favorise les déplacements médians et surfaces de voiles limitées surtout sous 40 pieds. Donc au final ça nivelle les performances.
Un Class40 ou 9.50 mettraient vite tout le monde d'accord.

Maintenant, hors performances pures les bateaux modernes sont pour la plupart plus sûrs, stables et tolérants que leurs aînés. Il y a donc du progrès.

Enfin, il y a beaucoup de "presque pros" sur la TQ! Quel que soit le support, et les bateaux sus-nommes étaient entré de bonnes mains.

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@sailorturn :dans les regates de la rade je suis souvent etonné du peu de difference de vitesse entre des voiliers "modernes"et des coques planantes ultramodernes selon les conditions de vent :-)

10 fév. 2013
1

La physique n'aurait donc pas changée ???

10 fév. 2013
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Si on considère les vitesses en temps réel, toute histoire de TC oublié, il est assez intéressant de comparer les vitesse de bateaux de 80 ans avec les bateaux modernes. Il y a des écarts, à l'avantage des modernes bien sûr, mais ils ne sont pas significatifs eu égard à l'énergie dépensée pour obtenir ces résultats.
En revanche, le point incontestable est la plus grande facilité d'utilisation des bateaux modernes.

10 fév. 201310 fév. 2013
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Vendée Globe 2000 - 93 j
ou les temps de course sont quasi identiques sur la TQ,
sur le VG ils ont gagnés 15 jours sur la même décennie, malgré une jauge plus contraignante.
L'argument météo ne tiendrai pas les temps s'améliorant à achat édition sur le VG.

La physique n'a pas dut changer non plus ;-)

10 fév. 2013
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Le Vendée globe est le mauvais exemple. En effet, la longueur de bateaux n'a pas changée, en revanche les architectes et bureaux d'étude font tout ce qui est possible pour amoindrir les effets de la Physique: le poids, la finesse hydronymique etc... C'est ce qui explique en partie les casses sur l'édition en cours, assez bien résumé par Jean le Cam:La quille est devenue un produit consommable. Je pense que les principaux progrès sont le fait de plus de simplicité dans les changements de voile ainsi que d'information météo plus pertinentes, ce qui permet de mener les bateaux plus prés de leur performances max.
Ceci dit il faut que les skippers suivent, et là pour connaître ces bateaux, je dois reconnaitre qu'on ne peut être qu'admiratif.

10 fév. 201310 fév. 2013
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J'y reviens: Vous parlez de monocoques de course croisière.

A voir les multis, tout comme les Open de toutes tailles (va comparer un monotype 7.50 avec un open de meme taille...) et les TP, les progrès en architecture et en matériaux (carbone notamment) on tout changé.

En fait ce sont les monocoques IRC qui n'ont pas beaucoup changé, comme le disait Viking du C10 sur un autre fil (quoique en HN) comme la jauge, d'où l'apparition du HPR et des sport boats.
Quand on voit un Archambault27 à 2 tonnes et un XP33 à 4.2 tonnes ça laisse rêveur!

Mais les progrès en facilité d'utilisation, plan de pont et ergonomie, démontrent à eux seuls le progrès faits.

10 fév. 2013
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Bof ...
plan de pont ergonomie.
Franchement sur une TQ je serais plus serein dans un copickt de sprint 108, que dans la baignoire ouverte et exposée d'un A3X, JPK ou autre.

Pour l'accastillage et gréement pas bien compliqué de faire une mise au gout du jour.

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dans la pratique, quand la jauge est bonne, il n'y a pas de grosses différences en temps réel. Sans surprise, les bateaux les plus grands prennent les honneurs de ligne.
Dans ma jeunesse, un Nauticat 44 a gagné l'ARC. pas mal pour ce que les revues nautiques qualifiaient de "floating cottage"
En IRC en mer du nord, les champions sont souvent des bateaux de 25 ans ou plus, connu par leur propriétaire jusque dans les moindres détails et gimmicks. Ca fait un sérieux avantage par rapport à celui qui rachète un bateu neuf tous les deux ans.

10 fév. 2013
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Je comprends pas la question.

On parle de progrès architecturaux. Puis on prend comme exemple une course qui se déroule sous une jauge spécifiquement conçue pour ANNULER les progrès architecturaux, afin que TOUS les voiliers aient leur chance, pas uniquement le dernier modèle sorti. Cf le nicholson 33 qui a gagné le Fastnet 2005.

10 fév. 2013
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Je n'évoque que du temps réel dans les données que je donne.

concrêtement malgré 10/15 ans d'architecure entre un JPK 10,10 - A35 et un sprint 108 (bateaux au programme vraiment comparable )
les temps de course de la TQ ne permettent pas de mettre en avant une hausse significative des performances.

10 fév. 2013
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Vu l'écart minimal de rating IRC autorisé pour la transquadra, les bateaux courent pratiquement en temps réel. Et la prochaine édition, les limites de rating seront encore plus réduites.

Donc dans la mesure ou un Sprint 108 DOIT pouvoir gagner, on n'aura JAMAIS de bateaux beaucoup plus performant qu'un Sprint 108. C'es le but même de la limitation introduite par la jauge. Ou alors la jauge est mal faite...

10 fév. 2013
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Je peux avoir le DLR (sur le certificat IRC) d'un Open 7.5, un JPK 1010 et un Sprint 108, qu'on sache un peu de quoi on parle.

10 fév. 2013
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JPK 10,10 vendu pour 10,00 - 8,76 de flotaison étrave quasi droite quasi pas d'elancement, donc quasi 10,00 de flotaison dynamique - 3,7 T

Sprint 108 longueur flotaison 9,14 poids 4,2 T LHT 10,84 élancement relativement important - 10,30 en dynamique peut être ??

10 fév. 2013
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Non pas celui ci.
Il y en a un autre qui fait 4 ou 5 (en double)
Mais il y a aussi un JOD 35 qui fait 4 ou 5 également (en solo).

10 fév. 201310 fév. 2013
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Sauf que la jauge a coef unique est plutôt conçu pour équilibrer les chances sur du parcours banane.
On sait que des bateaux ayant des polaires très différentes par exemple un OPEN 7,5 qui n'avance pas au près (par rapport a des bateaux classique de rating comprable) mais va hyper vite au travers /portant (toujours par rapport a des bateaux de rating comparable) ne peuvent pas courrir équitablement en compensé sur tous type de parcours.
L'open sera top sur un grand cotier au portant - mais mort sur le même au près.

On nous vends les carènes a gros cul comme des luges - elles seraient censé donc être avantagé sur un parcours majoritairement au portant.

Les temps de course de la TQ ne le démontre pas.

10 fév. 201310 fév. 2013
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Le DLR d'un Sprint 108 est aux alentour de 162 - 165.
Celui d'un JPK 1010 est aux alentours de 180 -183.

Donc ce qui est étonnant, c'est le le JPK 1010, bien que plus petit et plus lourd, aille un tout petit peu vite au portant qu'un Sprint 108. :langue2:

10 fév. 2013
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Si vous voulez parler de ce Sprint 108 là

www.transquadra.com[...]pic.php

Il n'est pas tout à fait de série. Mat carbone, quille, safran et tableau AR modifié...

11 fév. 2013
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J'ai beaucoup aimé navigué sur le Sprint 10.8, mais il me semble quand même qu'un A 35 performant et sans doute un JPK 10.10 sont globalement plus rapides.

Par contre, le Sprint est un voilier facile à faire avancer, ce qui est important en équipage réduit.

10 fév. 201310 fév. 2013
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Pour préciser mon propos initial.

"Un valeureux Sprint 108 qui a participé a toute les éditions étudiées en double, ne se fait mettre que 7 h au général par un JPK 10,10 en 2011"

Cela aurait plus claire si j'avais écrit :

le vainqueur sur un JPK 10,10, après 20 jours de course, ne met que 7 h au valeureux Sprint 108.

11 fév. 2013
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"les bateaux modernes "luges" sont ils vraiment plus rapide ?"

Vous en êtes encore à vous poser ce genre de question ?

11 fév. 2013
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Tout cela me donne une idée de l'infini. C'est comme pour le sexe des anges.
Et le plaisancier moyen dans tout ça ? Il plaisance.

11 fév. 201311 fév. 2013
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la luge avec 1 tonne de charge sera t elle devant ou derrière un course croisière plus classique genre first 36.7 ou grand soleil ou sun fast truc ? le dit course croisière ayant aussi sa tonne de charge

11 fév. 2013
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Avant de raconter n'importe quoi, je vous invite à reflechir un peu:

1) Procurez vous les certificats de jauge des bateaux concernés, et pas une doc marketing. Pour avoir des mesures réelles et éviter d'appeler "luge" un bateau avec un DLR > 180.

2) reflechissez un peu au but d'une jauge. Qu'est ce que le "type forming". Que pensent les propriétaires régatiers d'une jauge qui laisse majoritairement gagner les bateaux les plus récents et les plus extrèmes ?

3) Pourquoi il n'y aura pas de Pogo 10.50 de J111 ou d'akilaria 950 / nacira 950 au départ de la Transquadra ?

Une fois ce petit travail de recherche effectué, la discussion pourra repartir sur des bases saines.

11 fév. 2013
0

"Que pensent les propriétaires régatiers d'une jauge qui laisse majoritairement gagner les bateaux les plus récents et les plus extrèmes ?"

Qu'il va falloir qu'ils changent de bateaux !

Non ?

11 fév. 2013
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justement tu es un expert, pourquoi ne pas décrypter pour les humbles voileux que nous sommes plutôt que de nous renvoyer à des sujets complexes. c'est cela le partage sur un forum.

11 fév. 2013
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excusez moi avec ma question de béotien... c'est quoi un DLR ? merci .

11 fév. 2013
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Tu m'as brûlé la politesse. Alors, je poserais celle-ci
Qu'est-ce le type forming ?

11 fév. 201311 fév. 2013
5

Francois2, tant qu'à faire, (et quitte à prendre quelques risques en te mouillant), tu ne veux pas nous partager ta science plutôt que nous renvoyer à google ? '^^

A part des réponses méprisantes lapidaires de ceux qui savent mais se garderont bien d'expliquer, et une intéressante discussion sur les jauges, je crois que presque personne n'a répondu à la question initiale concernant le progrès réel des formes de carènes modernes.

DLR : calcul mettant en relation le déplacement et la longueur.
-> selon wiki : en dessous de 200, c'est un voilier de régate, au dessus de 325, c'est un voilier de croisière lourd.

11 fév. 2013
0

et je répète ma question, chargé normalement à longueur égale un bateau typé luge est il plus rapide qu'un First 36.7 ?

11 fév. 2013
0

Bonjour,
La question initiale est en soi contestable (en tout cas le titre) : il est inexact d'appeler "luges" des bateaux comme le A35 ou le JPK 1010, qui sont relativement lourds pour cadrer avec la jauge IRC ; de vraies "luges", conçues sans contraintes de jauge, seraient certainement bcp plus performantes, en tout cas au portant ! et le palmarès des A35 et autres autour de 3 bouées est éloquent...
Si on parle de carènes : comparons les performances d'un Swan 42 "Ron Holland" et d'un GP 42, il ne devrait plus y avoir de discussions...

11 fév. 2013
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en 1986 on a fait casa pointe à pitre en 16 jours avec un uldb de 14m et éclaté 3 spi qui étaient pas mal usés
donc on savait déja faire des batos rapides .....
alain

11 fév. 2013
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Préambule : je ne suis pas un expert. Juste un amateur.

DLR:

en.wikipedia.org[...]h_ratio

C'est un rapport entre longueur et déplacement. Qui ne change pas quand on change l'échelle du bateau. Donc qui permet des comparaisons indépendantes de la taille.

C'est aussi une des caractéristiques les plus significatives (avec la longueur de flottaison) de la résistance à l'avancement d'un bateau.

Et c'est un chiffre utilisé par la jauge IRC pour déterminer le rating (TCC).

L'autre jauge (ORC) est en train d'être modifiée pour faire la même chose. www.orc.org[...]012.pdf

Pour donner une idée , un X332 DLR 200. Un first 36.7 DLR 215 un j111 DLR 140 un Pogo 40 DLR 80, un open 60 DLR

50.

Donc un JPK avec un DLR de 180, est beaucoup beaucoup plus proche d'un X332 (DLR 200) que d'un Classe 40 (DLR 80).

Et le Sprint 108, avec un DLR de seulement 160, est plus proche d'un classe 40 que ne l'est le JPK.

11 fév. 2013
1

Le type forming, c'est le mot savant pour dire que tous les bateaux conçus pour une même jauge ont tendance à se ressembler.

Il n'y a rien de plus proche d'un 12mJI qu'un autre 12mJI. Mais aussi rien de plus proche d'un Open 60 qu'un autre Open 60.

Même pour les minis 6.50. Et si la fameuse étrave ronde du magnum est vraiment un facteur de performance POUR CETTE JAUGE, gageons que dans quelques années, si la jauge n'est pas modifiée, TOUS les minis auront une étrave ronde.

L'IOR, c'était pareil : les petits culs et grands génois. avant que les coeffs ne soient modifiés.

Et l'IRC c'est pareil : déplacement moyen DLR 170-200. 10% à 13% d'élancement, gréement 7/8 ou 9/10 , genois sans recouvrement, surface GV environ 1.2 fois surface génois etc etc ...

11 fév. 2013
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Simplifions

au vu des resultats de la TQ des bateaux conçus pour un même programme (course croisière 10/11 m) n'ont pas gagné significativement en performance ces 15 / 20 dernières années.

11 fév. 2013
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+100

19 fév. 2013
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J'ai beau chercher "des bateaux de croisières de 10/11 mètres nettement plus rapides" sur un parcourt Transquadra je trouve pas? qu'elles sont donc ces missiles?

Gil.

19 fév. 2013
1

Au hasard celui là :
www.mediareard.com[...]ssic-35

En fait, il suffit de prendre pratiquement n'importe quel bateau plus long à la flottaison, plus léger, et plus voilé qu'un A35. Il sera plus rapide qu'un A35 , mais le rating sera catastrophique. Et hors des limites autorisées pour la transquadra.

Ou même sans être extrème : ça www.summit-yachts.com[...]cations

Bien voilé, 135 m² de spi. Rating hors limite transquadra, sans être orienté portant.

11 fév. 2013
3

Non. La simplification est fausse.

Correction :

Les bateaux participant à la Transquadra, ayant donc un rating IRC TCC compris entre 0.949 et 1.051 (règles de courses) vont à peu près à la même vitesse. Qu'ils aient été conçus maintenant ou il y a 15/20 ans. Ce qui prouve que la jauge IRC n'est pas trop mauvaise et évalue bien les facteurs de performance.

Il existe aujourd'hui des bateaux de croisières de 10/11 mètres nettement plus rapides. Mais comme ils ont un rating TCC > 1.051, ils ne peuvent pas s'inscrire à la Transquadra.

19 fév. 201319 fév. 2013
3

Plutot course-croisiere que croisiere je l'admet mais il y a un paquet de bombes dans cette taille: Akilaria 9.50, J/111, J/90, Giro 34, Mills 37, MC 38, OD35, Schock 35, columbia 32, Pogo divers et le R/P32 cone of silence.
Il y a des mecs qui voulait la faire en Mumm 30 ou Melges 32

Au dela de l'appelation, Francois souligne que la jauge IRC favorisant les deplacements medium et la bande de rating etroite rapproche forcement les performances en reel.

Il y a hors-jauge un paquet de monocoque qui mettrons un Sprint ou un A35 a l'amende au portant, a taille similaire.

11 fév. 2013
0

Les luges, Jean-Louis Noir ! Ca ne vous dit rien ?
www.tcmenergie.fr[...]es.html

11 fév. 201311 fév. 2013
0

Il ne devrait y avoir qu'un seul indicateur de jauges : le prix de construction, avec une obligation de chargement proportionnel au nombre d'équipiers, et une obligation de durabilité...
Alors on arrêterait de faire des progrès tordus !

11 fév. 2013
0

Peut etre une vraie luge , le futur Pogo 30
9,14 pour 3.70 de large.....
Et 2.8 T
J'ai vraiment hate aux premiers essais
En tout cas la coque pontée a l'air magnifique

11 fév. 2013
0

Pour info un Pogo 30 skipper Philippe Ribau est inscrit sur la course Vannes Horta Vannes qui se déroule cette année du 30 Juin au 31 juillet catégorie solitaire. Pour en revenir au sujet qui nous intéresse je pense que les nouvelles productions sont dans l'ensemble un peu plus rapides et plus facile mais il me parait clair qu'il n'existe pas un énorme différentiel de vitesse entre par exemple un JPK10.10 et le Sprint 108, je note que bien que décrié l'IRC permet de pouvoir courir avec quelques chances de bons voir trés bons résultats sur un bateau ancien sur des régates semi et ou hauturières, je veux pour preuve la victoire d'un Super arlequin à la Barquera 2008.

Gil.

11 fév. 2013
1

Altaïr, croisière rapide complétement aménagé, inspiré de la Class 40 a un DLR 93 et une voilure identique aux Class 40.
Les Class 40 vont logiquement plus vite car plus légers.
Pour le moment jusqu'à 50' je n'ai pas vu de voilier plus rapide sur l'eau y compris du côté des catas lourds.
Par petit temps, grâce à sa voilure, l'écart de vitesse est tout simplement stupéfiant.
Par temps moyen, grâce à sa puissance, l'écart de vitesse est de 1 ou 2 noeuds à toutes les allures. Ce qui veut dire qu'un voilier détecté à l'horizon est dépassé en 3 heures.
Par temps fort, les formes arriére permettent une grande sérénité au portant, même sous pilote. La différence de vitesse tient surtout à la capacité des équipages de tenir la toile.
Un défaut: le prés au dessus de 20nds. Le problème est un peu en cap, pas en vitesse qui reste élevée, beaucoup en confort avec des mouvements brusques et du claquage (slamming) sur les vagues. Dans ces conditions les 40'-45' IRC font mieux en VMG.
En résumé, ce projet ne reprend que des recettes connues. Pour aller vite il faut être léger, toilé et puissant. Toutes choses que l'IRC tend à limiter. Donc ne soyons pas étonnés que deux voiliers différents avec des IRC voisins soient finalement trés proches sur un long parcours. Mais pour une transat je choisirais une coque plutôt "luge" pour sa facilité.

11 fév. 2013
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Outre le petit temps, l'avantage de ces carènes ne serait-il pas dans leur capacité a l’accélération? Ce qui se distingue plus facilement sur un petit parcours que lors d'une transat.

12 fév. 2013
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Tangnard a raison. Le Sprint 10,80m est un superbe marcheur que j'ai failli acquérir à l'époque. J'avais ensuite regardé de près le X119.

19 fév. 201319 fév. 2013
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un article intéressant de Ted Brewer sur :

l'influence des ratings sur l'évolution des voiliers de croisière,

www.goodoldboat.com[...]les.php

les quilles :

www.goodoldboat.com[...]ign.php

les grééments :

www.goodoldboat.com[...]rig.php

19 fév. 2013
1

Je vous propose cette conclusion :
les "luges", en plus d'être naturellement plus stables (donc plus de toile ou moins de lest), et plus légères (donc moins de surface mouillée, de trainée), ont surtout l'avantage de déjauger (je ne sais pas si le terme est exact) plus facilement. Les deux précédents arguments peuvent se trouver ailleurs que sur ces luges.
En somme les luges permettent d'aller très vite dans un vent fort... Et c'est comme ça qu'on gagne un VG.

Néanmoins, quelle est la forme de carène la plus efficace dans un tout petit vent ? Le couteau tout fin et tout rond façon coupe de l'america ?

Parce que pour Mr Tout le Monde, je suppose qu'atteindre les 20noeuds dans la tempête, ce n'est pas vraiment la première préoccupation, non ?

19 fév. 201319 fév. 2013
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Petit temps=faible surface mouillee, donc pas les luges qui trainent de l'eau a la poupe et sont notoirement faibles dans ces conditions.
Ca vaut un autre fil sur les bateaux de petit temps (X35?)

19 fév. 2013
2

Bon ! je navigue sur un SF 3200, pas depuis assez longtemps pour avoir un jugement sans faille mais je vous fais par de mes remarques (que je soumets au feu des critiques sans problème, je suis preneur )sur la vitesse des bateaux modernes à gros cul (dont je pense en faire parti).
Beaucoup de personnes croisées sur les pontons me disent:"P....., ça doit bien marcher cet engin" . Et bien, malgré que je sois trés contant de mon bateau, trés agréablement surpris par sa vitesse au prés et sa facilité apparente, je reste trés modeste sur ma réponse car, voici mes constatations.
Pour faire un différence sensible comme l'entend Sailoturn, il faut tout d'abord faire vachement attention au poids qu'on embarque si on veut décoller. Il faut des conditions de mer et de vent assez précises, min 18nd mer belle bien formée, et la bonne allure. Je pense que c'est au reaching qu'on doit pouvoir creuser l'ecart. Plus abattu, c'est aussi du pur bonheur mais avec les vagues au cul, beaucoup de bateaux peuvent être aussi trés performants. Il n'y a pas de mystère je pense. Pour aller vite avec ces bateaux il faut envoyer de la toile et savoir la garder quand ça monte encore.
Donc en conclusion, ce sera encore l'équipage qui fera la différence dans pluspart des cas. Mais quel plaisir !

Jack

19 fév. 2013
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pour corroborer, sur un pogo 850, l'idéal pr aller vite (là je pense qu'un gros c... fait la différence), est au portant (130-150°/vent réel), ds la brise (25-30noeuds) avec la houle bien orientée, et sous spi...la carène large&stabilité de route t. bonne, permet (avec un peu d'expérience, et en barrant bien) comme indiqué, de pouvoir tenir pas mal de toile, déjauger au surf, et gratter des noeuds-milles.

19 fév. 2013
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Ca me rappelle un dernier bord de retour au Tour de l'Ile de Wight dans les conditions idéales en Speed Feet: reaching dans 15-20 nds
On avait remonté toute la flotte à leur vent, (petit tirant-d'eau) au double de leur vitesse, en fumant des clopes tranquillement.
Les mecs sur leurs gros coursiers étaient dégoutés!

19 fév. 2013
1

L'IRC dans sa grande sagesse identifie un seul élément pour le petit temps: la surface de voile.
Donc plus tu as de torchon dans les hauts, meilleur c'est. Les GV à corne sont magiques dans le petit temps.
Les Class40 et Altaïr qui est un faux Class40 sont incroyablement véloces par mois de 8nds de vent réel malgré leur surface mouillée.
C'est entre 8 et 11 noeuds de vent réel que les classiques IRC font mieux surtout au prés avec du clapot, moins de surface mouillée et l´écart de surface de voile est moins sensible.
Au dessus de 11 noeuds la puissance de la coque associée au ballasts est prédominante pour garder la toile haute et creuser l'écart.
Comme 80% du temps en plaisance se passe en dessous de 15 noeuds de vent et 90% en dessous de 20 noeuds de vent, je me demande pourquoi nos voiliers n'ont pas plus de toile. Ils seraient plus drôles et on verrait (peut-être) moins de moteur par petit temps.

20 fév. 2013
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tout à fait d'accord avec ce pt de vue. ya qu'à voir la forme des voiles en windsurf (ttes à cornes). seul inconvénient que je verrais aux GV à corne: l'absence de pataras à priori, qd même bien utile ds la brise je trouve (bastaques parfois nécessaires, compliquent la nav' à priori) . et puis, le mât carbone qui va bien avec...coûte un tantinet + cher...sinon, solution, charger + en voiles d'avant (code O, gennak, spi...); ptêt mieux en fait.

20 fév. 2013
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" je me demande pourquoi nos voiliers n'ont pas plus de toile..." Je me le demande aussi d'autant plus qu'il tellement simple de réduire.

20 fév. 2013
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D'accord également mais je je crois connaitre la réponse: Le coût. C'est comme en sport auto si tu ajoute des cheveaux tu dois travailler les freins, l'embreyage etc....
Là, accastillage, 3 ris,des bons coulisseaux ou chariot pour pouvoir les prendres dans toutes les conditions, peut-être un autre type de quille sur la majorité des bateaux,etc...
C'est pour cela que les bateaux optimisés par les bons petits chantiers sont pas au même prix.
Ce qui serait intéressant c'est de connaitre le % de naviguants sensibles à l'optimisation de leur bateau.

20 fév. 2013
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le %serait assez faible je pense; effectivement, les grds chantiers ont à mon avis plus intérêt à sous-toiler les voiliers pour des raisons de goûts, coûts et même sécurité/skipper naviguant peu.

21 fév. 2013
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A longueur égale entre un proto pointu et un Ben-Jan de série le rapport gros sous est au moins de 2 et encore sans tomber dans la coque carbone.
Entre une petite série pointue et le même Ben-Jan on tombe à 1,2 ou 1,4
Entre une grande série pointue et toujour le Ben-Jan on tombe à 1,1 ou 1,2.
Un bon commercial sait vendre la grande série pointue mais il a du mal à vendre la petite série qui elle marche de bouche à oreilles entre passionés.
Quant au proto, quand on aime on ne compte pas. La difficulté c'est plutôt de trouver l'architecte et le chantier qui accepte de le faire...

28 déc. 2013
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Pour l'auteur: le A35 n'est pas vraiment une "luge", loin de là!

28 déc. 2013
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Malevolence: Bien sur, cela a été précisé d'ailleurs, mais il va bien quand même... et est plus complet que bien des "luges".

29 déc. 2013
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Jamais dit le contraire! Pour avoir navigué un temps dessus, je trouve ce bateau génial en régate!

28 déc. 2013
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Un aspect n'a pas été abordé:le plaisir à la barre car celle ci ,commandant 2 safrans,est beaucoup moins lourde.
Si globalement,on ne va pas bcp plus vite avec ce type de bateaux ( car sont un peu moins performants au près que d'autres mais plus performants au portant),ces bateaux sont beaucoup plus sympa à barrer .
La largeur du bateau amènera une stabilité de forme qui permettra de tenir toute la toile plus longtemps ;ce qu'il faut pour aller vraiment vite sur ces bateaux.

Enfin c'est mon avis.

29 déc. 2013
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Mouais, les A35 et JPK 1010 sont dispos en simple et double safran, et les différences de perfs au dernier Fastnet n'ont pas été énormes. A priori le double safran offre surtout un meilleur contrôle à la gîte, et est donc prisé das solo/double.

Quand à l'A35 c'est clairement une luge, du moins par sa forme large et plate en arriére du maître-bau.

Après le surpoids ne permet pas le planning mais dans la brise au portant la différençe avec des bateaux étroits type J boats est flagrante, même pour des flippettes comme nous qui passons au spi de capelage entre 20 et 25.

29 déc. 2013
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Jerom: " Un aspect n'a pas été abordé:le plaisir à la barre car celle ci ,commandant 2 safrans,est beaucoup moins lourde...."
Cela reste à voir car il semblerait que certains bi-safrans ne soient pas particulièrement agréables.
Par contre, dans les voiliers que j'ai cité dans un autre fil capables de surfer à plus de 20 noeuds, le Sprint 10.8 avait, de loin, la barre la plus douce et la plus agréable. Barre qui n'avait rien à voir avec la barre lourde du Sélection pourtant de taille proche et du même architecte...
Je crois donc qu'il ne faut pas généraliser.

29 déc. 2013
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Palier autoalignant JP3 sur le sprint contre bagues de merde sur le sélection c'est la raison principale de la dif. de sensation de barre.

29 déc. 2013
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D'accord,c'est vrai que j'ai exagéré.
Perso je ne connais pas de bi safrans qui ne soient pas agréables à la barre ,mais il y en a peut être .
Par contre,c'est vrai que certains voiliers de régate monosafran sont également super agréables à barrer (grand surprise,A31,surprise ,J80 ,et bien d'autres que je ne connais pas).
Ces bateaux ont des safrans très bien dimensionnés.Il y a sans doute aussi d'autres explications plus complexes.
Mais il y a aussi à coté de ceux là beaucoup de croiseurs avec des barres lourdes.

29 déc. 2013
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Si je m'en tiens à la question de base "les bateaux modernes "luge" sont ils vraiment plus rapide" sans faire de restriction de taille et de rating type Transquadra ( 31- 36 pieds) j'ai bien l'impression que la réponse est nettement oui pour les "petites" embarcations de 6 à 7 mètres si je compare par exemple les performances d'un Love Love avec celle d'un Django 6.50 comme dirait l'autre ya pas photo ou bien encore un sangria et tiens par exemple encore un Django mais le 7.70 meme résultat c'est sans commune mesure. Si on reprend un peu l'historique des bateaux de série ayant connu une bonne diffusion le premier petit qui surf, plane c'est le Coco libéré de la jauge IOR en 1984, suivra le Pogo 6.50 dans le meme esprit sans contrainte de jauge non plus si ce n'est celle de la classe mini en 1995. J'ai bien l'impression que si vous voulez une "vrai luge" il faudra comme par le passé oublier toute formule de jauge, il est à noté que des bateaux déjà ancien mais compétitif type first classe 8, 10, Europe, figaro1, selection, Jod35, et autre X99 avaient été dessinés hors contrainte de jauge dans le cadre d'un programme monotype. De façon paradoxale j'ai l'impression que les "croiseurs" ont plus gagné en performance globalement que nos nouveau voilier de régate bloqué par la jauge IRC par exemple (sauf peut etre la "nouvelle" approche de M Lombard voir Courrier Vintage)

Gil.

29 déc. 2013
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Ah oui, le M34 Patton (avec un nom pareil, sûr que ça déménage!)...

Tu penses que le Maxi-Scow est à vendre? Ça c'est une vraie luge!

31 déc. 2013
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Très juste, pour preuve la victoire en 2005 d'Iromiguy un Nicholson 33 au Fastnet, pour la petite histoire lui aussi basé à Cherbourg (4 vainqueurs dans le même port ça commence à faire...).

C'est pour ça que l'IRC est une super jauge, elle ne t'oblige pas à acheter un coursier pour gagner, du coup tu te retrouves avec un paquet de bateaux au départ et ça force les gros rating à finir loin devant.

En classe Zéro et 1, tu as les machines de courses palnantes (TP et autres joyeusetés) , un mix en 2, suivi d'un inventaire à la Prévert en 3,4 et surtout 5.

Donc des luge en IRC il y en a, mais hor jauge pour la TQ destinée avant tout au double/solo amateur. CQFD.

02 jan. 2014
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Personne n'est parfait...

31 déc. 2013
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C'est sûr qu'en IRC, il faut de toutes façons tirer à fond sur le bateau pour espérer gagner!
Sans casser le mât! N'est ce pas... :alavotre:

02 jan. 2014
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"...la victoire en 2005 d'Iromiguy un Nicholson 33 au Fastnet, pour la petite histoire lui aussi basé à Cherbourg ...."

Iromiguy était Nordiste lors de sa victoire de 2005, il me semble! :heu:

30 déc. 2013
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Dans ce type de bateau, grosso modo entre 7 et 9m, lesquels connaissez-vous qui rentrent dans se programme de "planneur", ET qui ne soit PAS en CP epoxy ?
Les Django, 75 et 7.70, et quoi d'autres ?

30 déc. 2013
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Filo, peut-être ?

Les tous premiers étaient en CP, puis en vinylester...

:reflechi:

30 déc. 2013
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Salut Bernard,

dans le programme "planeur" il y a le Seascape 27 archi Sam Manuard, 7.99 *2.54, TE 0.95-1.95, poids 1.25T, lest 600Kg, SV au près 47, spi 54/75, prix 61.000€ (ssv) sinon le Match 30 de JPS Production mais c'est du bois/verre epoxy/carbone.

Sinon pour moins d'€ il y a le bon coin et la patience . . .
voir mon profil mon boat trouvé sur LBC j'ose pas dire le prix ...

Gil.

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dans les vieux bateaux :le suspens de 9M :-)

30 déc. 2013
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Question pourquoi PAS DE CP??

31 déc. 2013
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Mon bato est en CP, et il flotte toujours, absolument aucun soucis de construction depuis que j'ai le bateau...enfin j'touche du bois :mdr: :mdr: :mdr:

30 déc. 2013
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Bonjour Libideau. C'est un peu ca que je cherche. Faut-il encore avoir la liste ;-)
Pour du bateau neuf, .....mmmmbbbboooofffff, je n'ai pas trop les moyens.

30 déc. 2013
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Pas de cp, car sur un bateau d'occas, je ne saurais pas detecté/géré un defaut

31 déc. 2013
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oui mais ton bateau sort de l atelier MGM , et il a été très très bien construit par un artisan qui a une très longue expérience de son métier, et une certaine idée du travail bien fait !

30 déc. 2013
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Salut Gil,
J'ai visité le SEASCAPE 27 au salon "nautic" à Paris cette année et c'est vrai qu'il est sympa.
C'est clair que ça doit dépoter et que l'on doit avoir de sacrés sensations!
Par contre,il n'est vraiment pas du tout habitable.

Comme d'hab on ne peut pas tout avoir.
Jérôme

30 déc. 2013
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Sormiou 28, sormiou 29

30 déc. 2013
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Sympa, ces Sormiou. Encore chers ...

30 déc. 2013
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pourquoi " pas en cp epoxy " ? cela exclut les bepox qui ne sont pas des luges à proprement parler mais sont des bateaux ultra rapide !

08 jan. 2014
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Crotte, le mistral 7.50 avait un bon bilan, mais il est en CP ...

14 jan. 2014
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Luges : Bon, la famille rassemblée a sorti pas mal de luges de la liste. Exit tout ce qui ne peut pas naviguer de nuit, ou dans des conditions musclées. Désormais la short list est composée du Figaro 1, du django 7.50 et dans une moindre mesure du First 29. J'y ajouterais bien le pogo 8.50, mais cela implique de consommer tout le budget dans l'achat.

14 jan. 2014
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loin d'un bobsleigh, oui, mais un First 29 ne surfe guère, un Figaro 1 plus facilement, non ? Il ne planera pas comme un Open 7.50, je le conçois.

14 jan. 2014
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Difficile de ne pas voter pour le Pogo, c'est de loin le meilleur du lot et il y en a de pas bien cher en ce moment.
Comme il y aura beaucoup moins de bricolage que pour les autres, tu peux y mettre le paquet. Si c'est pour te coller de grandes traversées c'est de loin le plus adapté.
Fait des offres plancher, tu verras si ça mord.

14 jan. 2014
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je ne connais pas le django, pour les deux autres slectionné, on est loin des luges (et en terme de vitesse et en terme de stabilité au portant pour le figaro)

14 jan. 2014
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attention au figaro 1, pas de hauteur sous barrot...super bateau et marche très bien dans le petit temps "aussi", le pogo 8.50 est une valeur sûre...

14 jan. 2014
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Pas de traversée en vue.
50 et 80K€ sur le boncoin, ce n'est plus le budget. Mais j'admet, c'est tentant, surtout si j'avais de quoi l'héberger de suite.

30 déc. 201316 juin 2020
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Comme ça j'en vois pas beaucoup… Il y aurait L'UFO 28, les Esse 750 et 850, le luthi 870 (le seul vaguement habitable),

www.870.ch[...]ee.html

30 déc. 2013
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C'est du brutal !
Des trucs un peu moins violent, juste pour 1 ou 2 personnes ?

31 déc. 2013
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nitro 80

01 jan. 2014
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Mount gay 30.
Voir le bon coin...

01 jan. 2014
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Sympa,surtout en version "croisiere". Super la quille relevable, dans le golfe du morbihan, ce sera la super cueillette de coquillage :-D.
Serieux candidat.

01 jan. 2014
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Connais pas, mais a l air vraiment sympa !

30 déc. 2013
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Les SORMIOU 28 et le nouveau le 29

30 déc. 2013
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y'a aussi le first class 7.5 qui a une réputation pas terrible mais pas forcément justifiée. J'ai régaté dessus et j'ai bien aimé sa coque planante et son spi asymétrique sur bout-dehors rétractable.
J'ai pas ma calculatrice pour savoir si il rendre officiellement dans la catégorie "luge", mais d’expérience, il surfe assez vite.
Par contre, il n'est pas habitable (sauf si t'aime dormir et cuisiner dans un tonneau en plastique).

30 déc. 2013
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Faudrait essayer ...

30 déc. 2013
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Dans la version rapide avec un minimum de confort tu as le Sale Gosse des voiliers Atypiques ...
www.lesvoiliersatypiques.fr[...]-gosse/

30 déc. 201330 déc. 2013
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A 1 ou 2 personnes, un Open 5.70 ou Speed Feet 18, Este 24, 747 OD ou Mini

30 déc. 2013
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Les Open 5.70 et Speed Feet 18 sont trop dayboat. Le 747, l'Este24 sont un petit peu trop limite pour le "camping".
Les minis, ont y a pensé, on y pense encore. Toutefois, la dynamique de la classe fait qu'ils sont aussi cher que des bateaux + grands. De là l'attrait d'une machine comme le Django 75 (prix ok) Bongo 8.70 (trop cher pour moi)

30 déc. 2013
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Tu peux trouver des Pogo 1 à moins de 20000 euros, tout équipé...

31 déc. 201331 déc. 2013
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Qu'entends tu par "un peu trop limite pour du camping"?
J'ai eu un este 24, pas longtemps, deux saisons. C'est ce qu'on peut considere comme une luge, car, au portant, il glisse très rapidement.
Il peut etre mene facilement par deux personnes, marche très bien. Il est juste un peu gitard. (manque peut etre quelques kilo dans la quille), mais reste très sain quand meme.
Et il a quatre petites couchettes tout à fait exploitables, et la place de mettre un wc portatif.
Bien construit, joli, facile à transporter car léger, et quille relvable pour remonter une riviere ou un port à faible hauteur.
Bref, bourre de qualités. Perso, je l'ai revendu car son arriere ouvert me faisait peur avec mes gamins trop jeunes pour ça, et mon mouillage de l'epoque echouait a maree basse.

31 déc. 2013
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En même temps, si tu veux une machine planante, il va falloir faire une croix sur l'intérieur et le mobilier!

Je plussois, l'aménagement intérieur du E24 est très surprenant pour sa taille, il est compétitif en IRC, et au bar tu peux dire que tu navigues sur une plan Frers.

Il est transportable, plus dur avec un Pogo (la sortie du 3 devrait définitivement faire baisser les prix du 1)

01 jan. 2014
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J admet les arguments de Mim35 et de notre bon docteur Feelgood.
Faudra que j'en trouve un a louer pour tester > 24h.

01 jan. 2014
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Dans les grands classiques capable de planer au portant et d'emmener la famille dans un confort correcte, le Surprise :-)

01 jan. 2014
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Bmayer: pour les petits budgets, je ne vois guère que le Surprise, le J 80 (vraiment spartiate), le Bull ( à condition d'en trouver un), peut être le Benéteau 25 et je connais un 747 qui semble à l'abandon dans un champ depuis une dizaine d'années...

02 jan. 2014
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Pour info, il y a un Bull 7000 à vendre à Ars en Ré, état moyen.
On peut récupérer le portable du propriétaire en téléphonant à la capitainerie du port.

01 jan. 2014
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Merci Viking. 747 : Bateau sympa, pas cher. Reste a lui trouver un mouillage. Je note l'information, et j'essaie de ne pas l'oublier !

02 jan. 2014
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pour les ptit budget, il y a le class 8

et l’habitabilité est plutot reussi pour ce type de bateau sportif

02 jan. 2014
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Merci Vinc. Mais le Class 8 a des bastaques, je n'ai pas le niveau pour gérer cela en solo.

06 jan. 2014
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Merci Dr.
Pas de pataras, ce doit etre juste une habitude a prendre, je presume ?
Pas de winch pour la voile d'avant ?
Derive ou quille relevable ?
Ca doit grimper aux arbres, ce genre de machine.. :-)

06 jan. 2014
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Aaaahhh, c'est des ballasts ! ?
Comment s'actionnent-ils ,
Si tu es seul dans le tres mauvais temps, comment ca le fait, la gestion des ballasts ?

06 jan. 2014
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Bull 7000, transportable, planant, grand spi sur bout dehors orientable, pas de pataras, 4 couchettes dont une double 220x200.
J'ai fait plein de solo avec par toutes conditions, jamais eu peur, jamais mal. Je le regrette souvent.

06 jan. 2014
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Tu cintre le mât avec la drisse de GV et le cuni, ça ne m'a jamais dérangé.
Retour de poulier et bloqueur pour le foc, in palan de GV, un winch central pour tout le reste, y compris pour la dérive relevable.
Au prés tu as besoin de monde sur le rail, mais au débridé et portant on a déposé des Melges 24.
Pas de ballast, juste un gros bulbe en bout de quille.

02 jan. 2014
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Les bastaques, c'est facultatif, je ne les utilise pas en solo.
Mais le FC8 est un peu lourd (1T6) pour être qualifié de luge. Quoique, il pourrait glisser sans probleme... sur les cailloux vu l'epaisseur de la coque!

02 jan. 2014
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Je plussoie: sur le FC8 les bastaques en dessous de force 5 sont facultatives, et on a tout le temps de les reprendre tranquillement après le virement.
Et globalement on a un bateau sympa et relativement logeable pour un petit budget.

02 jan. 2014
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:lavache: :lavache: :lavache: :mdr: :mdr: :mdr:

02 jan. 2014
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Impressionnant tellement ça a l'air paisible :pouce:

02 jan. 2014
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24.8 nds sur un Pogo 12.5! Facile, avec un ris, équipage décontracté, même pas de rappel, ni de spi. La mer n'a même pas l'air formée...

02 jan. 2014
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Dans la "short list" en plus du J80 et du Surprise je pense que tu peut rajouter le Farr 727, c'est un bon bateau sûr, marin et au portant dans la brise ça décoiffe aussi.
Tu peut en trouver à des prix raisonnables : www.concarnautic.com[...]727.htm

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