Le gros fil vert

ou si vous préferez le grounding et plus particulièrement sur un cata.
Sur un mono tout est clair (tohhhout éclair ;-) ) :
on relie entre elles toutes les partie métalliques, immergées ou non (gréement, mât,...) par du bon gros fil (en général vert et de 4 ou 6 carré) qu'on relie ensuite EN UN SEUL POINT au (-) de la batterie. De ce fait on met les parties métalliques au même potentiel et le bateau au même potentiel que la mer, minimisant ainsi au maximum les risques galvaniques.
Le grounding étant en amont du réseau électrique et relié en seul point, il ne circule, en théorie jamais d'électricité (ions) dans ces gros fils verts.
Sur un cata, ça devient un poil plus pire :
la distance entre les coques devient significative et rien ne dit que le potentiel de la mer soit le même à 6 ou 7m de distance. Surtout en marina !
Alors faut-il :
1- relier toutes les parties métalliques de chaque coque entre elles, puis relier les grounding entre eux pour finalement les lier au circuit du bateau EN UN SEUL POINT, sachant que les distances étant ce qu'elles sont, dans ces gros fils verts, une légère différence de potentiel peut exister (perte en ligne) d'une coque à l'autre ""favorisant"" (??) ainsi l'effet galvanique ?
2- relier toutes les parties métalliques de chaque coque, puis relier respectivement chaque grounding à un point (-) de chaque coque (ie les grounding de chaque coque ne sont pas connectés entre eux)?
Là avec la perte en ligne sur le circuit électrique 12 VDC et l'infinitésimale ddp de l'eau de mer entre les coques, j'aimerais savoir à qui est la chemise et à qui est le pantalon !
3- comme existant sur mon bateau, relier toutes les parties métalliques de chaque coque puis relier entre eux les grounding ET relier respectivement chaque grounding à un point (-) de chaque coque (ie le 1+2) ?
Il me semble que dans cette solution, le grounding étant relié à plusieurs endroit du bateau, il risque de circuler de l'électricité dans les gros fils verts et donc de "faciliter" (si ce n'est même de "créer") des conditions favorables à un effet galvanique désastreux :-( .

Vous avez une idée sur la question ?
Comment sont cablés vos catas ?

L'équipage
18 jan. 2007
18 jan. 2007
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dit moi mon lapin
tu crois que la mer fait une difference entre les 6 ou 7 de largeurs sur un cata, et 6 ou 7 metres en longueurs entre la quille et le safran sur un mono :reflechi:

19 jan. 2007
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la littérature en cause
Tout navire plongé dans un champs de courant parasite maritime est traversable par ce courant.
Avec risques associés à la clef.
et ce même pour un mono (désolé les gars, c'est tous dans le même bain) : ça entre par l'étrave et ça ressort par le safran pour peu qu'entre les deux existent un chemin moins résistif que l'eau de mer (ou vice versa), et bien sur ça arrache de l'électron au point de sortie ou d'entrée.

Faut-il envisager une anode "catch all" aux points les plus extrèmes, histoire que ça ne passe pas par la mêche ou par la vanne du chiotard ?

19 jan. 2007
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Faut-il vraiment mettre le "grounding"...
... au négatif des batteries ?

Il me semble que sur mon boat, Dufour 36 classic avec moteur Volvo S drive de 30 CV, il y a justement sur le moteur un petit dessin qui explicite qu'il ne faut pas mettre le moteur au "ground" (à la masse), et le négatif de la batterie est bien sur la masse du moteur.

Donc si je mets le "ground" du bateau au nég batterie, je mets aussi le moteur au "ground"... Ce qu'il ne faut pas faire sur mon boat.

Par contre tu pourrais peut-être résoudre ton problème par une "plaque de masse" sur chaque flotteur et sur laquelle tu connectes tout ce qu'il faut.

19 jan. 2007
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c'est une particularité des embases sail drive Volvo
elles sont isolés du bloc moteur ...
et donc de la masse du bord ...

d'ou situation incomprehensible de l'anode ...

on a eu un tres long fil la dessus dernierement ...

et concretement ... :heu: :tesur:

19 jan. 2007
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Bahhh oui
mais Volvo certifie que c'est isolé ..

tu regarderas sur ton moteur, l'etiquette dont tu parles est sur l'embase, alors que le blos lui est a la masse ...

Le demareur et l'alternateur on leur masse par le bloc.

19 jan. 2007
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isolation de l'embase volvo
Il y a une double isolation :
- l'embase est isolée du bloc moteur par un isolant placé sur la "cloche" juste avant l'inverseur.
- le moyeu porte-pale de l'hélice repliable est isolé de l'arbre canelé sortant de l'embase : l'arbre canelé (potentiel de l'embase) s'enclenche dans un arbre canelant entourré d'un cylindre de caoutchouc lui même entouré d'un cylindre en métal jaune qui porte les pales. Les pales sont à leur propre potentiel.

Il y a des anodes pour protéger le - VDC du bord et le moteur.

L'embase est doté d'une anode circulaire (en un seul morceau) qui la protège.

Le moyeu porte-pale est doté d'une anode circulaire en trois partie qui protège le moyeu est les pales.

Et voilà.

19 jan. 2007
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il me semble que l'embase étant isolée...
...il lui faut une anode sacrificielle sinon c'est elle qui sert d'anode.

L'embase est isolée de la coque avec le joint caoutchouc, mais en fait pas si isolé que ça car la transmission jusqu'à l'hélice est bien mécanique et métallique, pignons arbre et autres.

19 jan. 2007
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Bon, je vois qu'il y a toujours cette bonne vieille confusion entre
masse ou (-) VDC ou négatif de la batterie (pour les bateaux de moins de 30 ans) et
grounding ou mise à la terre. J'ai même lu quelque part dans un fil que la mise à la terre c'était pour la foudre :-).
Bon alors je précise :
- Le grounding ou "mise à la terre bateau" sert à mettre toutes les pièces métalliques du bateau au même potentiel pour éviter la corrosion galvanique.
Accessoirement, certains prétendent que cela permet d'envoyer la foudre dans l'eau (c'est ne pas connaître "l'effet de peau", la formation de la foudre et ignorer la puissance d'une décharge).

  • La masse (masse moteur) qui permet au démarreur de fonctionner est simplement une liaison électrique au négatif de la batterie ( le (-) VDC ).

Sur un bateau on lie le (-) et le grounding en un seul point du bateau ( en théorie) pour assurer le même potentiel de référence et minimiser les effets galvaniques s'ils existent.

La terre du circuit alternatif 110/220 ou 380 n'a rien à voir avec le grounding (même si les deux sont repérés en vert). Cette terre en théorie doit être reliée à la terre du quai à travers la prise de quai. Pour qu'elle soit efficace (protection des personnes) au mouillage, lors de l'utilisation de générateurs ou de convertisseurs, on la lie aussi au grounding EN UN SEUL POINT de façon à ce qu'en cas de fuite sur la carcasse d'un appareil, la courant aille à la terre (qui sera l'eau dans ce cas particulier).

Le fait de lier le grounding ou la terre en un seul point est volontaire afin de ne pas créer de circuit dans lequel pourrait circuler du continu (ce qui accentuerait grandement les riques de corrosion galvanique).

Ceci précisé, si une embase est electriquement isolée et que le moteur est totalement isolé de l'eau de mer, il n'y a pas de raison de le relier au grounding.... mais, à moins d'un circuit fermé dans la quille, le refroidissement du dit moteur suffit à ce qu'il ne soit plus isolé...

Pour les catas, le problème est qu'ils sont souvent conçus comme deux coques reliées par une nacelle et que les circuits aussi bien VDC (batterie) que grounding sont simplement duppliqués d'une coque à l'autre. Le circuit VAC (alternatif) reste très souvent unique : une prise de quai, un éventuel transfert switch pour un géné ou un convertisseur et le tableau de service.
La question est : duppliquer les groundings est-il une bonne solution ? la meilleure ?

19 jan. 2007
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Confusion et compréhension...
???
Si il y a un défaut d'isolement dans un appareil, le courant va s'échapper par le "ground".

En AC il y a un disjonteur taré à 30 mA qui va disjoncter à partir de cette valeur, ce qui veut dire qu'en dessous il peut y avoir, par exemple, 10 mA qui s'échappe sans rien voir...

En DC ça peut être la même chose, un mauvais isolement peut générer un courant de fuite que seul un détecteur verra passer.

Donc il peut y avoir du courant qui passe dans le gros fil vert...
Et c'est là que ce produira l'effet galvanique avec la terre (mer) qui elle est au potentiel zéro.

C'est peut-être pour cela que Volvo (y sont quand même pas compètement idiots ?) préconise la non mise à la masse de l'embase avec le reste de bateau...

Pour ce qui est de la confusion entre négatif batterie et grounding, elle devient de fait si l'un est relié avec l'autre.

Enfin me semble-t-il...???

19 jan. 2007
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J'oubliais ....
ce n'est qu'un avis d'un type neutre mais un peu à la masse :heu:

19 jan. 2007
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hummm Wifi et cie faut voir ....
je suis toujours choqué d'imaginer que mes appareils
s'enfilent en permanence :jelaferme:

19 jan. 2007
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Bah ....
mais non Duf ...

Grounding, grunding, masse, - , DC, AC, ketuveux, belle mere, Terre, Lune ...

on te dit qu'on branche tout ensemble ... mais que c'est different !!!

t'es vraiment pas cablé comme mec toi ...

:alavotre:

19 jan. 2007
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Vive le Wifi...
...et le blue tooth : (ça s'écrit comma ça ?)

Comme ça t'es plus embété !

:-D

19 jan. 2007
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le disjoncteur taré
c'est entre le neutre et la phase. Rien à voir avec la terre . Merci

19 jan. 2007
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bonne vieille confusion
Sans être en violent désaccord je tiens à préciser ma compréhension (ça peut aider à comprendre certaine de mes transactions).

  • le grounding est là pour la protection des personnes (compréhension US du grounding, très souvent totalement absent en europe). Le grounding US est constitué de conducteur plutôt horizontaux.

  • le circuit de protection de la foudre sert à assurer l'écoulement des électrons lié à l'arc de foudre. Il comporte la descente de mat (le capteur principal) mais aussi les pièces métalliques du pont (winch, barre, rails, ..). Les règles de l'art US (en europe y a pas de foudre !) disent d'utiliser des conducteurs verticaux assez éloignés de plein de chose et se terminant comme il faut sur un diffuseur sur la quille. Ils sont éloignés du grounding qu'ils croisent à angle droit (induction).

effets pervers :
- Le risque étant réel en cas de foudre de voir cette dernière emprunter le circuit de grounding (par ex : foudre qui tombe plutôt sur le moteur, ou qui revient par le moteur), il y a des règles raisonnées d'interco des deux circuits. (*)
- le grounding (protection des personnes, aux USA) risque de favoriser une circulation électrique à travers celui-ci et donc de permettre une électrolyse dont un bateau français n'aurrait pas souffert. On lit de protéger chaque pièce groundée (et donc immergée) par sa propre anode.

Mais je reconnais aisément que je m'y perd souvent.
D'où mes jokers préférés que sont les vannes en bon plastiques et le transfo d'isolement. Quand à la foudre, c'est pour le voisin

  • : vu les tensions mises en jeu les risques de claquage électrique entre le circuit de foudre, la terre/mer et le grounding ou le - VDC sont très réel et très observés. Je ne sais pas comment se comportera la belle isolation volvo par ex si la foudre tombe sur l'eau juste à coté du bateau.
19 jan. 2007
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Tout déconnecter ?
sur mon cata au contraire tout est maintenant isolé.
A l'origine, les masses métalliques (réservoirs inox, etc) étaient toutes reliées à une plaque métallique sous-marine - mais pas le (-) des batteries.
J'ai eu une forte corrosion des embases sail drive 120S de Volvo alu ainsi qu'une diminution rapide des anodes fixées sur ces mêmes embases. Aprés de longues et infructueuses recherches de possibles fuites sur le circuit alternatif et sur le circuit continu avec mesures de différences de potentiel avec la mer, j'ai décidé il y a 3 ans d'essayer l'isolation maximale : j'ai déconnecté "le fil vert" de la plaque sous-marine. Depuis, la corrosion des anodes est normale (remplacement à mi-usure tous les 2 ans) et les embases sont intactes.
En dehors des embases et hélices alu, aucune autre partie métallique ne se trouve sous l'eau.

Sans avoir d'explication théorique, je peux simplement dire que la connexion des masses est dans mon cas inutile.
La terre du 220V alternatif est également isolée à bord de la mer, du (-) de la batterie et du fil vert des masses métalliques du bateau.

Par ailleurs, j'ai par hasard fait une expérience étrange : les démarreurs tournent à puisssance normale même lorsque la borne (-) de la batterie est déconnectée. Je n'ai pas réussi à m'expliquer comment le circuit électrique se referme. Quelqu'un a-t'il fait cette expérience ou a t'il une explication scientifique (Robert)?

19 jan. 2007
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As-tu un géné ou un convertisseur ?
Si oui, comment as-tu traité la terre 200V pour l'utilisation au mouillage ?

Pour tes démarreurs, il faudrait un schéma mini de l'instal (différents bancs de batterie...)

19 jan. 2007
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la "terre" 220V du groupe au mouillage
J'aurai tendance à me dire que tu te pose un faux problèmes, mais, te connaissant je soupçonne anguille sous roche. Dis en plus, SVP.

Pour s'eléctrocuter en 220V il faut, d'une manière ou d'une autre que le corps humain s'insère entre la phase (le brun) et le neutre (le noir) du circuit 220V.

Vu la manière dont le 220V est distribué dans nos foyers (régime du xxxx avec neutre du transfo tiréé à la terre du globe) il suffit de toucher simultanément la phase (le "vert") et le globe terrestre pour être bon. Point n'est besoin de toucher le "noir".

Par chance, avec nos groupes ont ne fait pas l'économie d'un fil en utilisant la mer :-)

La seule manière que tu ais de t'électrocuter avec un groupe est de toucher simultanément le noir et le vert du groupe en marche (et d'interposer le coeur pour de meilleurs résultats).

D'une certaine manière le groupe peut se voir comme la sortie d'un transfo d'isolement.

Alors, ou est l'anguille à laquelle tu penses ?

Yves.

PS : j'ai une anecdote qui illustre ça. De retour à bord la mise sous tension (220V du quai) d'un chauffe-eau fait sauter le disjoncteur différentiel. Je débranche le quai, je met le groupe en route et je met le chauffe-eau sous tension sans problème. Il n'y a pas de fuite possible à la mer avec un VCC issu du groupe, donc pas de disjonction différentielle. Et bien sur ça sèche quelque chose et après je peut l'alimenter avec le 220V du quai sans problème (c'est même renseigné dans les consignes du bord).
[Il est apparu à postériori qu'un bati sous le chauffe-eau ne permettait pas l'écoulement des eaux de ruissellement. De l'eau s'y était installé et au grès du clapot elle maintenait humide le circuit 220V du chauffe-eau. Un trou dans la cloison pour écouler l'eau et le pb a été résolu]

19 jan. 2007
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Heu pour les demareurs ...
quand tu dits batterie déconnectée ...

c'est coupe circuit ouvert, ou cosse enlevée ?

Si cosse enlevée ça marche quand même il faut partir a la recherche de la batterie moteur cachée ...

19 jan. 2007
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raisonnement 'X'
Quelques remarques en vrac.

Ton cata est en GRP, les deux coques sont donc à priori isolées.
Traite chaque coque comme si elle était un mono (donc deux circuits de grounding pour l'instant non interconnectés)
Pour des raisons de sécu interconnecte les comme si elles étaient deux mono au même ponton, sans doute avec un poil d'isolateur galvanique pour que les courants d'origine galvanique ne les traversent pas.

Le "grounding" est le circuit de protection des personnes, ça protège des bourres à 200 V, pour 1,6V on prend sur soi.

Mais en fait, pourquoi interconnecter les deux circuits de grounding. S'il faut qu'ils soient au même potentiel c'est parcequ'un corps humain pourrait (d'une manière ou d'une autre) venir les shunter et risquer d'être traversé par le courant. Est-ce vraiement possible, peut-on par construction rendre ce risque impossible, même en présence d'atmosphère saline.

Le MBQ évoqué ailleurs met en lumière des difficultés (incohérence, en première lecture) entre le circuit de protection contre la foudre et le circuit de protection des personnes : anti-foudre avec des conducteurs verticaux, grounding avec des conducteurs horizontaux, interco ...
Il insiste aussi sur les courants qui traverse potentiellement les bateaux (cata et mono)

Enfin, le transfo d'isolement peut être le joker qui te permette de t'en sortir.

Je voterai, pour l'instant, pour :
- grounding dans chaque coque, raccordé à la mer en un seul point de cette coque.
- transfo d'isolement entre le quai et les consommateurs 220V du bateau (quelque soit la coque)

peut-être (je ne maitrise pas les implications) :
- interco des grounding de chaque coque à travers un isolateur galvanique (1,6V)
- prise de terre sous la coque (là ou aboutit le grounding) sous forme d'une anode en zinc ?

Concernant ton soucis "le grounding étant relié à plusieurs endroit du bateau, il risque de circuler de l'électricité dans les gros fils verts et donc de "faciliter" (si ce n'est même de "créer") des conditions favorables à un effet galvanique désastreux" :
- permettre la circulation : oui, en présence de courants parasistes existant dans l'eau de mer d'un port cablé comme un goret. Celle circulation arrachera des électrons aux points extrêmes de la circulation (la vanne du chiotard tout à l'avant, la mêche du safran à l'arrière). J'ai lu (MBQ? comme d'hab ?) la recommandation de protéger chaque point métallique extérieur (ex: la partie débouchante du passe coque) par sa propre anode visée dessus (et bien sur privilégier les passe-coques en plastique cher à Robert). Ainsi le pieu de terre du mauvais port consommera ton zinc plutôt que ton acier chromé.
- créer la circulation : si les pièces immergées et groundées sont dans des matériaux dissemblables, c'est bien sur (== mon avis) ce qui va se passer. Là encore, forcer chaque pièce au même potentiel par sa propre anode en zinc ...

J'espère ne pas ajouter trop de confusion ;-)

19 jan. 2007
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comment est cablé mon cata
Ah, j'ai oublié de répondre à ta question.

Mon cata n'est pas cablé !

Il n'y a pas de grounding entre les parties métalliques débouchantes sous l'eau (essentiellement les vannes d'eau des chiotards). C'est conforme à la réglementation française, mais faudrait titiller Catana car ils vendent pas mal aux USA et donc ils doivent savoir grounder.

Les moteurs ne sont pas à la masse/mer car l'embase Volvo est isolée

Le 220V et le vert-jaune du quai arrive dans une coque et le VJ est terminé sur une plaque "dite de masse" sur la même coque.
Je n'ai plus souvenir et n'ai pas noté ce qui arrive sur cette plaque, le - du 12VDC y arrive-t-il ? (j'y raccordais la masse du récepteur BLU mais suis pas sur de l'ortodoxie du truc)

Le 220V distribué dans le bateau l'est sans VJ ce qui exige de n'embarquer que des appareils électriques "double isolation" (c'est très faisable mais il faut en être conscient)

Il n'y a pas de réseau anti-foudre, même si certains proprio (ou leur assurance) insiste pour qu'il en soit rajouté un.

Voilà

19 jan. 2007
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Comment l'embase Volvo peut-elle être...
...isolée ?

Et de quoi ? De la coque !

Elle trempe dans l'eau, avec ses anodes.

La transmission est bien mécanique, donc métallique, donc électrique avec le moteur...???

Le moteur est donc à la masse/mer !

Ou me goure-je ? ;-)

19 jan. 2007
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Au prochain carénage...
... d'ici un mois, j'essaye.

Parce que pour le moment, dans l'eau, je verrai rien.

Il faudra juste que le fil soit assez long...

19 jan. 2007
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c'est documenté
Zéphir,
Si tu insistes je peut te retrouver la page de la "spare part list" ou on voit ce joint.

Montage très propre.

19 jan. 2007
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c'est tout à fait isolé
Suite à des goinfrages irrespectueux de mes anodes (gogolisez "volvo anode saga") j'ai mesuré au métrix.
- Isolation entre le bloc moteur et l'inverseur+embase (embase S120)
- Isolation entre l'inverseur+embase et l'hélice tri-pale.

Moi qui avait ajouté des anodes à suspendre raccordée au bloc moteur et immergée à hauteur de l'hélice, j'avais l'air malin ;-)

Bon, il est peut-être judicieux à chaque mise au sec de vérifier que cette isolation persiste (foudre à proximité == claquage potentiel de l'isolant d'inverseur)

19 jan. 2007
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Mais non ..
bien sur qu'elle est dans l'eau l'embase ...

le truc ce que tu n'as pas de continuité electrique entre le bloc moteur qui lui est a la masse et l'embase ...

en clair prend un fil et une ampoule 12 V.

Met le le fil sur le + 12 V de ta batterie ...

fait contact avec ton ampoule sur ton bloc moteur sur une partie sans peinture .... l'ampoule s'allume ..

fait la même chose sur l'embase l'ampoule s'allume pas ...

19 jan. 2007
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Même sans aller dans l'eau
l'isolation est entre le bloc moteur et la tête du sail (inverseur) ou justement se trouve l'etiquette qui dit a ne pas mettre a la masse.

ça parait fou .... deux blocs en fonte d'alu ou saispasquoi assemblé entre eux par une dizaine de boulons ..... et bien c'est isolé :reflechi:

L'helice Volvo doit etre isolée d'après les infos d'Yves ... la mienne qui est une Radice ne doit pas être isolée mais bon ... pas certains ...

19 jan. 2007
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merci Yves
mais c'est bon ...pour moi

je n'ai pas encore cherché a comprendre comment il avait fait, mais je sais que c'est isolé à la liaison entre le bloc et l'embase.

C'est juste sur l'helice, que je n'ai rien il me semble ... mais je n'ai pas l'helice volvo.

19 jan. 2007
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Ah keu, restons clair
j'ai employé grounding pour bonding (vous m'avez obligé à ressortir ce fameux Nigel ;-) ). Ok avec toi Yves, le grounding est bien la protection des personnes, le fil vert jaune du VAC.
Pour l'histoire des embases, je n'en ai que foutre puisque j'ai des peramas à ligne d'arbre.
Donc, il faut comprendre Bonding (liés entre eux ?) là où est écrit grounding.
D'ailleurs je pense que je vais relancer le fil pour plus de clartée :-).
A bientôt sur "fil vert de bonding, fil vert et jaune de terre sur un cata".

19 jan. 2007
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bonding et grounding
Ah, tu avais utilisé grounding pour bonding ?
J'avais rectifié de moi-même :-) :-) :-)

Juste une différence bien réelle entre grounding et bonding : les agents de mail (Eudora, Outlook omnibus, thunderbird ...) pénalisent (flag) durement le dernier terme (Eudora me colle d'autorité 5 piments, très très chaud).

Mais un de ces 4 tu va nous faire un article, non ?

19 jan. 2007
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Du chinois, pour moi, ce que vous racontez…
Aucune connaissance et pas les mêmes questions mais un doute…
Pour des raisons d’architecture du cockpit, le moteur hors bord à démarrage électrique qui équipe mon canote ne bascule pas entièrement et le bout de l’aileron trempe dans l’eau, mais pas l’anode…
« On » me dit qu’il y a risque de corrosion du moteur...Vrai ?
J’ai, à tout hasard, trempé une anode accrochée au moteur via un câble calva...Utile ?
Je suis aussi branché à quai en 220v pour le chauffage…etc…
Merci de vos lumières…
Pierre.

19 jan. 2007
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un rochelais d'origine normande ?
on aurait cru que l'armagnac et le cognac lui aurait suffit, mais non. :-D .

L'anode devrait suffire pour un bout d'aileron , mais mefie toi du cable, qulqu'un pourrait te le boire ;-)

20 jan. 2007
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Merci Konikl
Tu as raison, trop risqué le calva, j’vais plutôt mettre du galva ;-) ;-) ;-)

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