Le gréement entre en résonnance

Bonjour à tous,
J’aimerais connaitre vos avis sur le problème que je connais en ce moment sur mon bateau. Pour vous situer : Voilier 9,20 m, quille courte à ailettes (1 m) mat à 1 seul niveau de BDF angulées, étai, bas étai, galhaubans, bas haubans et pataras avec ridoir fixe, génois sur enrouleur. Voilà pour l’essentiel. Depuis le réglage du gréement dormant car il n’était pas assez raidi, il y a, par petit vent arrière au port, un ronflement fort à l’intérieur du bateau, presque pas audible à l’extérieur mais lorsque je touche le galhauban bâbord je sens une vibration très prononcée. A l’intérieur, cette vibration est aussi sensible sur le tirant de cadène correspondant. Avant ce réglage il n’y avait aucun bruit.
Avez-vous des avis sur la question ? Moi, je sèche.

L'équipage
19 sept. 2014
19 sept. 2014
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probleme souvent rencontré avec la balancine de bome .. As tu essayé d'en modifier un peu la tension ?
dom

19 sept. 2014
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J'allais dire la même chose que DOM

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J'ai eu la même chose avec le pataras... , cela g....ait comme pas possible.. A mollir le binz et le silence se fit.

19 sept. 2014
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Parmi les choses que j'ai essayées: détendre la balancine et même faire reposer la bôme avec la GV sur le pont, manuellement tirer les différents câbles, relâché les écoutes de génois. Cette vibration semble être une harmonique car assez élevée. Pourquoi sur 1 seul câble? Toujours le même.

19 sept. 2014
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J'ai pas essayé de détendre le pataras (pas de ridoir manuel) mais en détendant de 3 tours le ridoir du galhauban qui vibre le silence revient.

19 sept. 2014
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J ai un phenomene analogue quand du vent se met dans la bome et la voile affalee. Avec le taud et un sac sur l extremite de la bome pour empecher le vent d rentrer dedans , ca ne le fait plus.

19 sept. 2014
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Merci ftiti pour cette astuce. Je vais essayer mais ce qui m'étonne c'est que c'est lié à cette nouvelle tension du gréement. Je n'avais pas de bruit avant. Tout est lié, peut-être que le vent dans la bôme fait vibrer le galhauban par effet d'harmonique. Dans le même esprit, on m'a parlé des sorties de drisses sur le mât, pourquoi pas.

19 sept. 2014
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exact balancine j'ai le même problème mais facile à résoudre la détendre
alain

19 sept. 2014
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j'ai eu ça sur un biloup89, un cauchemar par vent de travers, à certaine force seulement,
ce pb de résonance dans le mât était dû à la hauteur de l'étage de BDF poussantes, mal calculé par le fournisseur ?...

19 sept. 2014
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C'est le principe de la corde musicale.

19 sept. 2014
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Rien anormal à ce qu'une corde vibre....tout element à sa frequence propre Changer les bons reglages de tension du grement pour eviter une frequence propre c'est ahurissant.

Solution ? :
- Voir qui peut ecxiter l'element vibrant. ( penons, fasseyement voile , protection de hauban etccc...)
- Ajouter une petite masse sur le hauban (ou autre element ) qui vibre pour changer sa f0 . ne pas positionner surtout avec un rapport juste.
-Amortir avec un bout de tuyau chargé ou autre protections de haubans.
.
Par contre sytematiquement sur 1 seul cable......Voir si il n'est pas rincé , sa raideur est encore bonne ? ( brins cassé etc...)
Good Vibrations

19 sept. 2014
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Ha oui j'ai oublié : Verifier si le hauban qui vibre à la meme frequence propre que son camarade antagoniste sur l'autre bord, Car ces 2 ci ont la même tension donc à priori la même F0.
Si ils n'ont pas la même F0 c'est que l'un d'eux est HS.
.
Utiliser
Apps FFT gratos sur android avec les acceleros du telephone :
- FFT Spectrom
- Keuwl accelerator
- Vibrations
-etc....
.
Ou plus simplement la methode du metre / nb de tours ridoirs.
Good vibrations

20 sept. 2014
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Bonjour, sur un seul cable ????c'est normal , en molissant le pataras ,on agit un peu sur l'ensemble du gréement, sinon ,le pataras ne serait jamais tendu........d'autre part , je lis : ridoir fixe......il est dommage que le pataras ne soit pas réglable ,et que le gréement reste blindé au mouillage ,à longueur d'année........pas sur tous les bateaux ,heureusement....

20 sept. 2014
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je passe une ferlette sur le câble qui vibre et je la tends sur un autre, en général pour nous, un hauban symétrique au vibreur. Tendre jusqu'à disparition du zoum zoum mais ne pas oublier de détendre avant de repartir.
Autre solution moins difficile, les boules Quiés

20 sept. 2014
1

Hello ! ma vue personnelle c'est que lorsque un hauban vibre car trés tendu, cela veut dire qu'il subit en permanence une petite flexion microscopique à chaque vibration. La flexion est infime c'est vrai mais elle se répéte des milliards de fois..... Or tout métal qui se tord/se detord subit une fatigue et donc un vieillissement acceleré (voir fatigue des elements vibrants dans l'aeronautique).
Donc **** hérésie totale !!!! :-)) ***j'ai pris le parti de détendre mes haubans au maximum. A peine tendus au repos, quitte à les avoir flasques "pendants" coté sous le vent en navigation.
Mon gréement a 35 ans à ce jour, je ne le ménage pas au prés, au contraire je prend souvent des ris trop tard par paresse, et je ne vois pas de problème à l'oeil. Je me sens mieux à penser qu'il ne souffre pas à faire corde de guitare tout au long des heures, des mois et des années.
C'est il est vrai un vieux grément en tête, barres de fléche dans l'axe du mat, mat trés costaud et faible surface de voile.

20 sept. 2014
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Accord total avec Eric.
Il y a 3 ans, au changement de mon gréement, le spécialiste avait serré fortement les ridoirs. J'en étais satisfait sur le moment: le mât était bien droit et je me disais que les haubans sous le vent resteraient bien mieux tendus qu'avant.
J'ai déchanté bien vite car la sérénade aérienne permanente m'a conduit vers la détente...
En navigation, sous le vent, ça se ballade un peu mais comme cela dure depuis 37 ans, j'apprécie cette laxité...

25 sept. 2014
0

et pourtant : le spécialiste avait serré fortement les ridoirs ... A qui se fier
Gilles

20 sept. 2014
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j'ai du mal a comprendre pourquoi la plus part des greement sont tendu à mort , pret à péter ... ça sert à quoi , on crée des contraintes énorme partout dans le bateau , le greement vieilli à vitesse grand V , la coque souffre... ça avance à quoi ?

Perso , en mer de temps à autre par F4 je regarde si la gorge du mat reste bien rectiligne au pres ,point ça suffit et le grement au vent est mou

20 sept. 2014
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Bien tendre le grement ou pas?
He bien pourquoi faudrait il un bon gainage abdos et dorsaux pour le rachis d'un bonhomme !? Et un mat de bateau se suffirait à peine tenu !?
Reponse : Si le mat travaille en compression il sera plus resistant aux contraintes transversales.( idem un rachis.).
Bon faut pas trop tendre non plus, et là effectivement il y a à refléchir.......
.
Cordialement

20 sept. 2014
0

Merci à tous pour vos différents messages et opinions sur ce sujet. Je me sens un peu moins seul et je retiens plusieurs pistes.
BIL56, comment les BDF peuvent provoquer cette résonance? Quelle solution?
Pour changer la fréquence, retirer ce qui peut l'être et ajouter une masselotte sur un hauban, est à essayer. Avant, je vais inspecter tous les câbles.
Avec des BDF angulées, c'est vrai que détendre le pataras peut agir mais les galhaubans vont se retendre encore plus en relâchant le cintrage du mât. Ce sera peut-être l'occasion d'installer un ridoir ou pour limiter le coût, un palan 2 ou 3 brins.
J'ai essayé la ferlette d'un câble sur l'autre, ça ne change rien mais pour les boules Quiès, j'y ai songé mais pour l'instant je n'ai que les boules avec ce bruit.
En dehors du bruit, c'est tout à fait vrai que le métal travaille et c'est une raison de plus pour ne pas laisser cette situation plus longtemps.
Je ne suis pas un expert des réglages mais il me semble que les performances à la voile doivent être améliorées si le mât est bien réglé et bien tenu surtout quand il y a du vent fort et que la mer est formée. L'ensemble du gréement doit aussi moins souffrir. Par contre, pouvoir le relâcher au port serait bien mais comment faire? Pour moi, relâcher le pataras ne suffit pas.

20 sept. 2014
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bon quelques petits trucs pour regler un mat .

  • 1/ haut ban pataras et étai mous on commence par regler sous les barres de fleches , gorge droite avant arriere ,bd td

    -2/ haut bans pour que la gorges du mat soit droite

-3 dans l'autre sens etai et pataras

et tout celà sans excés

ensuite le reglage final se fait en mer avec les voiles par force 3/4

au pres de nouveau on fait en sorte que la gorge du mat reste droite , tout juste droite avec voiles à td puis à bd

un greement se regle en mer , au ponton c'est juste un prereglage .,

20 sept. 2014
0

ce ne sont pas les BDF elles-même mais leur position presque à mi-hauteur du mât ...

20 sept. 2014
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José, il y a autant de façons de régler que de types de gréements,
un vieux mât à gros profil costaud tout en tête avec 2 paires de bas-haubans ne se règle pas du tout comme un mât cintrable en 7/8e à 2 étages de BDF poussantes ...

20 sept. 2014
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biensur ... mais je voulais souligner que le reglage definitif du mat se fait en mer avec les voiles et il ne sert a rien du tout de souquer à mort, le jeu consiste a ce que la gorge du mat soit droite en naviguant ... ou cintré si elle doit l'etre pour les 7/8 mais son cintrage se regle en mer , pas au ponton .

25 sept. 201425 sept. 2014
1

ou cintré si elle doit l'etre pour les 7/8 mais son cintrage se regle en mer , pas au ponton .

Sauf que les 7/8è à bdf poussantes (mât classiques de régate) sont dit "bloqués" c'est à dire (fortement) contraints au ponton, au contraire des "en tête" a BDF dans l'axe qui ne sont que peu tendus (contraints).
.
Une chose m'interpelle tout de même: le SO30 (le bateau qui nous interresse) est un 8/9è à BDF angulées. Son pataras n'est donc pas structurel et son gréement est dit "bloqué" donc fortement contraint. Par exemple, sur un tel gréement, au prés tout dessus, si cela "pendouille" sous le vent (pataras relaché), c'est très mauvais signe, ces gréement étant "blindés".
La seule façon de le relacher étant de tendre le pataras pour cintrer le gréement, les Galhaubans se relâcherons et les bas haubans se tendront, mais il ne faut pas le laisser ainsi au repos (port) car le gréement est alors sur-contraint.
Il faudrait donc que tu pense à passer le pataras sur palan et il est même surprenants que ce ne soit pas monté comme cela d'origine (économies de chantier?)

25 sept. 201425 sept. 2014
0

Tu as bien tout compris. Mais cela n'est pas bizarre, juste mécanique. Par contre, en nav, tu n'as pas le problème, tu règles ton gréement en fonction des conditions de vent et de mer. C'est juste à l'arrêt (port, coffre, mouillage, au sec) que cela vibre (si j'ai bien compris), donc tu interviens juste à ce moment là et quand tu t'en va, tu n'oublies pas de relâcher le tout (si cela vibre et que tu n'est pas à bord, dis toi que t'auras moins de chiures de Goélands sur le pont).
Seule la fatigue/usure de l'ensemble est effectivement une donnée sur laquelle on peut s'interroger (je ne sais pas)

20 sept. 2014
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d'accord !
préréglage à terre, finition en mer sous voiles ...

25 sept. 2014
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Merci Oliv44, ton message correspond exactement à ma préoccupation. Je suis totalement OK avec toi, ce type de gréement doit être "blindé" hors ce n'était pas le cas. C'est la raison pour laquelle j'ai fait faire ce réglage par un pro mais en ma présence pour apprendre et depuis ce réglage le galhauban babord vibre à en être très gênant à l'intérieur et au port. Suite à cela, et parce que ça me "gêne" de laisser le gréement sous forte tension je pense installer un palan 2 ou 3 brins sur le pataras. Dans ce cas, si j'ai bien tout compris, je devrai relâcher le pataras en navigation pour tendre les galhaubans et inversement. Bizarre non?

25 sept. 2014
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Si ça vibre ça fatigue ! C'est d'ailleurs comme ça qu'on fait dans les labos, les essais de fatigue à l'interieur de la limite d'elasticité.
.
Idem les chiens qui ne mettent pas leurs cordages en étoiles au port, ça casse les oreilles à tout le monde en faisant gling gling, mais ça fatigue le mat . Des milliards de fois des impacts faibles......la matiere n'est jamais pure ni en forme, ni en composition, ni en cristallinité , ni en impureté. Ainsi petit à petit, des nanos ruptures de liaisons se font au niveau le plus microscopique, creant petit à petit des micros ruptures qui etc...
. Bref ça casse les oreilles et les Cou.......s des voisins, mais aussi , meme si ça prend plus de temps, les cordages et les mats. :lavache:

20 sept. 2014
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Ce qui est mal foutu, c'est que l'on regle le creux de la voile avec le pataras. Ce faisant on tends les bas haubans on detend les haubans, bref on modifi la compression en voulant modifier le creux: on fout tous les reglages en l'air.
.
En fait il faudrait regler le creux avec les bas-haubans et avoir une tension constante en compression. Quelqu'un parlait de "cales" pour les bas haubans, je pense que c'est le terme juste.
.
2 positions fixes pour le pataras nav et mouillage, les 2 bas haubans legerement détendus à la valeur du creux maxi, ainsi un palan entre les 2 bas haubans pour le reglage du creux.
;
Je pense à cette solution depuis un moment.....
.
Quel pourrait être l'inconvenient ?
cordialement

20 sept. 2014
0

En quelque-sorte, Papy_jame ce serait des "bas-bastaques"

25 sept. 2014
0

Oui c'est ça.

20 sept. 2014
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D'accord Papy_jame, il vaut mieux avoir des muscles bien forts (les haubans du bon diamètre), mais je ne garde pas mes abdos et dorsaux tendus en permanence toute la journée !
AMHA un hauban trés tendu sera moins résistant aux surcharges dynamiques (chocs, ballants, rafales, etc...) puisque une partie de sa charge de travail maximum est déja consommée dans sa tension permanente.
Donc si le type de grément le permet - peut-être pas celui de Pipirit -je vois plus de bénéfices pour moi à pré-tendre le moins possible.

20 sept. 2014
0

tout a fait d'accord ,c'est bien là le probleme , si le greement est dejà "chargé" un plus entrainera le flambage du mat

et nepas perdre d evue que l'on est dans du flambage pour un mat et non dans de la compression , deux chose en RDM tout à fait differente

josé

21 sept. 2014
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Attention : Un muscle au repos se retracte , ainsi quand tu reste assis au repos, tes abdos et dorsaux se retractent sans que ne t'en appercoive, se tendent et compressent ta colonne : Naissance du mal au dos pour ceux qui restent assis longtemps.
Faut étirer tout ça. Et là tu as raison.....Mais lorsqu' on met de l'effort le gainage abdo-dorsaux tire pour augmenter la raideur de l'ensemble.
.
Bref, ramené à notre sujet c'est : Detente au port et sous tension en nav.

21 sept. 2014
0

Un mat qui a quelques années et qui a bien travaillé, au repos, est rarement parfaitement rectiligne. J'en ai regardé plusieurs sur tréteaux. A partir de quelle courbure on peut parler de flambage? Si c'est très peu, il est possible de compenser au réglage en mettant une tension supérieure d'un coté. Ce n'est sûrement pas parfait pour les puristes mais en croisière côtière familiale je pense que c'est acceptable. Ce n'est pas mon cas et cela ne peut donc pas expliquer la vibration.

21 sept. 2014
0

Je pense, peut etre à tord, que :
La mise en compression modérée du mat renforce sa raideur dans un 1er temps, puis si on continue à augmenter la compression, le flambage apparait et l'effet raideur par compression s'effondre.
.
Le precintrage permet de canaliser le flambage dans une seule direction, et ne pose aucun pb de fatigue tant que le cintrage est dans la limite d'elasticité.
C'est un avis et, je ne pretends pas avoir raison.........

25 sept. 2014
0

Et un mat sans bdf? c'est mon cas, cata en bois, 6.24m de bau maxi, gréé en cotre. J'aime pas du tout avoir des câbles tendus sans raison. De là à comparer avec le corps humain...
Lorsque j'ai monté mon mat, il est resté une semaine avec 3 bouts, le temps de mesurer, couper, sertir. Bon, avec une quête de 5°, c'est la drisse de génois qui tenait tout.

25 sept. 2014
0

Un réglage du mat par approche empirique est certainement possible. Mais je ne vois pas pourquoi il ne serait pas plus simple et plus sûr d'appliquer la méthode des gréeurs professionnels, recommandée par les fabricants de mats eux-mêmes.
Le petit guide édité par Selden (en PJ) explique en détail les différentes méthodes à suivre selon le type de gréement.

25 sept. 2014
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Tres bon document :
- Qui n'explique pas le "calage" du cintrage maxi pour reduire le creux de la voile, par la dé-tension des bas haubans.
- Qui ignore, ou veut ignorer les pb vibratoires objet même de ce fil.
.
Ainsi on peut emettre quelques doutes sur l'exellence, voir la pertinence de ce document, qui malgré tout , à défaut reste une reference.
.
Il y a aussi cette tres bonne explication de M. Cheret


.
Cet expert, comme Seldem , ignore les pb de vibrations , et , ne regle pas le creux de sa gv ?.
.
Cordialement

25 sept. 2014
0

Je ne suis pas un spécialiste, mais pour régler le creux de la GV je n'ai jamais utilisé une modification de la tension des bas haubans. Le réglage de la tension de la drisse, du cuningham, de la bordure, du halebas et du pataras me sont, par contre, tout à fait familiers sur mon First 310 (gréement 7/8ème à un étage de barres de flèches poussantes).
Et lorsque je me suis aperçu que ces manœuvres ne me permettaient plus de réduire suffisamment le creux de la GV, au près dans une bonne brise, j'en ai conclu que cette voile avait fait son temps et qu'il était donc nécessaire d'en acquérir une nouvelle.
Je ne suis pas sûr que les problèmes de vibrations du gréement soient toujours une conséquence du réglage du haubanage. J'ai, à plusieurs reprises, rencontré ce phénomène lorsque, pour immobiliser la bôme, j'étarquais l'écoute de GV et le halebas rigide (ma drisse de GV étant alors positionnée à l'arrière de la bôme comme balancine. En donnant un peu de mou sur l'écoute et/ou sur la drisse-balancine, la vibration disparait (tout au moins sur mon bateau).
Mon pataras, qui ne participe pas à la tenue du mat, reste complètement mou au mouillage.

25 sept. 2014
0

Sur mon canot, pataras souqué fort, le mat ne se cintrait pas d'un seul cm. ( 9/10 barres poussantes )
En fait comme le montre la video de Mr.Cheret ,et, en le faisant moi meme avec une latte dans les mains. On demontre , et on voit bien que c'est la tension des bas haubans qui determinent la limite du cintre que l'on peut donner en tirant sur le pataras et la drisse.
.
Peut être change tu tes voiles, alors qu'une legere detente de tes bas haubans aurrait pu te faire gagner quelques petites années.
.
En ayant detendu mes bas haubans , desormais le cintre devient possible.
Par le pataras ,et ensuite la drisse.
.
Les vibrations sont liées forcement aux tensions, à la geometrie et à la raideur des élements. Mais pour l'instant je n'ai pas ce pb.
.
good vibrations :-p

25 sept. 2014
0

Merci à tous pour vos réponses et "débuts" de solutions. J'en déduis que ce n'est pas aussi simple que cela et que tous les cas sont différents. S'il est vrai que le principal est d'avoir un mât correctement réglé il n'en reste pas moins que le problème de vibration n'est jamais abordé. C'est secondaire et souvent contradictoire avec les réglages.
2 petites questions:
- Avec des BDF poussantes, vouloir relacher le gréement au port en détendant le pataras, est-ce une bonne solution puisque ça retend les galhaubans?
- Pouvez-vous m'expliquer comment on résorbe le creux de la GV en raidissant le pataras donc en cintrant le haut du mat? (désolé, j'ai pas pigé)

25 sept. 2014
1

Prend une latte, verticale posée d'un coté au sol, tient la par le haut d'une main (pataras) , tient avec l'autre main la latte à 10% du haut (etai) : Quand tu tire le haut l'ensemble de la latte se cintre.
Tu mets ton genou au raz à la hauteur du milieu de la latte ( bas haubans ) et tu empeche tout cintrage, (ou tu regle la valeur maxi du cintrage).
La drisse : Des que le mat dispose d'un poil de cintre, elle agit comme la corde d'un arc : Plus tu tire plus ça cintre.
.
La voile : Imagine un triangle de tissus, un des coté est courbé (convexe). Quand tu enfile le coté courbé sur ton mat qui est droit, tu crée un creux sur le tissus. Si tu courbe ton mat ce creux diminue,.
Si la courbure de ton mat et la courbure de la voile sont identiques, ce creux n'existe plus.
.
Ce n'est pas que le haut du mat qui se cintre, mais son ensemble.
.
Faut faire l'experience pour que ce soit évident.

je été clair ?
Cordialement

25 sept. 2014
0

Oui, super et merci pour tes explications. Je pensais que seule la partie au dessus des BDF se cintrait.

25 sept. 2014
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A vous lire, je me rends compte que j'ai un haubanage en tête ultra simple avec une paire de barre de flèches non poussantes, 2 galhaubans arrières, un faux-étai avec ridoir manœuvrable, et un pataras réglable of course.

Mon mât Proctor dont la solidité n'a rien à voir avec ce qui se fait actuellement, que je maltraite depuis 37 ans, qui a déjà subi les outrages du cyclone Louis, est un véritable poteau!

Quand j'ai hissé les voiles (44 m2 devant et 22 en GV), j'étarque le pataras et suivant le vent et la mer, avec le ridoir à volant du faux-étai, je vais laisser le mât droit pour la pétole ou le cintrer fortement pour la brafougne.
Dans cette configuration, le creux de la GV est très diminué, l'espar ne risque pas ventrer hyper dangereusement vers l'arrière et je suis très surpris de voir parfois des faux-étais non réglables. C'est ce point que je voulais soulever ici.

En régate, les réglages étaient plus pointus mais c'était il y a bien longtemps...

:-(

25 sept. 2014
0

Si..SI je comprends bien, ce sont les tensions de tes galhaubans (qui sont en arriere ) qui limitent le gisement de cintre.
Effectivement dans un montage pareil c'est le bas etai qui fait le cintre.
.
Et effectivement, si tu vois des canotes avec le meme pack d'haubange que toi, sans volant sur le bas etai, ça veut dire que le creux de la voile n'est pas reglable, donc jamais reglé.

. :lavache:

25 sept. 2014
0

On est bien d'accord que ce que tu dénome faux étais est pour quelques uns d'entre nous le bas étais. Tu as quoi comme bateau? Moi c'est un Symphonie. Tes bas-haubans ils sont pûtôt serrés durs ou un peu moins? Perso j'ai peut-être un peu tendance à trop blinder après avoir été de la (très) vieille école où il fallait qu'au près les haubans sous le vent soient mous... En fait c'est une configuration où lorsqu'ils se prennent brutalement de la tension (vagues) ilsse font "marteler" dans le long.
Donc maintenant avec des bas-haubans blindés il faut compenser le contre-cintre par du bas-étais blindé et ça perd du coup des possibilités de réglage dans le mou.
Si ça te dis, on peut échanger sur le thème "Bas-étais-bas-haubans"...
Cdlt
JM

26 sept. 2014
0

@jminet:
Le symphonie est un gréement "en tête" +Bdf dans l'axe. Coté réglage c'est donc tout l'inverse du réglage de "Pipirit" (auteur du fil, proprio d'un gréement fractionné).
Par contre, avec le nombre de retours sur les "nouveaux" câbles de gréement qui "pètent" au sertissage, voir même en plein milieu (cas du Heonaute "Senetosa" cet été sur un bas-hauban) on peut se poser la question de la "surtension" sur les gréements en tête sachant que pour eux cela n'est pas forcément nécessaire.

28 sept. 201416 juin 2020
0

Sur le SO30, (pas le SO30i) c'est aussi un gréement en tête pas en 9/10 mais à BDF poussantes. Qu'est-ce que ça change au niveau des réglages?

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