Le fameux effet " croche-pied "...

Tout le monde en a entendu parler mais qu'est ce en réalité ? Il y a t-il des circonstances précises où le risque de croche-pied s'accentue ?
Je me souviens que l'équipage de la Volta par exemple s'était félicité d'avoir la version PTE du Romanée parcequ'il pensait que cela leur avait évité d'être confronté à cette situation.
Pourtant toutes les grandes courses océaniques sur des mers hostiles s'effectuent sur des bateaux aux tirants d'eau vertigineux, alors...? Mythe ou réalité ? Quelles conséquences ?
Avis théorique ou pratique, c'est comme vous voulez... ;-)
F.

L'équipage
09 mar. 2008
09 mar. 2008
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avis pratique ...
prends un "5o5", ou un "Forty Niner" au planning au portant grand largue sous spi, dérive 3/4 relevée qui déboule à fond la caisse.

Redescend la dérive, et demande aux potes sur un zodiac à côté de toi de filmer au caméscope le vol plané que tu vas faire :lavache:

Tu feras un tabac sur Youtube :heu:

09 mar. 2008
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difficile de comparer un deriveur
dont le lest est 100 % humain et un voilier hauturier, pour m apart jamais rencontre l' effet croche pied
:-)

09 mar. 2008
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demande
à andre17 avec un 345 ovni comment on fait du cote de Larochelle

09 mar. 2008
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Très bien Robert...
...je m'en vais de ce pas vivre mon 1/4 d'heure de célébrité !
A cela tu admettras qu'une coque planante sous spi type pogo6.50 1m60 de TE, 100m2 de toile est conçue pour planer et peut atteindre 18 noeuds sans pour autant faire de figure de style... C'est pour cela que je m'interroge un peu sur le pourquoi du comment... ;-)

09 mar. 2008
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Pas
si sûr que toi

Séb

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Sur un cata la dérive sous le vent créé un bras de levier néfaste, qui peut faire atteindre l'angle de chavirage.
Mais quand le cata part en glissade grâce à sa dérive relevée, attention aux safrans et attention au barreur si barre franche : il peut être bien bousculé par la barre !

Un monocoque couché n'est pas chaviré et sa quille glisse à plat.

09 mar. 2008
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Comparaison
Est ce qu'on pourrait comparer cet effet, à celui d'une voiture qui part en travers.

Si la gomme des pneu est tendre, elle dérape.

Si la gomme est dure, elle fait un tonneau.

non ?

09 mar. 2008
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EN TOUT cas.....
cela existe sur cata ou il est recommandé de relever la dérive sous le vent aussi dans certaines situations de vent et de mer.

09 mar. 2008
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allégorie
Floflo, je répondais par une allégorie pour plaisanter.

Mais le principe est le même: dans une situation où des efforts de dérapage latéraux sont violemment appliqués de façon incontrôlée sur une carène, le plan anti-dérive devient un danger.

Pour un croiseur lambda, bien sûr ce genre d'effort violents latéraux inattendus est rarissime.

Pour un bateau de course ou de régate, ils sont maîtrisés par un équipage aguerri.

10 mar. 2008
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pas bonne comparaison

Les gommes tendres, vu leur prix et leur usure ultra-rapide (le temps d'une course), ne sont utilisées que par les sportifs, dont les voitures sont aussi très basses. Bien que la gomme accroche plus, en cas d'excès de vitesse, la voiture ne se retourne pas, mais glisse.

Les gommes dures, presque comme du bois, c'est pour nous, avec l'avantage de durer 70.000 Km avec des trains bien réglés et conduite coulée. Ca accroche moins, mais comme le centre de gravité est plus haut, risque de tonneau de certains véhicules.

15 oct. 2016
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Non c'est le contraire ;-)

09 mar. 2008
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robert a tout dit
c'est ben vrai ça !

:-D :-D

15 oct. 201615 oct. 2016
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Il s'agit plutôt d'un départ au lof,
ce n'est pas la même chose qu'un bateau poussé en travers par une vague, et dans ce cas le croche pied ce n'est pas le lest mais le liston et le passé avant qui bloque le dérapage.

Maintenant, il faut se poser la question de la stabilité de route d'un lest profond.

Ajout : voilà que je répond à un message vieux de 8 ans !!!

09 mar. 2008
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cette notion de "croche-pied"...
...n'est-elle pas cette action d'un vague déferlante qui, appuyant sur la quille, va accélérer le chavirage d'un voilier ?

Ce à quoi les DI seraient moins sensibles en se contentant de "glisser" sur la vague ?

Question bien sûr, pas affirmation !

;-)

09 mar. 2008
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"croche-quille"...
plutôt !
la comparaison au-dessus des dériveurs décrit le pb :
au portant, vitesse importante, grosse vague déferlante plus rapide, amorce de lacet, composante de rotation, effet de glissage sur la tranche à cause de la force anti-dérive, etc...
la cata est pas loin !!!!!!!

09 mar. 2008
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realité

tous ceux qui ont fait du deriveur leger savent tres bien ce qu'il en coute de ne pas remonter la derive au portant lors qu'un depart au lof ,la sanction est immediate :desalage.

Voici un confort que j'apprecie bien sur Calypso (DL) au portant surtout par mer de travers un peu agité il suffit de remonter la derive pour sentir le bateau glisser sans a coup et sans ce coucher , les mouvements deviennent plus fluide et le confort ce trouve amelioré ainsi que les performences.

josé

09 mar. 2008
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Ca n'appuie pas sur la quille
mais sur la coque, tandis que c'est la quille ou la dérive qui fait croche-pied.

09 mar. 2008
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Le dér.intégral, cela chavire aussi...
Je me souviens de deux Méridiens ( dériveur de 14 m Plan Mauric ) qui ont chavirés dans le golfe de Gascogne...
Dans la même tempête, de petits trimarans (1O à 12 m ) sont passés.

Evitons donc les conclusions hâtives.

09 mar. 2008
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peut etre auras
tu noté le cas d'André 17 avec un ovni 345 du coté de La Rochelle . j'avais qq photos apres, pas beau à voir je vais essayer de les retrouver

09 mar. 2008
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Oui, personne n'a...
...à priori écrit que les dériveurs étaient inchavirables... Ce serait la fin des quillards... ;-)

09 mar. 2008
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Un autre
Je n'ai pas de docs (c'est le chantier qui les construit qui me l'a dit), mais dans les années 90 un Passoa s'est pris un knock-down par une vague dans la zone chaotique de remontée de fonds du golfe de Gascogne. Chute à l'envers de quelques mètres, roof enfoncé,une victime.

10 mar. 2008
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Rte du Rhum
Je fais seulement confiance à ma mémoire mais
cela concerne la Route du Rhum 1978, je pense.
Les deux skippers étaient Burg Veenemans et G. Lotodé.
Pour les trimarans, je pense à des Newick ou, pire, a des plans Kelsall (Filtrasol ).

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effectivement
meridien pytheas,mais ca en fait qu'un j'ai pas encore retrouvé le recit du chavirage

11 mar. 2008
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Gosh,
des voiliers de 14 metres, dessiné le maitre Mauric, satané Golfe !!

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viking
c'est pas que je doute de tes affirmations mais pourrais tu retrouver un article sur la chavirage de ces deux meridiens car je n'ai rien dans mes collections la dessus ?

09 mar. 2008
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mais
pas sur que ce soit l'effet croche pied

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ca je le savais
il avait fait un dossier

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perso
je connais l'histoire d'un meridien qui a chaviré en atlantique mais qui s'est remis a l'endroit tout seul

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burg veenemans a chaviré
mais etait ce sur un meridien ?et ca en fait qu'un !bon je vais chercher a route du rhum 78 ,donc la premiere ,les newick ne sont pourtant pas des phenomenes de stabilitée ;-)il y en a un de bien connu qui a deja chaviré trois fois (a capella)

10 mar. 2008
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Je me souviens ...
Je me souviens seulement que Pithéas était resté un long moment à l'envers avant que la carène liquide finisse par le remettre à l'endroit.

G Lotodé avait le deuxième Méridien en course mais je ne ne crois pas qu'il ait fait le tour complet.

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Même huit ans après je réponds à Littlewing qui est toujours là :

À sa sortie le Méridien n'avait eu droit qu'à la deuxième catégorie et Pajot avait dû obtenir une dérogation pour traverser l'Atlantique par les Alizés.

09 mar. 2008
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L'effet croche-pied
j'en ai pris conscience en lisant les récits des très grands bouffeurs de miles qu'ont été Patrick Van God, et les deux compères sur le petit Damien. Je ne suis pas le seul, je crois…

Tout cela date mais la mer, elle, n'a pas changé.

En cap ou en fuite, quand la mer est énorme et qu'on a plus qu'à espérer la bonne issue, j'ai l'impression qu'avoir un grand tirant d'eau peut s'avérer néfaste.

09 mar. 2008
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Oui, Robert...
...je ne l'avais pas pris autrement ;-)
Mais à vous lire je ne m'explique pas encore les circonstances précises.
Je ne visualise pas bien la conjonction des élements qui amène ce "croche quille".
Dérapage, vague de l'arrière, de travers, allure portante, bas de vague, surf ? Dans quel ordre ?
Qui amène quoi ?
Ne l'ayant pas vécu, peut-être juste une amorce, je me demande si il est le résultat d'une équation précise, toujours la même et du coup presque inévitable.
F.

09 mar. 2008
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Sur l'Ovni 32,
je trouvais très sécurisant de relever la dérive par gros temps, au portant bien entendu : le bateau se laisse déporter très facilement par les déferlantes.

09 mar. 2008
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A partir du moment,
où ce n'est plus le vent mais les vagues qui sont la cause d'un possible chavirage, on peut estimer à juste titre qu'une quille longue est un très bel appui pour une vague scélérate.

Après comment cela se passe précisément?

ce sont souvent ceux qui vont gouter aux hautes latitudes qui reviennent préoccupés par cette question.

11 mar. 2008
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d accord avec toi
sans aller juste qu'au cape side, je laisse maintenant du pivot avec mon Neptune 99 (marsouin long + 1 m de dérive sabre, que je remonte à moitiè dans le cas présent)

12 mar. 2008
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Vrai ... d'autant plsu si la dérive est lestée ...
... car pour gagner au prés et en raideur à la toile, les new DI ont souvent un dérive lestée ... et là, on réfléchit un peu plus pour la remonter au portant ...

12 mar. 2008
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Sur l'HERMINE 36 que je connais bien ...
Dans la version DI, il y a 2500 kg dans les fonds, et 355kg de dérive lestée ... pour un TE qui passe de 0,85 à 2,20m ... en terme de rappel et à vue de nez, la dérive doit quand même intervenir.
Mais ce n'est que le cas de ce bateau ...

09 mar. 2008
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la quille longue
&lthors sujet par rapport au croche-pied, mais...&gt

Dans une mer énorme, la quille longue présente un inconvénient: si on loupe un départ au surf ou qu'une vague vienne d'un angle différent du train principal, on peut se retrouver trop loffé (ceci quel que soit le bateau). Le problème avec la quille longue, c'est que la stabilité intrinsèque de route rend impossible de remettre au bon cap avant la déferlante suivante. Celle-ci arrive par le travers, et baaam... knock down!

Expérience vécue. 2 fois.

Tout bien réfléchi, ce n'est pas si hors-sujet que ça: sur un dériveur, si on tient à relever la dérive pour gagner en stabilité de fuite et prévenir ce fameux croche-pattes, il peut être salutaire de garder quand même un peu de dérive sortie, pour conserver suffisamment de maniabilité et risquer de se retrouver ainsi trop longtemps travers à la lame.

12 mar. 2008
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Bof
le plus souvent lestée juste ce qu'il faut pour qu'elle ne flotte pas. Ainsi c'est plus facile à manoeuvrer, cele demande moins d'efforts vers le bas , mais de là à faire une réelle contribution en tant que lest...
Sinon cela deviens une quille rétractable !

09 mar. 2008
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difficile à expliquer

Tu as deux forces , celle du vent dans la voilure ou de la deferlante sur les oeuvres morte qui fait giter le bateau ,le bateau se couche .

l'autre force est la force anti derive sur la quille ou la derive qui empeche le bateau de glisser comme une savonnette , cette force croit avec le carré de la vitesse du bateau .

Donc tu as une force qui pousse dans un sens (en haut)et une autre dans l'autre sens (en bas)procoquant ainsi un couple de chavirement.

josé

09 mar. 2008
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Ah, j'y vois plus clair...
... nous avons sans doute alors tous vécus (le début de) l'amorce du phénomène sans que cela se termine mal mais plutôt par un bref et brutal rappel dans l'autre sens...Non ?

09 mar. 2008
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J'aime bien...
...cette image de la quille qui s'appuie sur un mur. C'est très parlant et on comprend vite l'inconvénient du grand TE.
Pour autant ce que je disais au début c'est que les TE des bateaux de courses sont vertigineux mais il est vrai comme le faisait remarquer Robert que dans ce cas précis, on ne confie pas la barre à n'importe qui...

09 mar. 2008
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Ah, mais...
...oui mais j'aime bien vous lire ! :-D
Et puis chacun l'explique à sa façon, toutes ces versions sont intéressantes !

09 mar. 2008
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Cela doit peser
lorsque tu décides d'aller te frotter à des mers difficiles.

Pour une boucle de l'atlantique, beaucoup moins, à mon avis.

09 mar. 2008
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Honnêtement Goudspide,
...je ne sais pas du tout.
Comme le dit Lorenzo, dans un premier temps l'idée c'est de ne pas aller chercher les ennuis ! :-D
Et puis les conséquences dramatiques d'un "croche quille" sont-elles si fréquentes ?
Rien n'est moins sur...Mais cela existe, il est donc intéressant de bien comprendre le phénomène et ses circonstances.

09 mar. 2008
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Voilà ce qui me chiffonnait...
...un peu, le sentiment que le point de départ peut être différent, départ au lof, déferlante etc...et que donc la séquence du croche-pied ne répond pas toujours à la même logique, au même enchainement et donc n'a pas une définition proprement dite.

09 mar. 2008
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La pluspart des chavirages
-je ne compte pas les multis-
n'ont t'ils pas lieu sans voilure ?

09 mar. 2008
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oui c'est ça

sur un deriveur leger genre 420 c'est immediat tu desales si la derive est basse vent arriere .

par contre sur un croiseur tu sens le bateau partir à la gite et avec la vitesse la quille s'appuie sur un mur accentuant la gite puis la vitesse diminue brusquement alors la force anti derive disparait presque (carré de la vitesse) et le bateau se redresse brutalement .

Et voilà un gros confort que l'on se procure en remontant la derive au allure portante.

josé

09 mar. 2008
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mais
est ce que cela peut être un critère décisif dans le choix d'un bateau ??

09 mar. 2008
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l'Atlantique
et en particulier le Golfe de Gascogne peut se montrer difficile.

09 mar. 2008
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croche pied ou torsion de cheville ?
Un effet un peu colatéral, qui n'est pas le croche pied proprement dit, mais plutôt la rotation de cheville : :heu:

Au portant, le risque c'est le départ au lof (vague latérale) avec difficulté d'abattre.

Dans cette situation, le DI a l'avantage de pouvoir [b]reculer[/b] le plan anti-dérive (indépendamment du fait de le remonter) , ce qui permet au point d'application des forces de propulsion de la voilure d'être loin à l'avant du point de rotation du plan anti-dérive. De ce fait, le couple de rotation ainsi crée corrige le départ au lof avec peu d'action sur le safran.

Bien que ce ne soit pas le croche pied proprement dit, le départ au lof peut-être le premier déclencheur du croche pied quand la mer est énorme et que le bateau se retrouve au travers de la vague.

10 mar. 2008
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il y a double croche pied à mon avis

la quille dans un premier temps empêche le dérappage, d'où gite. D'où liston dans l'eau.

A partir de cette position, déjà en statique dans un port, le couple de redressement diminue.

La quille dans cette nouvelle position ne fait plus croche-pied, mais c'est le liston puis le rouf qui prennent le relais et se comportent comme un frein dans l'eau.

09 mar. 2008
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AMHA ..
je pense que le "croche-pied dérive trop basse", c'est un truc de dériveur; je vois pas comment cela pourrait arriver sur un bestiau de plusieurs tonnes.

Cela dure quelques fractions de secondes, et en plus : "one time is enough" =&gt sur un 470 ou 420 ...etc... c'est tellement net que l'on n'a pas besoin d'une deuxième leçon.

Le plus compliqué, de mémoire, c'était cet horrible et superbe Laser !!
Tu remontes pas ta dérive =&gt au jus avec un croche-pied.
Tu la remontes trop =&gt au jus car le hale-bas se prenait dans la dérive haute au 1er empannage.

fô dire que cette bombe se redressait plus vite qu'elle dessalait.

Mais, de nouveau, un croche pied c'est instantané !!

09 mar. 2008
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Entre chavirer
avec un Laser dans le golfe du Morbihan en plein été et un 12m du coté de la Patagonie, il me semble qu'il y a peu de matière à comparaison.

09 mar. 2008
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peu de matière à comparer
Sauf sur le principe, c'est le même.

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on parle aussi
du mouvement cicloide de la vague qui passe sous le bateau et exercerait une poussée sur l'aileron tendant a faire chavirer le bateau dans la grosse mer

09 mar. 2008
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Lété dernier...
...pour la petite histoire, par 25/30 noeuds au portant notre Armagnac version PTE a enchainé des surfs énormes sans broncher. Il était comme sur des rails et je tenais à peine la barre, juste droite.
Je me demande quel aurait été le comportement du bateau avec un GTE sachant que le barreur était vraiment n'importe qui... ;-)
Peut-être aussi le double effet bouchain...
F.

09 mar. 2008
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Très net
Par mer forte on sent très bien la vague glisser
sous la coque dérive relevée.
En cas de forte pente de vague on peut espérer glisser et limiter ainsi l'inclinaison;
Dans tous les cas il faut bien que les forces
présentes s'appliquent ou s'évacuent d'une façon
ou d'une autre.
J'ai un DI acier testé dans le gascogne!

09 mar. 2008
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Dériveur/quille longue
Ce fut surtout les récit de Patrick Van God qui me convainquirent de l'intérêt du dériveur dans les mers difficiles.

Lui est passé d'un voilier lourds à quille longue, et assez profonde, un Joshua, à un dériveur à déplacement léger, à quille longue mais de faible tirant d'eau. les améliorations dans le gros temps sont telles, relatées par lui, qu'on se laisse volontiers séduire…

09 mar. 2008
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Pour ma part,
sur le Moth, il s'agissait plutôt d'un enfournement de l'avant. Ce blocage provoque, vu le point d'application des forces de voilure, une rotation brutale. La dérive en position basse, c'est le coup de gîte assuré : effet croche pied. Et comme tout cela avance quand même et que la bôme trempe déjà dans l'eau, trop basse... maudit halebas, la voile se borde toute seule... et plus ça borde plus ça gîte.

Finalement avec de la dérive c'est mieux, car le barreur avisé est déjà de l'autre coté un pied sur la dérive, il laisse le dessalage se finir et la vitesse chuter pour redresser pratiquement vent debout.

Dérive pas trop haute surtout, car au moment ou on redresse et ou on plonge tête en premier vers l'intérieur, la bôme se prend dans le haut de cette p.... de dérive sabre... Et faut faire très vite pour se retrouver sur la coque et non dans l'eau... Et la bôme qui appuie de tout son poids sur la dérive...

Sans dérive, j'ai expérimenté... Il faut la récupérer a plusieurs mètres de la et plonger sous la coque pour la remettre en place...

Pour les gros il y a sur Y.tube des films de catamarans qui enfournent et qui dessalent... Ce qui montre que ce phénomène existe aussi: Le bateau qui se bloque sur l'avant.

En habitable, la bôme est plus haute et le départ au lof doit être plus calme.

09 mar. 2008
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la mer , la mer......
comparer un dériveur de sport à un DI est un peu trop facile : la surface mouillée , le poids et la vitesse ne sont pas comparable .
Les voiliers type open ont une quille tres en arriere pour augmenter la stabilité et vont tres vite et en ce cas le croche pied est moindre .
Peut etre qu'un grand TE est moins sensible car plus profond et plus étroit que les molécules des vagues de coté .
Je croirais bien volontier qu'un DI se comporte bien une fois la dérive relevée car il " dérive" mais ce n'est pas une marque de bon comportement en cas de coup de vent. Au portant , leur manque de vitesse les rend sensible au croche pied . Le skipper d'un méridien me disait avoir chaviré à la cape mais il ne savait pas vraiment ce qui c'était passé étant allongé ,+/- endormi dans la cabine . J'ai eu l'occasion de voir l'arriere d'un passoa 47 bien amoché par une vague de l'arriere . voilà ce qui peut arriver avec un voilier lent et lourd dans les mer Sud 40 eme . En tout cas , une vague de coté meme faible ( 3 m ) peut faire un joli croche pied si la vitesse est lente. c'est toujours une bonne adéquation du voilier , sa vitesse et de la fatigue du capitaine .
Il me semble que les carenes issuent de l' IOR se mettent facilement en travers quand on est un peu trop toilé .

10 mar. 2008
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comment prend on la cape sur un DI
il faut rebaisser la derive, non ?

10 mar. 2008
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pierre
tu n'as pas du souvent te mettre a la cape par Force 8 !
Moi non plus remarque mais une seule fois m'a appris certaines choses

la cape (courante, foc bordé a contre sur little wing, sur d'autres bateaux ca se fait avec un bout de GV) ca demande un plan anti derive pour offrir la partie la mieux protegee du bateau aux deferlantes, le bateau avance en crabe fait des remous et c'est incroyablement confortable par rapport à la fuite

ce que tu decris c'est un bateau laissé à lui meme, sur un quillar c'est la cape seche et ca peut marcher aussi

sur un deriveur, sans plan de derive sans barreur, le bateau doit partir dans tous les sens ?

10 mar. 2008
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DL pas DI
mais c'etait de la cape seche, je n'ai encore jamais essayé, j'ai vraiment apprécié la cape courante, tres rassurant

je n'ai pas d'experience de la cape seche, le danger potentiel est que le bateau cule, non ?

10 mar. 2008
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on aurait pu se voir
mois je remontais au pres depuis porquerolles en route pour Toulon, oui ca soufflait bien !

Il est ou ton bateau a Toulon ? je naviguerai a partir de PPR les premiers jours de juin
:-)
enfin !

10 mar. 2008
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oui pas trop fier
j'ai mal pris mon troisieme ris et j'ai un peu dechire la GV, quelqu'un recomande un voilier sur Toulon ?

Sinon je la donnerai chez Elvstroem à PPR ($$$ je suppose) , en attendant je reprendrai la GV d'origine elle n'a que 27 ans ... mais pas trop usée

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non pourquoi baisser la derive
puisque le but de la cape c'est de se laisser deriver sans opposer de resistance

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ben non
je me suis mis a la cape a sec de toile sur mon precedent bateau first 29 deriveur bisafran barre amarrée sous le vent et bien il se comportait fort bien avec son moignon de quille ,c'est vrai que ce n'etait ce jour la que du force 7 ,en fait j'ai pas d'anemometre ,mais n'oublie pas que le mistral souffle tres fort chez nous

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ah oui ca me revient
le jour du depart des grands voiliers a toulon ,il y avait force 8 ,plus des raffales ,me me suis encore mis a la cape seche pendant deux heures pour fotographier les grands voiliers car j'etais a la cape sur leurs ligne de passage,mais j'avais laissé un peu de derive,donc le cas n'est pas probant !

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toulon
vieille darse

10 mar. 2008
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Un autre !!!
On a dû s'apercevoir, moi, après le passage de la Tall Ship dans les passes de Porquerolles, je suis reparti du Langoustier pour Toulon vers 13h00, Et ... Qu'est ce qu'on a ramassé !!!

10 mar. 2008
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ouais...
mon dériveur acier 12m/12 tonnes en charge va très bien dans la grande houle et le bateau part même au surf (mon loch est en butée à 12noeuds) sans aucune tendance à l'enfournement...Vos histoires de dériveur "lourd qui manque de vitesse" ça me fait toujours rigoler, surtout lorsqu'on peut vraiment comparer sur une traversée mouvementée...
La seule fois ou je me suis fait rouler en "360" c'était en mer du Nord durant un gros coup de vent sous tourmentin seul, dérive semi rétractée : une vague venue de nulle part (j'étais à l'intérieur et j'ai vu de l'eau verte durant un long moment au travers des panneaux...par de dégats ormis un peu de désordre et quelques litres d'eau à pomper...
A noter qu'un certain Marcel Bardiaux (dont je suis un admirateur...) a fait le tour du monde en solitaire "pour le sport" en seulement 3 jours de plus (229 jours) qu'un certain "Sir" Francis Chichester (226jours) dont Gipsy Moth IV mesurait 16m et 10.4 tonnes, ceci avec INOX, un dériveur en inox à gréément inox lesté à quille longue de 18 tonnes pour 15m... voilà pour la "lenteur" et essayez d'en faire autant surtout lorsqu'il n'y a aucune récompense ni honneurs à l'arrivée ormis la satisfaction personnelle...

10 mar. 2008
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A lire ce fil...
...Je pense à Alain Maignan, je viens de finir son livre et suis admiratif tant du personnage que de l'exploit qu'il a réalisé, il a chaviré 7 fois avec le 1m80 de TE de son Sun Rise 34 !

Je pense aussi à Jacques Riguidel qui descent vers le grand sud avec un bateau de 9.70 pour 1.90 de TE...

10 mar. 2008
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modeste conseil de lecture
dans stw,rubrique securité,ds dossiers stw:mise au tapis de trillium en mediterranée,auteur yves rousselin....et pourquoi pas un petit tour dans le site de monsieur caroff?amical salut à tous.

10 mar. 2008
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excusez moi de vous demander pardon
salutatous

excusez moi de vous demander pardon, mais je ne crois pas trop à votre histoire de croche pied

entre un GTE et un PTE, y a vraiment aucune différence

au portant, justement, il n'y a pas d'effet du voile de dérive, puisque la dérive est positive et dans le sens du mouvement et donc (au portant)la dérive est toujours dans l'axe de la route surface du bateau (à quelques degrés prés, on est d'accord)

un départ à l'auloffée ou à l'abattée, c'est la création ponctuelle d'un bras de levier entre la force hydro (qui s'applique au centre de carêne donc toutes les oeuvres vives) et la force aéro qui s'applique au centre de voilure

je ne vois pas comment peut s'appliquer votre effet croche pied, du moins il n'est pas dû qu'à un effort sur la dérive mais serait dû à toutes les résistances à l'avancement que présentent les oeuvres vives

mais je ne suis pas un spécialiste

AMHA

cordialités maritimes
Larent le hareng

10 mar. 2008
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dubitatif
ok pour l effet croche pied sur un deriveur leger ou la masse est tres faible

mais sur un croiseur , c est une autre histoire

j ai pris du vent tres fort 45/50 nds , en milieu de manche il ya un dizaine d année de ça avec un Jouet 24 gte donc long 7.20 poids 2.5t et tirant d eau 1.5m sous foc 2 seul soit en gros 7 m2 je surfais a 10nds sur les vagues et il faut savoir que le jouet 24 n a pas une carene qui ne surfe pas,
cela a duré 3 ou 4 heures avant que j arrive a me refugier a Port Braye à Aurigny et bien le bateau n a jamais fait semblant d etre crocheté par la quille , au contraire , il glissait bien ,
et pourtant l effet croche pieds en deriveur , j ai donné mais là rien de tout ça !

donc je crois que le raccourcis qui conciste a transposer ce qui se passe sur un deriveur leger avec un bateau a deplacement est un peu rapide et faux !

;-) ;-) ;-) ;-) ;-)

10 mar. 2008
0

non
2.5t pour 7.20 ça ne surfe pas ou tres difficilement du style 25nds de vent sous spi pour faire 9nds au loch

alors 10nds sous foc de 7m2 je peux te dire que ça fumait

;-) ;-) ;-) ;-)

0

tu ne vois pas comment s'applique l'effet croche pied?
et pourtant il s'applique !regarde pour le deriveur leger c'est indiscutable !les ingenieur disent que techniquement le bourdon ne peut pas voler ,pourtant il vole ,non?

10 mar. 2008
0

Intéressant ce fil...
..et instructif !

Mais je pense que l'effet 'croche-pied' est surtout lié, ou plutôt initialisé, par les vagues.

D'une part, quand un bateau est un peu trop toilé surtout au portant ou au travers et qu'il est soulevé par la hanche par une vague : soit il part au surf en se calant sur l'effet anti-dérive de sa quille (d'autant plus grand que la quille est profonde), soit cet effet est trop grand en regard de la poussée vélique (couple de renversement) et c'est le départ au lof (ça, c'est pas grave !), mais avec risque de chavirage sur le flanc 'sous le vent' de la vague si elle est trop pentue.

Autre cas de croche-pied, c'est si la crête est déferlante sur une forte hauteur : l'impact du déferlement contre la coque lié au blocage par les filets d'eau contre la quille peut provoquer un dessalage...ou pire !

Décidément, je préfère le cas du surf !!!

Une solution avec un dériveur ou une quille relevable : relever pour affaiblir l'effet anti-dérive et déplacer le centre de dérive vers l'arrière.

10 mar. 2008
1

le jouet 24 n a pas une carene qui ne surfe pas
Devons nous comprendre qu'il a une carène qui surfe.

(désolé je pinaille un peu)

:-D

11 mar. 2008
0

En accord avec toi lebrisac
Il m'est arrivé de me planter avec le moth sans dérive par vague + coup de gîte = blocage de l'étrave; le safran suffit à accentuer l'effet...

Pour en revenir au très gros, ces derniers peuvent avoir les mêmes réaction que les petits, ce n'est qu'une question d'échelle; les mouvement sont plus lents.
Rappelez vous l'histoire du ferry sortant plein pot de Rotherdam (de mémoire) Il avait les ballast en cour d'équilibrage et portes ouvertes à l'avant; le virage l'a fait embarqué, il a piqué du nez et dans son dessalage a fait 180° : l'avant s'est retrouvé en direction du port. Comme l'aurait fait un dériveur.

10 mar. 2008
0

quelle ancre ?

quelle ancre est utilisée par les bateaux qui se laissent dériver "tranquillement" grace au pte ou dérive rélévée? car tot ou tard il y a une cote qui s'approche, forcément

ah, sauf etre dans le milieu de l'océan, bien sur

:-)

10 mar. 2008
0

ou c'est ca
la cape courante permet de se maintenir + ou -

par exemple, une cote que je connais un peu desormais, est la cote pacifique americaine, c'est une horreur, w n w a 95% , peu d'abris, barres, , c'est d'ailleus comme cela que le cata de 44 pieds s'est retourné entre san francisco et seattle apres avoir utilisé une ancre flottante dont d'autres fils nous ont appris le danger sur catas

10 mar. 2008
0

ce qui compte ...
En fait ,sachant que tout type de bateau peut chavirer , la question est de savoir quel bateau reste le moins longtemps sur le toit ???
Un bon critère de choix serait l' instabilité à l' envers , celle qui permet de redresser le bateau !!!

0

pour l'effet croche pied c'est comme pour le reste tu y crois ou non
au debut du siecle il y a un anglais qui a fait le tour d'engleterre a la voile, comme il est revenu a son point de depart ,il en a conclus que la terre etait plate ;-)

11 mar. 2008
0

croche pied
j'ai l'impression que ce n'est pas bien compris : le croche pied dont il est question c'est lorsqu'on prend une grosse vague bien raide par le travers( par exemple dans une houle croisée): dérive sortie le bateau gîte et si la vague est assez grosse ça vous met le mat dans l'eau vite fait: c'est comme ça qu'on se retrouve à marcher sur le plafond (...),c'est valable en dériveur ou en quillard, alors que dérive rentrée sur un dériveur, le bateau dérape latéralement et évite la pluspart du temps le chavirage
voili voilà.... ;-)

11 mar. 2008
0

oui
en effet , ce problème est bien connu .
D' un coté , nous avons un lest qui donne la stabilité .(jusqu'à un certain point ...)
De l' autre , une coque normalement plus large qui derape .(jusqu'à un certain point ...)

Je pense qu' en fait tout est dans la tête .

L' amateur de quillard aura du mal à naviguer dans la tempête avec une derive relevée et l' amateur de deriveur imaginera le pire à chaque très grosse vague s' il est un quillard .

Perso , je suis persuadé que la formr de la quille a une grande importance .
A mon avis , moins elle offre de surface en laterales , moins le risque de croche pied et grand .
Mais , je n' ai pas assez de connaissance pour être sur de ce que j' avance .
Quand au deriveur , je comprends bien qu' il navigue en derapant aux allures portantes , mais dans les allures de près , derive relevée pour eviter l' effet croche pied , n' est ce pas dangereux ?

11 mar. 2008
0

Effet hydrodynamique.
Comme déjà dit précédemment, une vague est un déplacement circulaire de molécules d’eau que les surfeurs connaissent bien pour s’en servir en plongeant vers la base de la vague (duck) et se faire propulser derrière celle-ci (remontée vers le large). Par gros temps et à sec de toile (ou si peu) l’aspect hydrodynamique est prépondérant, le fardage à lui seul même s’il n’est pas négligeable, diminue avec la gîte (pour les monos), la quille ou dérive par contre suit se mouvement circulaire et rencontre des vitesse de déplacement d’eau d’autant plus important qu’elle est profonde (loin de l'axe de rotation). Pour résumer, le fardage peut vous mettre le mat à l’horizontal, la quille elle vous le plonge dans l’eau et c’est le mat qui prend le relais.
Les dériveur intégraux ont un avantage indéniable dans ce type de temps et leur autorise de se mettre à sec de toile. Un Via par exemple se mets naturellement ¾ arrière dérives relevées et à sec de toile. En quillard il vaut mieux garder de la toile et prendre tous les surfs s’il y a de l’eau à courir….

11 mar. 2008
0

croche patte
Bonjour
Il est toujours possible de modéliser mathématiquement l'effet croche pied. Après tout, ce n'est que des maths assez simplistes avec des phénomènes que nous apréhendons bien. Mais pour valider les modéles, il faudrait des essais comparatifs en situation réelle. Y a t'il des candidats ? Moi pas.
Je me suis déjà trouvé dans situations de fort mistral, en fuite avec des quillards et à un moment ou un autre, on prend une aulofée fatale.
Avec mon bateau actuel et ses deux dérives, en jouant sur l'arrière, je n'ai pas eu ce désagrément. Peut-être le hasard, la chance, quoiqu'il en soit, on a un sentiment de sécurité inégalé quand la vague passe et que le bateau file droit sans broncher. Chacun voit sous sa quille mais pour moi, c'était le bon choix
Bon vent et bonne mer
Albert

11 mar. 2008
0

dérive relevée?
Avec des vagues "normales" c à D non déferlantes, le fait d'avoir la dérive sortie ou rentrée, ne change pas grand chose (si l'on peut faire route vaut mieux ne pas la rentrer entièrement, le près dérive rentrée est impossible sur un DI), par contre si l'on se prend une déferlante, donc une vague très raide, l'avantage est indéniable...mais faut avoir vécu des conditions énormes (vagues de +-12m) pour bien comprendre : c'est la stratégie du roseau, du bambou et de l'aïkido: ployer pour mieux résister: il y a un film de l'Abeille Flandre jouant au sous marin et un cargo sous la quille duquel on aperçoit l'horizon... qui montre ce genre de conditions...là on se sent tout petit et pas question évidemment de faire du près dans ces conditions, au tourmentin ça va au portant... (évidemment pas avec 100noeuds de vent...), mais on est déventé dans le creux des vagues...

11 mar. 2008
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je viens d'apprendre à inserer un lien
www.stw.fr[...]_dt.cfm :-)

11 mar. 2008
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sans en arriver là
Le mouvement circulaire d'une vague existe quelque soit sa hauteur, c'est son diamètre de rotation qui augmente avec sa taille et donc la vitesse de l'eau en bout de rayon, jusqu'à ce qu'elle décroche en point haut: elle déferle.Le phénomène de croche-pied existe déjà par petite houle mais est peu sensible. Dejà avec des vagues de 4 à 5 m la soustraction des appendices immergés modifie sérieusement le comportement du bateau, même au moteur!

11 mar. 2008
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vieille lune
Comme l'a dit plus haut Christain Navis, me semble t il, cet effet croche pied eait debattu dans les annees 60 70 (Tzu hang Miles smeeton etc), alors que les bateaux etaient lours lents et equipés de quilles longues, pas reactifs, ils etaient tres difficile a remettre en fuite s'ils etaient travers a la vague, avec des carenes modernes, des grands safrans profonds, le probleme me parait devenu ... une vieille lune

le deriveur derive levée glissant sur les vagues comme le roseau qui ne rompt pas , ca parait assez seduisant.

il est impossible de modeliser des situations extremes en haute mer, ca fait l'interet de nos aventures ...

un clin d'oeil historique à Shackleton qui a navigue en 19.. de l'antarctique jusqy'en georgie du sud avec une chaloupe ouverte et n'a pas chaviré, dans son cas valait mieux ne pas avoir de derive !

11 mar. 2008
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je crois
je n'ai pas pu tout lire ce qui précédait. liaison Wifi aléatoire. mais je connais l'effet croche pied pour l'avoir vécu.
Sur un petit quillard de régate un vent d'ouest, le bateau est au portant presque vent arrière,il va vite et même très vite une vague soulève le cul et il faut immédiatement contrer pour ne pas se retrouver à plat. Si la vague déferle à ce moment là rien à faire si on n'a pas eu le temps de se mettre bien dans l'axe de la déferlante. Le bateau est alors mis en travers et se couche le mât dans l'eau la quille à l'horizontale. Heureux quand ça ne va pas plus loin.

Même cas de figure avec un petit habitable (un Dufour T7) dans l'estuaire de la Gironde. Cette fois-ci la déferlante arrive mais le bateau chasse sans se cramponner, il ne se couche pas. ca n'empêche pas qu'il faut se tenir très fermement à la barre et bien se remettre la plus vite possible dans le sens des vagues.
J'espère que je me suis bien expliqué car je ne peux guère faire mieux.

Vaut mieux, je crois, dans ce cas avoir un DI

11 mar. 2008
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il ne s'agit pas

de tempete ou de vagues scelerat ou de creux de 10m mais simplement de navigation commune rencontré tous les jours.

Pour ma part (DL) lorsque je laisse ma derive basse au portant les coups de rappel inconfortable me font reagir.Alors je remonte la derive et immediatement tout le monde note une amelioration du confort .Les rappels brutaux disparaissent et la bateau derape sous la vague une peu forte de travers ou sous la survente.

L'effet croche pied disparait.

josé

11 mar. 2008
0

Un peu quand même José,
...il s'agit de comprendre comment le croche-pied peut mettre un bateau au tapis voire le faire chavirer ce qui sous-entend des conditions probablement difficiles (enfin je l'espère...).
Ceci dit c'est vrai que l'on peut aussi appréhender l'amorce du phénomène dans une mer encore "maniable".
Pour autant, j'ai encore le sentiment que parfois, tout le monde ne parle pas tout à fait de la même chose. Plusieurs possibilités pour une seule et même conséquence ? Donc pas de définition précise car plusieurs cas de figures ?
Ca n'est pas que je veuille m'éterniser, hein !
;-)

12 mar. 2008
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Je te remercie Kaj...
...de ta patience. ;-)
En fait j'ai bien compris quelles étaient les forces en présence et leur action.
Je pensais juste que "le croche-pied" était une appelation (in)contrôlée qui répondait donc à une définition et à contexte bien spécifique.
En fait il semble qu'il existe plusieurs manières de se faire crocher...
Allez, je relève la dérive et on laisse glisser...
Merci
Amct
F.

12 mar. 2008
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pas compliqué
tu as deux forces opposées. La résistance de la quille ou de la dérive au dérapage d'un côté et la poussée du vent ou d'une vague ou déferlante de l'autre. Si tu retires la dérive il n'y a plus de résistance donc plus de croche pied. Pareil si tu as une quille ou une dérive baissée et que tu arrives à mettre à temps ton bateau dans le sens de la vague tu élimines ou diminue la résistance et ça reste debout.

Plus on va vite ou plus la mer est grosse et plus ces forces sont puissantes. Et plus le moindre petit coup de barre malheureux amène le PLOUF !

La je ne peux pas faire mieux comme explicature :-(

0

je crois que le grand theoricien de la voile :george marchaj
avait fait une etude sur le chavirage causé par le mouvement cicloide des vagues ,si je la retrouve je la met en ligne

15 oct. 2016
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J'ai eu les deux , quillard et dériveur .
Je me sent beaucoup mieux sur un quillard , c'est surement dans la tête .
Mais voilà , tous les bateaux peuvent allez au tapis .
Et j'aime bien l'ide que cette quille (1.2m/1.4m/1.8m/2.4m/3m/4m/5m)
Me remette dans le bon sens.
Damien, un bon moment la quille en l'air quillard.
Niala , 40 minutes je crois , chatam quillard.

15 oct. 2016
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j'ai eu les deux , quillard et dériveur.
Je me sent beaucoup mieux sur un dériveur , c'est surement dans la tête.
Pas d’effet croche pied , car je relève la dérive et je laisse glisser .
Et Damien et Niala sont des manches .
J’espère qu'une seule chose , ne pas me mettre sur le toit :acheval:

15 oct. 2016
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Allez Pierre 2.

:george marchaj
avait fait une etude sur le chavirage causé par le mouvement cicloide des vagues

Un peu de Pro Voc

Après je vais dormir .

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