le coup de la dérive "ouvre-boite" sur les dériveurs intégral, une légende urbaine?

Bonjour,

Sur un post relatif aux DL, le sujet a dérivé sur les DI, certains leur trouvant un inconvénient majeur :
lorsqu'on talonne avec un dériveur intégral, voire lorsque le clapot fait varier le niveau de l'eau, la dérive se comporte comme une sorte de gros "ouvre-boites", et découpe le bateau en deux.

Est ce :
-exagéré?
-faux?
- tout à fait possible mais il y a des procédures pour éviter que ça arrive
-ça arrive souvent, d'où le manque de popularité des DI

Merci d'avance pour vos réponses, habituellement très instructives. ;-)

ps: si vous voulez m'insulter parce que mon clavier ne vous revient pas, merci de ne pas polluer le forum et utilisez la messagerie privée pour ça.

L'équipage
23 mai 2018
23 mai 2018
0

Je n'en ai jamais entendu parler. Contrairement aux chavirages de DI...

23 mai 2018
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@viking, tu parles de "chavirage de DI" . S'agit-il de conditions en mode croisière, ou en mode régate/course au large?

23 mai 2018
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Les deux , tous dans le golfe de Gascogne.

23 mai 201823 mai 2018
6

Sur mon DI, si la dérive talonne, elle se range dans son puits. Il en est de même pour les OVNI, les Garcia, etc... qui "manquent de popularité" pour les voiliers de voyage...

Sur un quillard qui talonne, que fait la quille ?

23 mai 2018
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@persil, je présume qu'une quille est moins fragile qu'une dérive, on peut toucher un peu, sans que ça détruise le bateau. non...? (c'est juste une supposition)

23 mai 2018
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Oui , certes.

23 mai 2018
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Dans le meilleur des cas, l'immersion de l'étrave et la déformation plastique des matériaux, sollicité en deçà de leur limite de rupture.

Mais plus probablement :

Rayer la (les) mention(s) inutile(s) en fonction du mode construction de votre bateau :

  • Le contre moule structurel qui se décolle
  • Les varangues qui cassent
  • Le chassis métallique qui se tord
  • Les fonds qui cèdent
23 mai 2018
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ah ? et qu'est ce qui absorbe l'énergie d'un choc d'un 10 tonnes à une vitesse de 5 noeuds, alors ?

23 mai 2018
1

Si je touche avec ma dérive, elle remonte d'elle même dans son puit. Le même impact avec une quille aurait sans doute été destructeur.
Effet ouvre boîte avec une dérive pivotante ? Jamais entendu parler. Quille qui arrache les boulons et qui ouvre le bateau, ça oui....

23 mai 201823 mai 2018
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sur le neptune 99 elle casse ..et pour la plupart soit elle rentre ou se tord
alain

23 mai 2018
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pourquoi casser ? elle est bloquée ?

23 mai 2018
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Si c'est un sabre, c'est fait pour couper, en cas de choc, il y a risque de casse. Si c'est une dérive pivotante remontée par un bout, elle se relève sauf si tu fait de la marche arrière.
JC

23 mai 2018
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nous avons connu (les anciens du site) un ovni qui avait fait des tonneaux latéraux mais beaucoup de fautes pour le skipper, sur une alarme de fond alors qu'il y avait beaucoup de vagues et de très mauvais temps, au lieu de rester à la barre descend en cabine pour mettre l'ordi en route pensant que son traceur était en botte, le pilote décroche le bateau se met parallèle à la houle une sournoise peut être il s'est fait rouler. il est un peu chat noir aussi aux Antilles avec un 390 de la même marque au mouillage il se fait défoncer le tiers arrière par un pécheur pro bourré, j'ai beaucoup navigué sur des dériveurs autant la guillotine me fait peur autant une pivotante n'a jamais posé le moindre pb

23 mai 2018
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@skywalk, dérive pivotante ou sabre, "that is the question", dans le deuxieme cas ça peut craindre

23 mai 2018
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si c'est une légende urbaine, le bateau est au sec, donc aucun soucis.

Une légende maritime ou portuaire aurait pu faire craindre une voie d'eau....

23 mai 2018
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Une dérive sabre trop costaud, ca craint effectivement.
Il y a 2 ans , la SNSM du Crouesty avait renfloué de justesse un catamaran, dont la coque s'était fait découpée par sa dérive.

23 mai 2018
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Bonjour
Oui mais erreur de conception des puits de dérives sur une série, repris par le constructeur.
sinon elle casse à l'impact.
jc

23 mai 2018
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Dans le post cité il ne semble pas être question de dérive ouvre boite, ce qui n'aurait d'ailleurs vraiment aucun sens mécanique, du fait même de la conception structurelle d'un DI ni du côté dérive par principe plutôt légère, ni du coté fond de coque et puit.
Une dérive sabre est faite pour faire fusible et se rompre sur obstacle, une dérive pivotante avec une descente passive (remontée active) et un freinage éventuel non bloquant étant faite pour pivoter face à un obstacle.
Pour un quillard y compris à quille relevable un talonnage peut tourner à la catastrophe (il y a quelques années un quillard de la Volvo race avait été sorti à La Rochelle. Les dégâts structuraux étaient importants).

23 mai 2018
1

Mes dérives sabre, en carbone, ne cassent pas facilement. Par contre compartiment isolé en arrière du puits, évitant de couler le flotteur.

23 mai 2018
1

Le coté fusible est très théorique pour les dérives sabres,voir le cata outremer qui a coulé découpé par sa dérive.Concevoir une dérive et un puits qui ne bouge pas à 3 nds mais que la dérive qui casse au dessus de ??Pour le quillard pas de problème ça doit tenir quelque soit le choc mais c'est un autre débat.

23 mai 2018
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Sur mon Freely (trimaran de 8m, dérive sabre), j'avais percuté une roche à 8 noeuds. La dérive (polyester) a cassé net au raz de la coque qui n'a subit aucun dégât. Puits de dérive également intact.
Je connais un Formule 18 (Diam) qui s'est pris une roche dans le même secteur plein pot sous spi, la dérive en carbone a fendu tout le flotteur.

23 mai 2018
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10 tonnes lancés à 5 nooeuds sait pas mais 4 tonnes à 6 nœuds contre un mur sous marin je connais, arrêt buffet, projeté contre le roof j'ai eu l’épaule douloureuse plusieurs jours ...

ben, quasi rien de visible sur la quille

23 mai 2018
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@persil pas fané
je t'ai répondu au dessus

"Dans le meilleur des cas, l'immersion de l'étrave et la déformation plastique des matériaux, sollicité en deçà de leur limite de rupture.

Mais plus probablement :

Rayer la (les) mention(s) inutile(s) en fonction du mode construction de votre bateau :

  • Le contre moule structurel qui se décolle
  • Les varangues qui cassent
  • Le chassis métallique qui se tord
  • Les fonds qui cèdent""
23 mai 2018
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Ces dérives sabre m'ont amené à ne pas acheter un Tricat 25, j'ai préféré un tri à dérive et safran pivotants.

23 mai 2018
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Pour que la dérive découpe les 3m de flotteur en arrière du puits, il faudrait que la force exercée sur la dérive soit horizontale. Or, si on touche, la dérive subira une rotation plus qu une translation. En tout état de cause, je vais pas tester pour le plaisir.
Ici, Un tricat 25 a touché un banc de sable à allure soutenue. Finalement la dérive a cassé net a l amorce du puits, sans dégât pour ce dernier.
Tout est question de vitesse...

23 mai 2018
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« Tout le flotteur » ça veut dire sur la longueur correspondant à la partie immergée de la dérive ou à peu près? Ou bien toute la longueur du flotteur en arrière du puits. Sincèrement, j aurai du mal à croire cette dernière hypothèse

23 mai 2018
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"Pour le quillard pas de problème ça doit tenir quelque soit le choc "

je veux bien... mais cela ne répond pas à ma question : qu'est-ce qui, dans un tel quillard, absorbe l'énergie d'un choc (frontal sans amorti) d'un 10 tonnes lancé à 5 noeuds ? cette énergie doit bien se retrouver quelque part....

23 mai 2018
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La légende en question c'est pas plutôt quand le dériveur est sur le toit et que la dérive redescend violemment ?

23 mai 2018
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Donc, effectivement, cette notion s'applique plutôt pour les dérives sabres (et pas forcément que pour les dériveurs).
L'idée d'une dérive fusible est effectivement assez théorique ... Ca me fait penser aux emballages qui s'ouvrent suivant les découpes, et dont on arrache la moitié de travers à chaque fois.
Après, elle peut aussi s'appliquer aux dérives pivotantes, et plus encore aux quilles basculantes :
- lorsque le bout casse, la dérive tombe et peut exploser l'avant du puit.
- la version où la quille/dérive retombe voilier à l'envers est totalement théorique, puisqu'il faut que le voilier soit à l'envers à la base.
 
Après, il est possible de s'en prémunir ... En rendant suffisamment solide, ou en faisant en sorte que la casse ne coule pas le navire.
Après tout, si les quillards n'étaient pas solides, qui couleraient aussi à chaque talonnage... On peut supposer qu'il est donc possible de construire solide :D

23 mai 2018
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Pour les quilles basculantes, voir le fil sur le RM qui a coulé au mouillage en février au Marin. Défaillance du système de vérin, la dérive en retombant brusquement a créé une voie d’eau.

23 mai 2018
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C’est bien marqué quille basculante (ou relevable) en complément du post de Peuwi

23 mai 2018
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New horizon Quel RM est un dériveur intégral ?

23 mai 2018
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Franchement, vous prenez 10000 fois plus de risques à prendre votre voiture qu'à partir avec un DI.
Les fantasmes qui circulent sur la toile…

23 mai 2018
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Pour les quilles relevables et les dérives sabre, normalement il y a une Crash Box.
Sur mon Feeling32, la dérive remonte si j'échoue en ayant oublié de remonter la dérive, si je frotte le fond en marche avant pas de soucis cela remonte sympa. Par contre si je touche en pivotant, elle casse au niveau de l'axe.
Ceci m'est arrivé au Crouesty marée basse de 105 avant que le dragage ne soit fait. 3000€ avec 500€ remboursé par l'assurance, 3 jours d'immobilisation du bateau sur le quai.
Le puit est resté nickel.

Avant avec mon Mopeliia IOR en contre plaqué et quille sabre sans crash box, et bien la quille en acier labourait l'arrière du puits, ou se trouvait un renfort en caoutchouc dur. Sinon à l'échouage il se penchait gentiment sans dommage. Jamais eu de soucis...en dehors du pourrissement.

23 mai 201823 mai 2018
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J'ai plus d'une fois utilisé la dérive centrale comme sondeur, elle remonte gentiment.
Par petits fonds c'est plus précis que les ultra-sons . :reflechi:
:jelaferme:

23 mai 2018
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Dérive sabre "ouvre boite" : situation vécue ayant provoqué le naufrage de mon Maracuja 42 en quelques minutes dans l'océan Indien.

Histoire mainte fois racontée ici, avec ses causes et se conséquences. Je n'y reviens pas.

23 mai 201823 mai 2018
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Oui, mais dans ton cas c'était la dérive arrière.
Pour ce qui me concerne la mienne est en bois contre-collée, évidemment je n'ai pas essayé, mais j'ai tout lieu de penser qu'elle ne résistera pas longtemps à un talonnage.
Le puits n'est pas tout-à-fait conçu comme celui du Maracuja, et devrait résister; (et les soudures sont des 2 côtés) .

23 mai 2018
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En général une erreur de conception et/ou de réalisation ne peut aboutir qu'à des problèmes. Quand un système es susceptible d'être confronté un effort violent, d'habitude le concepteur fait en sorte que cela n'aboutisse pas à une catastrophe.

23 mai 2018
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comme le rappelle Guillemot ... un maracuja en plus !

23 mai 201823 mai 2018
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Sur le Trismus 37 -Dériveur Lesté -(modèle réalisé en aluminium) la dérive centrale est mobile sur un axe mais elle peut s'enlever une fois entièrement descendue en la tirant vers l'avant.
C'est ce qui a permis à la dérive de mon voilier de se décrocher et donc de remonter légèrement en arrière de son puit et d'en déchirer la face postérieure lors d'un choc sur un haut fond.
Il ne m'appartenait pas encore et était skippé sur une transat retour par deux professionnels.
Heureusement, proche d'un port il n'a pas coulé totalement mais les réparations ont été importantes. ( enlèvement d'une partie du lest pour accéder à la partie déchirée afin de la réparer, changement moteur frigo noyé et révision d'une partie de l'électricité)
Si la dérive n'est pas totalement descendue il n'y a aucun risque et bien souvent je m'en suis servi comme le signale Thé vert quelques posts au dessus!

23 mai 2018
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sur l'haliotis , la dérive( pivotante profilée relevable par un palan de puis le pont ) presentait également ce problème, elle pouvait se décrocher et donc se balader sous le bateau suspendue a son plan !!
c'est ce qui est arriver a la petite famille TIVANO en navigation , qui fait en ce moment son tour du monde avec son haliotis (youtube )
pour évité cela , le precedent proprio (du miens , ) a fait supprimer cette dangereuse possibilité par une peice , , qui reste néanmoins amovible , pour pouvoir quand meme tomber la dérive .
sage solution!

cdlt

23 mai 2018
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il m'est arrivé d'être solliciter pour expertiser un dériveur intégral en alu échoué sur une plage d'ouest sardaigne. Il s'est avéré que ce bateau avait touché un caillou en sortant de Port Mahon, la dérive s'est tordue latéralement et donc restée sortie. L'équipage a préféré quitter le bateau qui a fait route tout seul jusqu'en sardaigne ou il s'est échoué après avoir bien tapé. Résultat: irrécupérable...

23 mai 2018
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Quitter le bateau pour une dérive tordue ?
J'ai passé deux jours et une nuit dans l'eau pour récupérer mon bateau oups:

Deux ans de travail ensuite pour le remettre à flot.

23 mai 2018
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si tu ne connais pas les conditions, tu ne peux pas discuter sérieusement...

23 mai 201823 mai 2018
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nous avons eu un DI pendant 20 ans et je n'ai jamais eu ça ni vu ça ni même entendu parler de ça. Au maximum en touchant on tord l'appareil de relevage ou on le casse mais en 20 ans de nav plus ou moins stupide ça ne nous est jamais arrivé de découper le bateau. C'est du pipeau !

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J'ai un deriveur integral avec une derive ouvre boite de 600kg ,ben j'ai pas encore reussi a ouvrir la coque ,pourtant j'ai essayé plusieurs fois mais nada ;-)

23 mai 2018
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Kaj et Pierre2, autant je vous rejoins sur le fait que le risque est minime cependant votre argumentaire n'est pas le bon.

ça fait 25 ans que j'ai le permis de conduire, et j'ai parcouru plus d'un million de km - sans jamais mourir dans un accident de la route
Peut on en conclure qu'on ne meurt jamais dans un accident de la route ?

23 mai 2018
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Oui, certes, mais quand tu conduis, c'est sans ta dérive...

:acheval:

24 mai 2018
0

j' ai di.La derive rentre completement dans la coque la tole est epaisse de 6mm .Si il advenait que la quille brise le bateau,par talonnage ,ceci n est pas tres grave ,car a mon avis il ne doit pas en rester grand chose(du bateau)....a mon avis si ce probleme est arrivé , c est une erreur de coception.Mais je ne suis pas architecte naval. Le mieux est de poser la question a un pro.Cdt Delice de fuite

30 juin 2020
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Bonjour, je ne sais pas si Guillemot est encore sur le forum, ou si quelqu'un le connait, j'aimerais a en savoir plus sur ce problème de dérive arrière de maracuja...

30 juin 2020
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Si tu cherches un peu il avait raconté tout ça en détail sur Hisse & Oh, mais si je me souviens bien cela ne concernait pas toute la série, passé un certain N° il y avait eu modification du puits sur le point de faiblesse en cause.

30 juin 2020
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Merci, j'avais retrouvé ce fil quelque part, mais en fait je cherche à le contacter pour en savoir plus sur la modification apportée

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