Latitude/Longitude estimée.

Bonjour,
Voilà, malgré les GPS, et aussi pour diverses raisons, j'ai décidé d'acquérir un Sextant d'occasion (que j'attends).
J'ai téléchargé Navastro qui semble être un logiciel très bien fait.
Une question s'impose d'office en découvrant ce logiciel, c'est la cadre Latitude Longitude estimée.
Dans mon ignorance, j'avais imaginé qu'on pouvait avoir recours à un sextant et à un logiciel pour savoir où l'on est .....
donc sans connaître ces deux points!
Peux-t-on les ignorer?
Quelle doit être la précision de ces informations pour que le calcul soit correct???
En est-il de même avec les tables?
Merci pour vos réponses et surtout vos conseils.
Dédé.

L'équipage
10 déc. 2009
10 déc. 2009
0

Navigation astronomique
Je te conseille de te procurer le bouquin d'Alain Grée. "Grande traversée et point astro" c'est très bien fait à mon avis et donne plein d'informations et exemples sur les méthodes de calcul (avec HO 249).

Bonnes navigations !
Attention de ne pas te retrouver sur la place de Saint Pierre à Rome. C'est arrivé à Éric Tabarly parait-il!

10 déc. 2009
0

Dupond et Dupont
sont arrivés au même endroit :-D

10 déc. 2009
0

de mémoire
de mémoire, le point estimé sert uniquement comme point de passage logique

on se dit "si j'étais sur le point estimé à tel instant, j'aurais relevé telle hauteur théorique"

comme mon hauteur théorique est différente de X, je me trouve sur une droite qui est à Y du point estimé

à priori il vaut mieux prendre un point estimé raisonnable car sinon ça va être dur dessiner sur la carte, mais bon, logiquement on dévrait arriver à la même droite d'hauteur utilisant n'importe quel point estimé

sauf erreurs, oublis et omissions :-)

10 déc. 2009
0

en suiavnt
salutatous

la navigation astromique est un peu plus précise que cela

pour la longitude, pas de gros soucis puisqu'il faut pouvoir observer le soleil au moment où il passe au zénith du lieu où se trouve le bateau

pour la latitude, il faut à peu près savoir où on se situe, sinon, ça ne sert à rien, ce qui implique au jour le jour de faire son suivi de navigation par la méthode de l'estime

la mesure au sextant et les calcus mathématiques qui s'en suivent, vont permettre de comparer le lieu où l'on pense que l'on est et le lieu où l'on est vraiment, ce qui permet de corriger son estime

d'ailleurs, un seul point ne suffira pas pour corriger son estime d'une manière efficace, mais plusieurs dans la journée et tous les jours

cordialités maritimes
larent le hareng

10 déc. 2009
0

.

en faite oui un point raisonnablement proche de ta position (mais 200 ou 300 m ça peu être raisonnable ;)) il faut en faites en choisir un qui va te faciliter la construction.

Après si tu mesure sur le même astre il te faudra 2 droite a des heures espacé donc entre tes 2 mesures il faut bien tenir ton estime car tu devras transporter ta première droite de hauteur sur la 2 éme pour trouver ta position a l'intersection des 2. (même principe que un point par transport d'amer)

ce qu'il faut surtout c'est une bonne horloge très bien calé sur GMT

les premiers point tu va te mouler de 10/15m il faut bien débuter ;)
mais par la suite tu arriveras a 1 ou 2 m

le plus important une bonne rigueur de la mesure de tous les paramètres nécessaire a ton calcul te garantisse une bonne précision.

10 déc. 2009
0

Longitude et Latitude
Bon , Laurent le hareng confond longitude et latitude.

En effet c'est pour la latitude qu'il n'y pas trop de souci à se faire . Depuis des temps très anciens les navigateurs arrivaient à se situer en latitude en mesurant la hauteur du soleil au moment de la culmination.

Pour le calcul de la longitude il a fallu attendre l'arrivée d'une pendule de précision capable de conserver l'heure du méridien de Greenwich après des mois de navigation.

On s'en sort maintenant par le calcul de la " longitude à la méridienne "
Environ une demi heure avant le moment estimé de la culmination on relève la hauteur du soleil et on note l'heure précise de ce relevé.
La culmination se passe. On règle à nouveau son sextant sur la hauteur de la première mesure et au moment où le soleil atteindra cette hauteur on note à nouveau l'heure exacte.

En faisant la moyenne entre ces deux hauteurs on en déduit l'heure exacte de la culmination. Il faut alors comparer cette heure à l'heure de Greenwich . Sachant que le soleil fait 15 degrés par heure on va déterminer sa longitude grâce à cette différence de temps.

La position estimée est utile pour faire une mesure à n'importe quelle heure de la journée sans attendre le moment de la culmination

10 déc. 2009
0

.
en faites a la culmination (méridienne)

si tu as pas d'horloge tu ne peu connaitre que ta Latitude (que tu détermine avec la hauteur de l'astre a la culmination)

si tu as une horloge tu peu connaitre en plus ta longitude. ça revient a mesurer la différence de temps entre la culmination a Greenwitch et celle que tu as trouvé, après le soleil fais 15° (360°/ 24h) par heure et le tour est joué.

la méridienne c'est le cas particulier ou les calcul sont simple et ou tu peux tout avoir d'un coup (ou presque puisque on fait quand même 2 mesure ;) )

11 déc. 2009
0

désolé
le hareng est perdu

11 déc. 2009
0

Latitude , longitude
larent tu as écrit :

[quote]
pour la longitude, pas de gros soucis puisqu'il faut pouvoir observer le soleil au moment où il passe au zénith du lieu où se trouve le bateau
[unquote]

C'est là où tu as tout faux . Désolé.

11 déc. 2009
0

oui
t'as confondu désolé

10 déc. 2009
0

en suivant
je confonds longitude et latitude ? oups là mon bougre, faut argumenter, je ne suis pas marin à en rester là

cordialités maritimes
larent le hareng

10 déc. 2009
0

en suivant
et en quoi je dis le contraire ?

cordialités maritimes
larent le hareng

11 déc. 2009
0

Méridien
Il faut déterminer l'heure UTC à laquelle il passe au méridien, et non nécessairement au zénith, qui est le point situé pile sur la tête.

Le soleil ne passe au zénith qu'entre 23.5°N et 23.5°S, le jour ou sa déclinaison égale la latitude.

a+

11 déc. 2009
0

en suivant
salutatous

ce n'est parce que la majorité à tord qu'il faut qu'elle croit qu'elle a raison

je maintiens ce que j'ai dit

la méridienne est un cas particulier qui simplifie le calcul à la condition d'apercevoir le soleil au moment de sa culmination (et non pas zénith car le zénith est une position particulière de la culmination et là j'ai pas été assez précis, désolé) et d'avoir le temps de faire les mesures de hauteur et du moment de l'observation

le cas général, induisant des calculs plus complexes, et quelque soit le moment de l'observation du soleil, permet de calculer une correction à apporter à la position estimée mais bien sûr à la condition d'avoir entretenue son estime régulièrement

je maintiens qu'aujourd'hui (pourquoi parler de la période où on n'avait aucun instrument pour connaitre l'heure à bord ???????????) il est plus simple de mesurer une heure que de mesurer une hauteur, la culmination peut être mesurée de manière relative et donc l'erreur sur la mesure est sans importance, donc la longitude peut être calculée plus facilement que la latitude

cordialités maritimes
larent le hareng

10 déc. 2009
0

en suivant
re

pour ce qui concerne la précision de la mesure, elle est effectivement primordiale, et c'est pour cela qu'il faut en faire plusieurs par jour

cordialités maritimes
larent le hareng

10 déc. 2009
0

methode
Bonjour

Pour ceux qui se souviennent de leurs cours de maths, la méthode du point astro s’interprète comme une méthode de newton, qui nécessite une estimation de la solution (le point estimé). D’ailleurs quand on fait le calcul du point astro à la main, on peut affiner son point en se servant de la position calculée comme nouvelle position estimée et en refaisant le calcul. Il est d’ailleurs surprenant à quel point cela converge vite, on peut partir d’une position estimée très très loin de la réalité et en 2 ou 3 itérations faire un point correct.

10 déc. 2009
0

Bienvenue au club des navigos à l'ancienne ! :-)
Sauf à faire des points solaires et stellaires toutes les 2 ou 3 heures (sur les navires de guerre, on se relayait paraît-il) l'usage du sextant ne dispense pas d'entretenir une estime raisonnable.
Mais en cas de ciel bouché plusieurs jours de suite, et de courants imprévus, ou de mauvais calculs... Et de panne de GPS (loi des emm..... maximum) on peut se recaler :

  • D'abord par la méridienne, où la longitude approximative permet d'approcher l'heure de culmination. Observer la courbe solaire et comparer le moment du "sommet" à l'heure GMT avec les précisions d'usage, donne déjà une idée de G. Quelques calculs de plus et on a L.
    Une abaque des relevés est recommandée aux débutants pour faire les calculs ensuite, sans trop de stress.
    Sur nos bateaux, le 1/4 H de calculs égale au maximum 2 NM, moins que l'épaisseur du trait du crayon sur un grand routier.

  • Hors méridienne et après revérification de la visée, on se rend vite compte si les résultats sont aberrants par rapport au point où l'on croyait être. Dès lors, on affine son estime globale par des approximations successives en changeant les paramètres incohérents, de façon à se rapprocher des résultats, la cohérence : visées + calculs devant toujours l'emporter sur "l'impression que..." ou le "peut-être..."
    Evidemment, tout cela devra être revérifié dans la foulée, puis validé à la prochaine méridienne ou 2 ou 3 heures après, en croisant des droites.

l'astro est un vrai plaisir de l'esprit. On se sent l'héritier d'une culture maritime, et plus en harmonie avec la nature qu'avec des gadgets. Mais c'est aussi une ascèse rigoureuse.
Même si, partir d'une estime hasardeuse pour parvenir à une position rigoureuse en usant d'approximations, d'interpolations et d'algorithmes, est la suprême beauté de l'astro pour les connaisseurs ! :-)
Si ça peut aider, mon petit aide-mémoire :
christian.navis.free.fr[...]ro.html

10 déc. 2009
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Etoile polaire
La hauteur de l'étoile polaire t'indique directement ta latitude avec une précision de +/- 40' d'arc à toute heure de la nuit. Ainsi, observée à 20° de hauteur, ta latitude est de 20° +/- 40'.

Pour être précis, il suffit de prendre sa hauteur quand elle est horizontalement alignée avec Kochab, c'est à dire: Quand la casserole de la petite ourse est tournée vers la droite ou vers la gauche.

Là, elle t'indique ta latitude exacte.

Bonne nav astro!

10 déc. 2009
0

.

j'ai recherché et retrouvé un bon site

navastro.free.fr[...]ex.html

il manque juste l'histoire des arcs de cercle pour parer des dangers avec l'angle entre 2 amer.

Sinon j'ai entendu parler d'un moyen pour recaler sont horloge si on a perdu l'heure GMT il y a vraiment un moyen ? si oui lequel ?

10 déc. 2009
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Oui
Le principe est expliqué en détails dans le livre de Stern Veyrin. Il est fondé sur la mesure du temps écoulé entre le lever / coucher de soleil et de lune. On peut ainsi obtenir une heure à 20 minutes près, selon les conditions atmosphériques. Ensuite, l'affinage se fait par la mesure des distances entre lune et étoiles à l'aide d'un sextant.

10 déc. 2009
0

Sea sextant fun
Pour les personnes qui ont besoin de retrouver l'heure UTC, qui n'ont pas de radio fonctionnelle mais un PC à bord, le logiciel libre "sea sextant fun" offre une fonction permettant de se recaler par les distances lune &lt-&gt étoiles.

10 déc. 2009
0

Merci, je vais creuser ..
et me pencher sur les commentaires proposés.
Le bouquin d'Alain Grée n'est plus dispo nulle part ni celui de Stern Veyrin ....... mais j'ai trouvé un bel exemplaire de celui-ci su eBay et zou, voilà une prochaine lecture pour mes soirées d'hiver.
Merci pour vos conseils.
Dédé. :-)

10 déc. 2009
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Précision
1 à 2 NM peut-être si on mesure la position de la jetée sur laquelle on se trouve par beau temps...
J'ai quelques doutes sur la possibilité d'atteindre cette précision autrement qur par coup de chance sur un petit bato avec un peu de mer et un horizon merdique...
1 NM suppose de mesurer la hauteur à environ +- 0,5 ' d'arc et l'heure à la seconde...
Solution pour améliorer : observations multipoles et calcul de motenne (méthode de la Royale).
Mais c'est quand même rigolo...
J'utilise aussi le gonio pour ma part.

10 déc. 2009
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.
Je suis plutôt dans la grosse dizaine en précision mais je débute et manque d'entrainement ^^

10 déc. 2009
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Bouquin d'Alain Grée
As-tu regardé à la FNAC ?
Il semblerait qu'il y soit encore disponible;
Bonne recherche

11 déc. 2009
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latitude pour t'entrainer
Sans revenir sur les messages précédents des spécialistes. En attendant de trouver les bons bouquins pour apprendre à faire une droite de hauteur, tu peu facilement t’entraîner à mesurer la latitude à la méridienne.

Elle se fait au sextant au moment où le soleil est au zénith. Les éphémérides te donnent l’heure de culmination à Greenwich, que tu peux extrapoler pour l’endroit où tu te trouves, et la déclinaison (N ou S ).

Lorsque que l’heure approche, tu fais plusieurs mesures successives, jusqu’à avoir la hauteur maximum du soleil. HV

Le calcul de la latitude est ensuite simple : l = 90° - HV +/- D + corrections.

Les corrections concernent l’erreur de parallaxe (on vise le bord du soleil et non pas le centre) et la hauteur de l’observateur (généralement 2 m pour nos bateaux). Elle est de 12.2 ‘.
A ça s’ajoute la correction instrumentale, qui correspond au réglage du sextant. Considérée comme nulle dans le calcul suivant

Exemple : Tu observes une hauteur HV de : 34° et les éphémérides te donne une déclinaison solaire D : S 11°45’
Le calcul est donc : a) 90°– 34°’= 56° (55° 60’)
b) 55° 60 - 11°45’ = 44°15’
c) 44° 15’ + 0° 12.2’= 44° 17’,2

Ta latitude est donc = 44° 17’,2

Avant l’apparition des chronomètres de précision, permettant de conserver l’heure GMT ou de Paris avec une grande précision, les navigateurs désirant rejoindre une île, dont ils connaissaient la position, descendaient jusqu’à la latitude de l’île en question et partaient ensuite plein Ouest ou Est en restant sur la latitude, jusqu’à l’arrivée.

Jean Lacombe ,qui ne savait pas à l’époque (1955) faire de droite de hauteur, a traversé l’Atlantique en calculant sa latitude comme ci-dessus et sa longitude par la différence de temps avec sa montre restée réglée sur l’heure GMT.

Si tu n’es pas au bord de la mer, tu peux également t’entraîner avec un horizon artificiel. Par exemple un miroir posé sur une planche, le tout flottant dans une bassine d’eau pour être bien horizontal .
Tu fais coïncider l’image du soleil au zénith avec celle réfléchie dans le miroir. Elle est égale à 2 HV.

Bons essais.
J’espère ne pas m’être trompé dans les calculs.

11 déc. 2009
0

Juste 2 précisions
Ton calcul dz - D = L est OK dans l'hémisphère N, L et D étant de signe contraire.
Mais dans l'hémisphère S, avec L &gt D, ce serait dz + D puisque les valeurs seraient de même signe, et tu te trouverais alors plus près de l'Antarctique que de la latitude de Bordeaux ! ;-)

Pour la longitude, dans notre civilisation technicienne en zones tempérées, on considère qu'il faut un double chrono de précision.
Mais les anciens des civilisations de l'Indus ou de Chine, comme les Austronésiens, avaient observé que, près de l'équateur, on peut souvent assigner une étoile à un archipel ou une île.

Et si on s'éloigne de l'équateur, on peut relever des variations azimutales itératives selon les saisons. D'abord par rapport à l'emplacement de l'île elle même, puis par extension par rapport au déplacement du bateau.
La variation azimutale indiquant assez bien la distance restant à parcourir, peut donc être considérée amha comme une approche empirique relativement juste de G.

Ces variations figuraient sur des cartes du ciel, ou pouvaient être retrouvées grâce à des calculateurs simplifiés (réglettes à curseurs)ou encore étaient apprises par coeur par des "hommes-mémoire" comme dans toutes les cultures orales.
Une considération qui nous emmène loin, très loin, puisque il apparaît désormais plausible que les premières écritures aient été inventées pour pérenniser ces savoirs astronomiques. Et la civilisation serait alors née des besoins des marins et des caravaniers.

11 déc. 2009
0

Pas que des maths...
Aussi le plaisir de contempler un magnifique ciel de nuit comme on n'en voit plus dans nos villes du fait des lumières et de la pollution.
Même en Med, pour une virée aux Baléares, j'oublie le compas et suis mon cap d'après le mouvement apparent des étoiles et des constellations. Sans sextant ni calculs, juste pour le fun.
Je dois être un peu dérangé. :-)

11 déc. 2009
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Alors que
Alors que lorsqu'il était en marche, le PC, tu écoutais sur iTunes une musique qui imitait le chant des oiseaux.

Tu prends conscience de la différence.

11 déc. 2009
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Variations d'azimuts
Et je vois bien aussi comment les azimuts varient à mesure qu'on s'éloigne de l'équateur, avec la latitude donc, parce qu'en ce moment, j'apprends par coeur ces variations pour mon projet... )-: Mais je ne vois mais pas de lien entre variation azimutale et longitude.

S'il en existe un, je suis plus que preneur.

a+ / RL

11 déc. 2009
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Avec des dessins !
Si tu lis jusqu'au bout cette page : ciel.polynesien.free.fr[...]ion.htm
Tu y verras le compas stellaire hawaïen (on en a trouvé des figurations mégalithiques jusqu'aux Marquises et Tonga) avec ses 30 étoiles remarquables et les 60 positions de base qui en découlent. Et aussi la façon dont le lever, la course et le coucher d'une étoile selon la saison, et le point de départ, permettaient de savoir si on s'approchait ou s'éloignait de l'objectif.
C'est ce que j'appelle une longitude empirique approximative. Christophe Colomb n'en avait pas autant !
La dernière image donne une idée du système.
Et les références à la fin sont utiles si tu veux en savoir plus.

11 déc. 2009
0

Tu es trop fort pour moi...
Salut Christian

Naviguant à l'estime, au plus sur 200 milles en Méditerranée, je me suis contenter de faire quelques méridiennes et droites de hauteur (avec HO 249), pour le plaisir.

Mais comme je déteste les maths, je n'ai jamais essayer d'aller plus loin !!

A +
Christian

11 déc. 2009
0

suivre les étoiles
alors là moi aussi!

C'est pour cela que je préfère les traversées par nouvelle lune, afin de bien voir les étoiles. Sommes nous dérangés tous les deux ?

Je me souviens encore de la première, avec le Love-Love, pendant laquelle, sans pilote automatique, j'avais barré 29 heures dur !.

Mais quelle plaisir pendant la nuit, magnifiquement étoilée, de contempler la voute céleste et de voir le sillage phosphorescent du bateau.

Maintenant je suis vieux, le bateau est plus grand et c'est "George" qui barre, sauf par vent fort ! Et le GPS permet de se situer sans effort.

11 déc. 2009
0

d'accord avec
toi Navis c'est le plaisir de la nuit en mer qui nous fait avancer

11 déc. 2009
0

HP
Si on doit finir à l'HP, j'espère au moins partager la chambre avec toi pour que tu m'éclaires sur certains points :-)

En tous cas, quand les instruments sont débranchés, je perçois une forme de silence à travers lequel s'expriment des guides oubliés, qui racontent des histoires merveilleuses.

C'est un peu comme quand le PC de salon tombe en panne, le ventilo s'arrête, et surprise: Tu entends les oiseaux.

11 déc. 2009
0

Longitude
Christian,

Je n'arrive pas à bien comprendre, mais c'est passionnant donc si tu as plus d'informations, je suis preneur. David Lewis parle dans ses écrits des "étoiles de zénith", qui peuvent être associés aux îles, mais en latitude. Je n'arrive pas à voir comment elles pourraient-être utilisée pour en déduire une longitude.

Une progression, oui, si l'on fait route directe vers l'île, en combinant l'estime et l'observation de signes naturels (oiseaux / houle) indiquant le relèvement d'îles intermédiaires "etak" même invisibles, plus on s'approche de la destination, plus l'étoile se rapproche du zénith, parce qu'on se rapproche de la latitude de l'île.

Mais je n'arrive pas à voir comment l'étoile seule pourrait aider pour la longitude.

a+

Raphael

11 déc. 2009
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Alain Grée
Les livres d'Alain Grée sont édités par Gallimard et sont disponibles me semble-t-il à la FNAC.

11 déc. 2009
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Petit historique de la navigation astro
Bonjour,

Puis-je me permettre de faire ici un petit historique de la navigation astro ?

A l'époque des grandes découvertes (Vasco de Gamma, Colomb ou Magellan), on ne savait que calculer sa latitude, soit par la hauteur de la polaire, la nuit, soit le jour en prenant la hauteur du soleil au moment de sa culmination ("à midi vrai"); quant à la longitude, on ne pouvait que l'estimer en fonction de la vitesse et du temps passé.
Mais un autre problème se posait : les cartes utilisées à l'époque ignoraient complètement la sphéricité de la terre, si bien qu'il était impossible de "pointer la carte", comme on disait à l'époque, avec précision.
Supposons un navire partant de Bretagne pour aller aux Antilles : si le capitaine connaissait la latitude de son point d'arrivée, il lui suffisait de descendre vers le sud jusqu'à atteindre la latitude en question : il ne restait plus qu'à mettre le cap à l'ouest ... et à faire bonne veille !

Ce n'est qu'à la fin du XVIe S que le géographe belge Mercator mit au point sa fameuse "carte réduite", toujours en usage de nos jours.

Le problème de la détermination de la longitude était beaucoup plus compliqué à résoudre : il consiste à déterminer au même instant l'heure locale du navire et l'heure locale d'un lieu dont la longitude est connue, la différence des heures donnant la longitude.
A la rigueur, on pouvait déterminer l'heure locale du navire avec un cadran solaire, mais cela manque de précision : mieux vaut la calculer à partir d'une hauteur de soleil, mais, pour ce calcul, il faut connaitre la latitude !
Comment se procurer l'heure du lieu de longitude connue (l'heure du "1e méridien" par exemple) : deux solutions ont été proposées :
1) la plus simple consistait à se procurer une bonne montre mise à l'heure du 1e méridien ; mais il fallut attendre la fin du XVIIIe S pour que les montres atteignent une précision suffisante !
2) une autre solution consistait à mesurer la distance angulaire entre la lune et le soleil ou la lune et une étoile : le mouvement apparent de la lune étant beaucoup plus rapide que celui des autres astres, on avait là un autre moyen de calculer l'heure du 1e méridien, à l'aide de tables spéciales. C'est la fameuse méthode des "distances lunaires", qui ne fut définitivement mise au point qu'à la fin du XVIIIe S.
Ces 2 méthodes ont donc co-existé pendant un siècle environ.

Enfin,c'est un peu par hasard qu'un capitaine américain découvrit le principe de la méthode de la droite de hauteur ; c'est pour faciliter le tracé de cette droite que l'on a besoin d'une latitude et d'une longitude estimée.

J'ajoute pour terminer qu'il fallait savoir résoudre des formules de trigonométrie sphérique avec des tables de logarithmes !

Bon vent

Tiama

11 déc. 2009
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La lune n'a pas eu le succès escompté
Je n'ai jamais essayé cette technique, mais de ce que j'en ai lu, elle avait l'inconvénient d'amplifier plusieurs dizaines de fois la plus petite erreur d'un observateur virtuellement situé au centre de la terre... De ce fait, la prime offerte en 1714 à qui trouverait un moyen précis de déterminer G lui fut refusée.

11 déc. 2009
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Distances lunistellaires
C'est d'ailleurs l'une des raisons pour laquelle j'ai abandonné l'idée de cette méthode pour mon projet de navigation à l'oeil nu, et que j'en suis toujours à la montre...

Mais je cherche toujours d'autres solutions.

11 déc. 2009
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x 30
La lune se déplace, par rapport aux étoiles, de 30' d'arc par heure environ, c'est à dire de sa propre taille. En comparaison, une étoile qui se lève proche de l'Est prend 15° par heure.

Ca fait donc un rapport de "vitesse" de 30.

Il n'y a pas intérêt à trembler...

RL

11 déc. 2009
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x 30 bis
Tout à fait d'accord avec Yacare sur le "x 30".

En clair, cela veut dire que si on pouvait mesurer la distance lune/soleil (ou lune/étoile) avec une précision de 1 minute d'arc, on pouvait calculer sa longitude à 1/2° près, soit 30 milles à l'équateur, ou 20 milles à la latitude 45 ! Mais c'était mieux qu'une vague longitude estimée.

J'ajoute, ayant eu la chance d'avoir accès à des ouvrages anciens, que non seulement les observations étaient compliquées (il fallait souvent 3 personnes simultanément, car il fallait non seulement mesurer la distance,mais aussi la hauteur des 2 astres), mais les calculs l'étaient plus encore !

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sextant plastique
bonjour

pourceux qui utilisent un sextant plastique, il ne faut pas oublier k'élasticité du bazard.

Prende toujours la mesure dans le même sens (par exemple en augmentant l'angle)
et se méfier de la main serrée trop fort sur la poignée ..
Les rares fois où je m'en suis servi pour de bon (golfe de Gascogne 1990) je faisais 5 relevés espacés d'une minute environ puis je les portais sur un graphique : il y avait toujours un point incohérent (bien cela aurait pu ^tre le seul bon et les quatre autres mauvais ....) je l'éliminais et travaillais avec la moyenne des quatre restants;
Par beau temps j'arrivais à à peu près deux milles de précision.

Hubert, de cherbourg

11 déc. 2009
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Distances lunaires
Quand le parlement anglais a offert une somme de 20 000 livres pour le découvreur de toute méthode capblle de déterminer la longitude à la mer, c'est Newton himself qui a rédigé l'"Act of Longitude".

Pour mémoire, le budget annuel de l'observatoire de Greenwich, salaires et fonctionnement compris était de 200 livres à l'époque.

3 méthodes étaient proposées alors, et cela n'a pas changé depuis :

L'observation des satelites de Jupiter

Les distances lunaires

Les chronomètres.

La mesure du temps par l'observation des satellites de Jupiter a été proposée pa Galilée en 1613. Il a publié le Sidereus Nuncius en 1610, mais dès 1613 il a publié une série continue sur 5 ans 'observation des satellites de Jupiter. Il a été en relation avec les cours d'Espagne et le parlement hollandais jusqu'à la fin de sa vie pour vendre sa méthode... Qui ne marche pas à la mer car il faut un télescope et que ça bouge trop. Mais bon les rois de France n'ayant pas réussi à débaucher Newton, ont fait venir à grands frais Cassini, un italien défenseur de la méthode de Galilée... C'est là qu'on a perdu le match.

Les distances lunaires marchent, mais avec un bon sextant Freiberger et mon soft Sea Sextant Fun, on peut arriver au demi degré de longitude dans l'estimation du temps. Le calcul de la position de la Lune est hyper complexe, et il a fallu attendre Tobias Mayer pour une théorie de la Lune assez précise pour la détermination de la longitude... 100 ans après la publication de l'Act of Longitude par Newton. Euler lui-même s'est cassé les dents sur le problème. Et même si ça marche, il faut résoudre un million de soucis, genre parallaxe de la Lune, qui dépend de l'asphéricité de la terre. Par exemple, Lapeyrouse avait emmené Monge pour gérer ce genre de calcul. On n'avait pas de microprocesseur, on optait pour les neurones embarqués.

La solution est venue des chronomètres de Harrison, au même moment que les distances lunaires, mais un chronomètre coûtait à l'époque plus qu'un gros vaisseau de ligne, et on n'en a vraiment vus qu'à partir de 1850.

De nos jours, si on veut se passer de tops horaires, il n'y a que les distances lunaires qui marchent, comme à l'époque. Je vous met au défit de voir le même jour le bord supérieur du Soleil tangeanter l'horizon au lever et au coucher... Ca ferait deux rayon verts le même jour. Il y a une méthode graphique pour résoudre les distances lunaires, mais ce n'est pas évident, je fais les calculs avec l'ordi de bord.

Ceci dit, la mseure des distances lunaires est difficile car il faut tenir le sextant plus ou moins horizontalement, et il faut de toutes façon que ce soit du bon matos, oubliez le plastique pour ça.

Pour répondre à Hubert, en maîtrisant son sujet, par beau temps et avec mon Freiberger, j'arrive à peu près à 3 miles de précision (avec une montre quartz, évidemment). Mais à l'usage, je ne fait que des point d'étoile plus ou moins une planète. C'est plus précis et plus satisfaisant car il n'y a pas le problème du transport des droites et la perturbation atmosphérique est moindre, mais là encore, il faut le sextant qui va bien. De jour je fais des points par deux droites (Lune et Soleil). Je mène mes calculs à l'ordi et c'est assez rare que je ressortes mes tables de Dieumegard et Bataille, mais je ne pars pas sans elles.

11 déc. 2009
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A propos des calculs
Je rejoins Gonio-Coque sur la complexité des calculs dans la méthode des distances lunaires.

Pour la petite histoire, les ouvrages français ne parlaient que des formules de calcul de Borda, alors que les ouvrages anglo-saxons utilisaient d'autres formules, dont certaines basées sur la fonction versine ... qui est à la base des tables de Dieumegard !

D'ailleurs, pour les amateurs de vieilles méthodes, on peut citer une autre façon de calculer la latitude, en prenant 2 hauteurs de soleil à quelques heures d'intervalle (il fallait une montre pour mesurer l'intervalle de temps, sans qu'il soit nécessaire qu'elle soit réglée sur l'heure GMT); les calculs étaiet au moins aussi compliqués que celui des distances lunaires !

11 déc. 2009
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Réponse à dédé
Dans "navigation en haute mer" de Stern-Veyrin, page 83, "cas où l'estime est perdue":

"Vous partez du point estimé que vous pouvez, si mauvais soit-il. La hauteur calculée qui en découle est très différente de la hauteur vraie, d'où un grand intercept. Peu importe, il conduit à un point déterminatif que vous prenez comme point estimé pour un nouveau calcul."

12 déc. 2009
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C'est beau comme de l'antique
Mais ça ne donne pas l'heure

12 déc. 2009
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Hauteurs circum zénithales correspondantes
Dans les années cinquante, revenant d'Indochine en solitaire sur une petite jonque, Pierre Guillaume (le "crabe tambour" du film éponyme) s'est retrouvé à la suite d'une tempête sans radio et sa montre arrétée perdu au milieu de l'Océan Indien. Il a remonté sa montre qui indiquait donc une heure indéterminée. Avec cette heure indéterminée mais précise il a observé la culmination (passage de l'astre au méridien c. a. d. exactement au Sud et au Nord) de deux astres errants (Jupiter et la Lune). Connaissant le temps exact qui séparait ces deux culminations il a pu, en replongeant dans ses éphémérides, déterminer l'heure exacte (à l'époque GMT) à laquelle ces deux astres avaient la différence d'angle horaire observée. Connaissant ainsi l'écart entre l'heure exacte et celle de sa montre il pouvait refaire des droites de hauteur. Quelques jours plus tard il atterrissait sur les Maldives avec une précision de deux ou trois milles.
Cà c'est de l'astro !

12 déc. 2009
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Question d'origine
Je répondais à la question d'origine de ce fil.

12 déc. 2009
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Pour l'heure
Comme je l'avais dit plus haut, Stern Veyrin décrit dans son livre, page 85, une méthode par les distances lune - étoiles. Il la qualifie lui-même d'acrobatique, mais de très précise, donnant l'heure à une minute près. Elle combine calcul et graphique, il n'y a pas besoin d'ordinateur, mais de papier millimétré donc. Je n'ai jamais essayé.

Concernant la précision de la visée, il écrit "il est beaucoup plus clair d'amener le petit clou d'or d'une étoile sur le bord de la lune que sur l'horizon", un argument qui me porte à penser que la précision de la visée n'est finalement pas un problème.

RL

12 déc. 2009
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pour JYC
salutatous

pour JYC, pourquoi précises tu "à l'époque heure GMT" ? stp, peux tu expliquer ? on n'est plus à GMT aujourd'hui ? UTC, c'est pas GMT ?

cordialités maritimes
larent le hareng

12 déc. 2009
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UTC / GMT

L'heure officielle est maintenant UTC, et non plus GMT. Ce n'est pas un simple changement de nom, UTC n'est pas calculée pareil que GMT, mais bon, la différence est infinitésimale. Hors d'un contexte scientifique, au bistrot des marins, on se comprend.

12 déc. 2009
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en suivant
ok merci pour cette info yacare

cordialités maritimes
larent le hareng

12 déc. 2009
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UTC GMT
L'heure GMT prenait comme référence le mouvement de rotation de la Terre par rapport au Soleil. Les progrès techniques aidant, les astronomes se sont aperçus que la vitesse de rotation de la Terre avait de très légères fluctuations imprévisibles dues sans doute à des phénomènes internes (couplage/découplage du noyau sur la croute terrestre, marées, vents...)et que pour une bonne astronomie il fallait se caler sur des horloges atomiques qui sont, elles, idéalement stables. Vers 1970 il a donc été décidé d'adopter comme temps de référence en astronomie le temps atomique (TAI temps atomique international)mais pour la vie courante qui est, elle, fondée sur les mouvements de la Terre par rapport au Soleil et aux étoiles, il fallait une heure qui "éponge" les petits écarts (une à deux secondes par an) dus aux variations de la vitesse de rotation de la Terre. On a donc créé le temps universel coordonné (UTC en anglais) qui est égal au TAI corrigé des écarts cités plus haut et mesurés par les observatoires. En navigation astronomique, comme c'est la position de la Terre par rapport aux repères célestes qui sert de base à la détermination du point c'est toujours l'heure UTC qui est prise en compte. En 1954 c'est donc une heure GMT que notre brave Guillaume avait perdu dans la tempête, l'UTC c'était pour plus tard !

12 déc. 2009
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auboiroux
à traversé l'atlantique la premiere fois avec un horaire d'air france paris new york ou point a pitre je ne me rapelle plus il m'en avait parlé a Dakar lors de son passage quand il allait chercher le tresor des iles cocos .
en voila un moyen qu'il est bon on peut meme calculer sa longitude avec l'heure de passage
de l'avion connaissant son heure de départ d'arrivée et de passage par une regle de trois
ou un équation a une inconnue .
à part ça on recommence le calcul si l'ecart par rapport au point estime est supérieur a 40 mn
en prenant ce nouveau point comme reference
alain
;-)

12 déc. 2009
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Heure TU, GMT ... ou TMP
Petite précision sur les abréviations utilisées pour l'heure du 1e méridien :

heure TU : désignation moderne de l'heure moyenne de Greenwich

heure GMT (Greenwich Mean Time) : c'est exactement la même chose que l'heure TU !

heure TMP (ou TCP) : c'est encore la même chose que l'heure TU : cette abréviation était utilisée en France jusqu'au milieu du XXe siècle, que l'on "traduisait" par "Temps Moyen (ou Civil) du Premier méridien".
L'heure TVG désignait l'heure vraie locale.

J'ai aussi entendu parler de la méthode utilisée par P. Guillaume dans l'ouvrage de J. Merrien sur les navigateurs solitaires. Depuis, je sais qu'un jeune américain, au début des années 60, avait aussi réussi à "reconstituer" la méthode des distances lunaires.

12 déc. 2009
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GMT ne serait pas toujours UTC

Je crois comprendre qu'il existe une ambiguïté, GMT pouvant faire référence soit à UTC, ou bien à UT1.

en.wikipedia.org[...]al_Time

12 déc. 2009
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distances lunaires
La détermination de l'heure par les distances lunaires n'est pas si difficile que çà: il suffit de résoudre, comme disent les mathématiciens, le triangle sphérique Pôle, Etoile observée, Lune. La formule de base est exactement la même que celle qui est utilisée pour le calcul de la hauteur estimée dans le calcul des droites de hauteur. Ce qui rend la méthode délicate et fastidieuse c'est qu'il faut, outre la distance Etoile Lune, observer les hauteurs de ces deux astres, leur apporter les corrections nécessaires pour passer aux hauteurs vraies (avec la Lune ce n'est jamais gagné d'avance), le tout dans un protocole chronométrique précis puisqu'il faut ramener toutes ces mesures à l'heure "top" de la mesure de la distance lunaire. Par ailleurs la Lune a des variations importantes de vitesse de défilement par rapport aux étoiles ce qui fait que certaines périodes sont meilleures que d'autres pour cet exercice. Ceux qui veulent se lancer: Bon courage !!!

12 déc. 2009
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pour l'heure

savez vous que nos cheminots ont des montres satellites branché sur le GPS ainsi elles sont toujours à lheure exacte .

12 déc. 2009
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Heure TU, UTC, etc.
Nos réponses se sont croisées.

Il est vrai que la définition exacte de l'UTC est un peu différente de celle du GMT : mais je pense que la différence ne doit guère dépasser la seconde, sauf erreur de ma part, bien sûr.

12 déc. 2009
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j'ai pas tout compris
salutatous

je reviens sur le probleme de la mesure du temps en nav astro (puis particulièrement en positionnement pas rapport au soleil seule méthode que je connaisse)

la formule est :

temps de passage au méridien = temps de passage à greewich + correction pour greenwich + G estimée

donc que viens faire UTC là dedans ?
notre montre du bord doit être en GMT non ?

cordialités maritimes
larent le hareng

12 déc. 2009
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De profundis
GMT est mort depuis quarante ans. On ne parle normalement plus que d'UTC, mais les habitudes demeurent...

12 déc. 2009
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RFI
Le top horaire RFI par exemple, il marque l'heure UTC.

Mais bon, vive le temps solaire vrai, il n'y a que ça de vrai, le problème c'est qu'il faut changer d'heure tous les jours, et avoir les éphémérides sur soi pour arriver à l'heure à un RDV dans le monde moderne.

(-:

12 déc. 2009
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et pour avoir l'heure
TU il suffit d'appuyer sur les boutons du GPS

pas la tête :-D

josé

12 déc. 2009
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Pour Larent

Il faut faire simple : à notre niveau, UTC et GMT, c'est "presque" bonnet blanc et blanc bonnet !

12 déc. 2009
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1 seconde
L'écart est limité à 1 seconde, si j'ai bien compris.

12 déc. 2009
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RFI
Le top horaire RFI indique l'heure UTC.

12 déc. 2009
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La, je me régale
J'ai reçu pas mal de réponses à mes interrogation.
Cela fait plaisir de voir que ce sujet est toujours pationnant malgré le modernisme et c'est bien ça qui m'a poussé à me lancer dans l'aventure sextant.
Bien merci à tous, j'ai pas progressé.
Dédé.

12 déc. 2009
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le stage

proposé par navastro est un regal

josé

21 jan. 2010
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Oui c'est possible mais il n'est pas facile d'etre bref sur ce sujet
Oui c'est possible mais il n'est pas facile d'etre bref sur ce sujet

Je suggère l'aller suivre le cours de navigation Astronomique des Glénans à Paris
(voir dates sur internet)
Le prochain se déroule les 29 et 30 janvier au pied de la maison de la radio sur une péniche
Vous aurez toutes les réponses aux questions que vous vous posez sur la navigation astro.

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