L'aluminium

dujardinicofrance.free.fr[...]ion.htm

Je viens de tomber sur ce site... Gros coup de rêve !!!

Mais je me demandais quelle sont les épaisseurs des tôles d'alu en moyenne ?

Quel est l'outillage pour souder l'alu (mig, tig, chalumeau ?)

Existe t'il des coques alu en kit ??? (a souder soi même, mais avec tout les éléments prédécoupé).

L'équipage
24 août 2010
24 août 2010
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c'est en anglais
mais Bruce Roberts (www.bruceroberts.com[...]/ ) propose des plans, des fichiers de découpe numérique pour ses dessins, avec divers matériaux dont l'alu.

Ses bateaux sont réputés très marins, pas forcément rapides, mais costauds.

hervé

24 août 2010
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Merci pour le lien, très instructif...
Mais c'est bizarre, j'ai pas eu le petit coup de coeur sur ses plan comme avec l'Atlantis...

Je trouve aussi bizarre d'avoir un même plan pour un bateau en acier et en aluminium, c'est quand même pas le même poid !!!

Bon... je vais arrêter de rêver, et retourner bosser...

24 août 2010
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Alu en kit ...
Pour le cata que je construit, toutes les tôles et éléments de couples ont été livré découpés (plan de découpe informatique fourni par l'architecte).
Par contre les plats à l'intérieur des couples ont du être cintrés à la main.
J'ai fait plié quelques pièces chez un pro (par exemple les étraves)
Soudure MIG pour toute la coque.
Détails sur mon site

Bruno

27 août 2010
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Bonjour
Et le prix au Kg pour les tôles predecoupées ?
Merci.
Pour Hoa les epaisseurs sont : fond 16mm,bordé inferieur 12mm,bordé superieur 10mm,pont et roof 6 mm.
Menbrures,barrots et varangues espacées de 930mm et les lisses pont (au plus)250mm coque (au plus) 300mm.
Soit un maillage assez "lache"mais un ensenble resistant et moyennement lourd 11,5t d'alu net dans la coque.

24 août 2010
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L’alu
Pour EAGLE 64 cata de 19.50m on a dans les fonds du 5mm et du 4mm dans les hauts mais c’est un alliage d’alu spécifique plus résistant ( sealium)
Pour Noanoa 46 cata de 14m on a dans les fonds 6mm en et 4mm dans les hauts en 5086h111
Pour RdF cata 13m dito
Pour Extrêm’ 105 mono bi quille on a 10mm dans les fonds et 8mm dans les hauts en 5086H11 c’est un alu épais
Pour Marae 120 mono bi quille ou mono quille dans les fonds 8mm et dans les hauts 6mm
C’est alu semi épais.
Mais tout ça ne veut pas dire grand-chose si on ne prend pas en compte la structure de couples et de lisses. Sur Eagle 64 la structure et très dense et fine pour gagner du poids alors que sur Extrem’ 105 c’est complètement l’inverse, le poids ici est plus secondaire et la solidité ponctuelle prime.
Le poids d’alu mis en œuvre est donc fonction du programme, COMME D’HABITUDE. C’est lui qui déterminera les options de conception. Un bateau alu n’est pas plus lourds intrinsèquement (ou moins lourds) qu’un bateau de même programme en résine, polyester, vinylester, ou époxy. NOANOA 14m déplace 13 T en charge avec 2 T de charge utile, a comparer aux bateaux de même programme de même taille et je dirais de même coût.
La mise en œuvre est complètement maîtrisée avec des techniques archi connues. Que ce soit en calcul de structure, qu’en utilisation des moyens informatiques de découpe numérique ou de construction. A ce propos on n’utilisera jamais le chalumeau sur de l’alu. Le soudage se fait sous atmosphère neutre selon le procédé MIG pour tous le travaux courant. Le TIG est réservé au x travaux spéciaux ou minutieux.
En fait un chantier réalise toujours le bateau à partir d’un kit. Il s’agit de l’ensemble des pièces constituant le bateau préalablement découpé en numérique ou non, qu’il assemble et soude ensemble. Un particulier s’il sait souder ou s’il confit ce travaille à un soudeur peut parfaitement réaliser aussi un bateau en alu. Quand il a la coque terminée il est dans la même situation que n’importe quel constructeur amateur avec une coque à aménager. Reste le chaudronnage des formes qui requière un savoir faire. Si le constructeur amateur a cette compétence, c’est réglé mais s’il ne l’a pas il peux aussi demander à un chaudronnier de lui faire le travail y compris en préfabrication sur gabarit dans un atelier très éloigné du chantier. En dernier lieu la solution qui vient rapidement à l’esprit est de réaliser une coque à bouchains très accessibles à un non chaudronnier.

24 août 2010
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J'arrive pas a bosser...
Très instructif ces posts. Ca me conforte dans l'idée que même si je suis très bricoleur et que je ne demande qu'a apprendre, il vaudrais peut être mieux que j'achète la coque nue et que j'arme le canot moi même...

Question subsidiaire, si j'ai bien compris, pour par exemple faire un balcon en inox avec des tube de 25 en 2mm d'épaisseur il vaut mieux utiliser un tig ?

24 août 2010
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proportion ... ?
Il faut voir quelle proportion de temps et d'argent la coque nue représente dans l'ensemble de la construction ...

... pas sûr que ça vaille le coup ni en temps ni en argent de faire soi-même la soudure. Car l'alu faudra l'acheter et le faire découper puis cintrer ailleurs de toute façon.

24 août 2010
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dépecer le travail ...
Disons les choses autrement: quelle sera la différence de prix entre:

  • une coque livrée soudée, le chantier répartissant son bénéfice entre les divers postes de la construction (fourniture, main d'oeuvre, éventuelle sous traitance)

  • la même coque dont on va acheter les composants à 3 ou 4 endroits différents au prix demandé à un particulier (donc peut-être plus cher !) puis ne faire que la soudure soi-même ?

Jean Claude a peut-être une idée ?

25 août 2010
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10 000 €......?
Heeuuuu, il doit y avoir une erreur quelque part, tu n'aurais pas perdu un zéro en route ? ;-)

24 août 2010
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Découpe alu
Si on fais une recherche sur l'Internet on trouve facilement des sté de découpe numérique jet d'eau etc... et Alcan qui fournit de l'alu peut découper vos tôles si vous leur adressez des fichiers de découpe numérique.
Maintenant est-il rentable de tout faire soi même? La réponse réside dans ses capacités techniques , le temps dont on dispose, l'argent disponible, la disponibilité dans le temps de l'argent. Acheter une coque nue en 1 fois ce n'est pas la même chose que de commander et payer la structure, puis la tôle des bordés, puis la soudure de la structure, puis la soudure des bordés. C'est une manière de répartir dans le temps un achat impossible a faire en une fois. A moins de ronger son frein et d'économiser.

24 août 2010
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Coûts
Katalu 42 - Cat alu 12.60m
Coque nue sortie de chantier environ 150k€
Elle m'est revenue à 80k€
Pour moi ya pas photo ...

24 août 2010
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Ah, les tunes...
L'argent de toute façon je ne l'ai pas...
Le temps non plus, mais quand on a un rêve on peut se débrouiller a en trouver...

J'ai mis trois ans à retaper complètement un triton à raison de trois mois par ans de 17h à 22h soit près de 500 heures pour un cout de 5000€.
50€ de l'heure étalé sur trois ans j'ai pu absorber.
(c'est sans compter la place de port...)

Je peut enfin naviguer !!! et si c'était a refaire je le referais... (je suis encore jeune...)

J'ai vu qu'une coque nue d'Atlantis 37 pieds valait aux alentours de 10000€, reste plus qu'a trouver un terrain, briffer la copine et s'armer de patience...

24 août 2010
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Balcon inox
Oui du tig

25 août 2010
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Couts
Sur le site de Reinke que je cite plus haut, il y a un tableau très intéressant (page Kosten, le site est en allemand mais le tableau est bilingue anglais) très intéressant car donnant des coûts et temps : par exemple pour un 12 m :
coque alu nue : 43 500 Euros
coût total finition amateur : 89 800 Euros
coût total bateau commercial similaire : 249 900 Euros
Temps finition : 1 600 Euros
Temps fabrication coque : 1 500 Euros

Ces chiffres sont sérieux. Kurt Reinke était directeur technique Yachts chez Abeking et Rasmussen...

25 août 2010
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Il y a 23, j'ai acheté une coque nue
à bouchains vifs, dériveur 10,50 m plan Ph. Harlé.

J'ai bossé avec le chantier, pour avoir ce que je voulais, et pour réduire les coups (ça les intéressait, avant ça ils ne construisaient que des Optimists en alu...c'était donc leur 1er gros bateau.) Je m'en suis tiré pour 180 000 frs ....

Après j'ai mis 8 ans et 1/2 pour le finir et le mettre à l'eau, et ajustant les travaux aux rentrées d'argent, et..... au temps que j'ai passé à courir (le marathon) pour me sortir la tête de là, et respirer un peu (jusqu'à 160Km par semaine).

C'est clair, même d'occasion, je n'aurais jamais pu l'acheter. Là, je l'ai eu neuf et exactement comme je le voulais, et je le connais totalement.

Aujourd'hui, après 14 ans de navigation nordique, je lui fais un grand lifting, il me convient toujours....

25 août 2010
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les deux discours se tiennent
Alors reprenons :
Premierement l'achat d'une coque nue d'un voilier de 13 m par exemple : 100000 euros environ
A cela il faut rajouter voile gréemment accastillage moteur : environ 100000 euros aussi.
On arrive a un bateau naviguant à 200 000 euros avec voile neuve gréement neuf etc. Mais pas d'améngement.

Deuxiement : l'achat d'un voilier de 13 m d'occasion en alu. Environ 180 000 euros. En fonction de l'age et de l'entretien revoir les voiles l'accastillage une peinture de pont et les aménagements.

Au final je pense que l'achat d'un voilier d'occasion ne reviens pas forcement moins cher qu'une coque nue.

A méditer et à critiquer

26 août 2010
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Tarif 2007 ATLANTIS 370.3
Pour info une coque nue d'atlantis 370.3 chez DUJARDIN coutait en 2007 en dériveur :
ACIER bouchain galvanisé =&gt 76783€ TTC
Alu bouchain AG4MC =&gt 86470€ TTC
Alu en forme =&gt 95919€ TTC.
environ 3000€ de moins pour un quillard.

Sur le site de CAROFF, pal mal d'info sur ces bateaux.
caroffduflos.free.fr[...]/

Bon rêve.

Franck.

26 août 2010
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50 000 ça semble léger
Rien que les postes Moteur/accastillage/gréement/voiles . te bouffe au moins la moitié de tes 50k€

C'est pas de l'alu mais de l'acier, y a Boulal (Chantal et Jacky )un superbe chatam 37 en acier plan caroff qui est maintenant en grand voyage depuis 3 ans. Super chantier qui a duré 6 ans . C'est peut être une piste pour toi pour avoir une idée de budget.

Fais un calcul simple, évalue le poids de ton canot, divise par tes 50 000. Tu verras Amha que ton prix au kilo est irréaliste.

24 août 2010
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Coques alu
Un archi allemand qui a monté un réseau de vente de coques nues :
www.reinke-yacht.de[...]/
De nombreux archi peuvent fournir grâce à la CAO des fichiers de découpe des éléments du bateau souhaité...

25 août 2010
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Oui je sais bien...
que le temps c'est de l'argent, mais d'habitude on le chiffre en heures..... et au prix de l'heure, ça fait un peu plus en €uros ! ! ! ;-)

25 août 2010
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Je suis en train de devenir fou !!!
Oui, j'ai vu !!!
Ce qui me conforte dans ce que je pensait sans vraiment faire d'étude financière qu'il n'est pas forcément plus judicieux d'acheter un bateau d'occasion (cf post sur dériveur lesté ou quillard).

Mais j'aurais plutôt penché pour un cout total finition amateur de 100000€

25 août 2010
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Heuu...
180 000 Frs c'était pour la coque nue rendue à la maison. Le prix final, je n'en ai pas la moindre idée............ ;-p

26 août 2010
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C'est bien de 10000€ dont je parlai !!!
Je me suis basé sur le post suivant :
(taille de la coque 37 pieds)

www.hisse-et-oh.com[...]dex.php

(je suis conscient que les prix de ce post sont un peu léger, mais on est tout de même loin des 100000€)

Et sachant que l'aluminium c'est environ 3€ à 6€ le kilo ca fait pour 3T entre 9000€ et 18000€ de matière première ca me parait cohérent...

De toute façon, c'est trop tard... l'idée a germé et je m'aperçoit que je passe sur mon triton (après l'avoir retapé) autant de temps a bricoler qu'a naviguer car j'aime autant bricoler que naviguer...

Et le fait de naviguer sur quelque chose que tu a construit de tes mains, pour moi ca n'a pas de prix.

26 août 2010
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N'oublions pas le sujet du post original !!!
Ou il s'agit de faire les soudures moi même...

Franchement, a vu de nez il me semble qu'avec un budget de 50000€ disons sur 6/7 ans il est possible de sortir un 37 pieds construction amateur.

Ok, je rêve peut être, mais HEUREUSEMENT que je rêve, je pense que c'est ca en partie qui me fait avancer, et jusqu'à présent, ca a toujours été payant !!!

26 août 2010
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Merci pour le lien...
Rêve de gosse !!!

J'aime bien me perdre dans les blogs de gens qui rêve et qui se donnent simplement les moyens de les réaliser !

Ça renforce vraiment ma motivation !

C'est marrant ça, de plus en plus je me dit peu importe le prix, ca prendra le temps qu'il faudra !

J'ai eu le même état d'esprit quand j'ai entamé il y a trois an la rénovation de mon triton...

Peut importe la destination, ce qui est important, c'est le chemin pour y arriver !

26 août 2010
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coût global ?
Pour avoir le coût réel au bilan final, il faut intégrer ce qu'on récupère lors de la vente ultérieure ... qui finit le plus souvent par se produire un jour avant que sa vente ne devienne le problème des héritiers ... :heu:

Avec un alu fait par un grand chantier réputé et aménagé par Rameau (ou un autre aménageur de talent) ce sera plus facile qu'avec une construction amateur et des aménagement à la finition un peu approximative.

C'est un point à ne pas négliger dans le bilan réel. Bien qu'on aie parfaitement le droit de considérer qu'on s'en fiche au moment où on le construit.

26 août 2010
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Stp.............
comment ventiles-tu moteur + accastillage + greement pour 100 000 € ????

24 août 2010
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l'argent
On peut raisonner à la manière de celui qui a (un peut) d’argent :
-Je commande une coque nue et je me l’aménage je pose un mat et un moteur etc…
-Je fait faire un kit et prend un soudeur si je ne sais pas souder (un intérim, un copain, un pro qui arrondi ses fins de mois etc..)
Ou raisonner à la manière de celui qui n’a pas beaucoup d’argent devant lui
-J’achète un kit de la structure, j’attend 6 mois et dès que j’ai l’argent je la fais souder, puis j’attends 6 mois et dès que j’ai l’argent j’achète les tôles etc….

L’alu est à un prix marché international et sera le même pour tout le monde. Un artisan qui commande 10T par an aura le même prix que vous. Pour mémoire un 11m c’est environ 2.5T environ d’alu ce qui intéressera beaucoup le marchand d’alu par les temps qui courent (attention il y a des chutes pour 20% mini). Donc en construction amateur vous récupérerez la (faible) marge sur la matière que facture le chantier. Le prix de l’alu est fluctuant j’ai des prix à 3 euros du kg et j’ai des prix à 6euros du kg, comment dans ces condition faire autrement que de questionner le vendeur d’alu.
Reste la main d’œuvre qui représente beaucoup d’argent et qui a source de revenu du chantier. Si vous apprenez a souder c’est réglé , ce que je vous engage très fortement à faire parce que ce toujours sera utile après, si non il y a des heures à de soudure à payer , mais ce sont des heures a prix d’exécution et non des heures vendues chantier.
Par ailleurs vous « sortez » votre coque sur 1, 2 ans ce n’est pas du tout pareille que de la sortir cash en 1 fois. Ce qui était impossible devient faisable.
Et le chantier dans tout ça ? Et bien il ne perd rien parce que ce client là il ne lui aurait rien acheté il n’en a tout simplement pas les moyens.
C’est aussi la raison qui peut pousser à renoncer à un bateau d’occasion qui paye cash, alors qu’une construction amateur se paye tout au long du temps de construction.

24 août 2010
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coques nues
chez META,je crois,en strongal

25 août 2010
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dudley dix
un archi que j'afféctionne particulèrement. Cuting files pour pratiquement tous ses plans. Du 8' au 70' en bois, acier, alu, grp... spécialisé pour l'auto-construction.

26 août 2010
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Alu
Les dossiers de Dujardin (qui produisent entre autre les coques des plans Caroff) sont très bien faits et détaillés par postes.(un exemple d'une construction amateur réussie avait fait l'objet d'un reportage dans LN)
Chez Méta à Tarare (strongal alu épais) ils fournissaient pour un groupe local des toles découpées.
La bible HS LN de Caroff sur la construction métallique détaille très bien entre autre les caractéristiques de tôles.
Si le but est de naviguer l'achat d'une bonne occasion est plus intéressante que de se lancer dans la construction. La coque n'est souvent que le 1/3 du prix total.

26 août 2010
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Peut être un compromis ???
Trouver une coque alu d'occase ! :-D ;-)

26 août 2010
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Soudure alu
Pas soudeur pro moi même, mais en ayant employé quelques-uns :-) durant de nombreuses années en agro-alimentaire, il me semble me rappeller que la soudure alu est assez particuliere. La soudure au TIG neccessitait des postes AC-DC qui sont differents des postes TIG DC classiques( et diablement plus chers, du moins il y a quelques années). De plus, au dela de certaines epaisseurs, les gars changeaient de gaz et delaissaient l'argon pour de l'helium si je me souviens bien. Bref, ce me semble un poil compliqué pour un amateur mais d'autres Heossiens plus au fait des evolutions actuelles pourront surement t'en dire plus...
J'ai un gros poste MIG et pour l'alu, je sais qu'il faut inverser les polarités, mais je ne l'ai jamais utilisé pour l'alu, me cantonnant à l'inox et c'est dejà bien assez compliqué comme ça !!! :-D

26 août 2010
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soudure alu
Dans sa 1° édition sur la construction métallique des coques, Caroff insistait fortement sur la nécessité impérative d'acquérir une compétence quasi pro (stages éventuels en milieu pro) pour maitriser la soudure alu des oeuvres vives.
Lors des visites chez Méta Mr Fricaud insistait aussi sur la qualité des soudeurs et des soudures
pour mener à bien de tels projets.
Mème un OVNI a dû faire face à un défaut sur une soudure de puit de dérive, sans parler d'une hypothèse évoquée lors de la disparition de A. Colas.

27 août 2010
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Pour la soudure
il y a une trentaine d'années avec ma femme nous avions suivi un stage AFPA, 6 mois à souder , bon cela suffit pour se debrouiller sans etre un "cador".A bord nous avons un Safmig 321 au "cas ou".Le chantier Garcia ce servait du même modele pour ses intervention à l'exterieur,un bon soudeur peut faire de tres belles choses avec se materiel basique .
J'ai eu l'occasion d'essayer un poste plus sophistiqué, regler par un pro : on a vraiment l'impression que la soudure se fait "toute seule"!

28 août 2010
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SY Sakatia
Les photos du lien donné par MrChrisCool sont celle de Sakatia, un Atlantis 430.3 construit chez Dujardin en 2002. Les photos ont été prises par le responsable du chantier et les textes sont de moi (y compris les nombreuses fautes d'orthographe !).

Pour info, la taule du fond (dériveur intégral à fond plat) fait 12mm, le pont 6mm et le eaux vives 8mm (sauf erreur).

Pour plus d'info sur l'aménagement « en amateur » de la coque nue : www.sakatia.com[...]/dream
Et pour suivre nos aventures une fois à flot : blog.sakatia.com[...]

A+

Benoît

30 août 2010
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En tout cas, bravo sakatia
Le projet évolue...

Je pense qu'il vaut mieux pour moi utiliser le strip planking...

Reste a trouver un plan qui me parle (mais d'après je sais plus qui c'est le plan qui va me trouver ! ) :-p

30 août 2010
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celui-ci?
moi il m'a trouvé. Jusqu'il y a peu je pensais me faire plaisir avec un 30' Wanderer de L.Giles (Carvel classique) mais pour le meme prix, je vais me faire celui-ci en 38'(Ed Burnett)en Strip...

www.burnettyachtdesign.co.uk[...]ic.html

30 août 2010
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Vraiment
tres joli boat!!!

30 août 2010
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whaou......
quelle gueule ce bateau !

30 août 2010
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Au début...
Je pensait aluminium...

Mais le strip planking est venu a moi (assez violamment d'ailleur).

En plus pour un Mi-Breton Mi-Libanais, l'utilisation du Cèdre comme essence c'est la classe !

J'attends avec impatience qu'un plan me trouve !
:-D

30 août 2010
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un soudeur?
En fait un peux plus qu’un soudeur… Voyez son site : www.matthieumarion.com[...]/
C’est donc possible avec lui + un plan+ de la découpe numérique.

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