l'aerorig

un petit compte rendu sur l'aerorig
c'est un grement de faineant ce qui me va très bien , une fois que la GV et le foc sont envoyés
toujours dans le lit du vent quelque soit le cap du bato il n'y a plus que l'ecoute à manoeuvrer
pour border et aux virements de bords lof pour lof ou empannage il n'y a que la barre à toucher
les empannages se font en douceur le foc freine le balestron qui passe relativement doucement et comme il n'y a pas de grement dormant ça ne tape nulle part .
en somme sur ce plan la une reussite .
coté performances je suis un peu déçu dans le petit temps la GV fait 22.5m2 je vais en faire faire une de 30 avec trois ris comme actuellement je prends le premier ris avec 25nds je le prendrais à 15 autrement dans la brise je remonte des mono de 12m et plus sans problemes à toutes les allures sauf au près serré je n'arrive pas à faire mieux que 45° du vent apparent sans que le bato s'arrete.
pour le reste c'est une affaire de gout ce petit cata ressemble a une tortue mais à l'interieur pas de problemes de place par contre 2700kgs à vide et l'archi preconise pas plus de 3500kgs grand maxi et moins c'est encore mieux .
voila le compte rendu de 15 jours de nav entre HYERES & SETE .
ALAIN

L'équipage
05 oct. 2009
05 oct. 2009
0

j ajouterai
qu avec mon sun fizz, avec une carène très propre,et malgré un bon vent , ce petit cata m a completement bluffé en marchant à plus de 10nds,je n arrivais pas à le tenir.
hé oui....
et en plus ça l a fait rire

à bientot alain ,et amuses toi bien avec ton cata original

marcus

05 oct. 2009
0

oui bien sur
mais Marcus , tu oubli simplement de dire que tu etais en surcharge dans les cales ;car entre les bonnes bouteilles et la cargaison d'Andouillettes ..................
tu avais un handicap de poids .

c'est pourquoi a l'escale du Frioul l'equipage du fameux petit cata , a participé a l'allegement de ton bateau , lors du repas du soir, dans le seul but ;
qu'au retour ton bateau soit plus leger, afin de reequilibrer les chances ......!!!!!!!!!!

Amitiés a vous deux .

Maurice.

05 oct. 2009
0

Dis moi ?
Pas de dormant ? Cela tient donc comment ?

En terme de coût, cela donne quoi ?

Je me rappelle des aventures de Marc Pajot sur Elf Aquitaine III, qui partait en marche arrière au virement. Tu n'as pas l'air de subir ça. Il y a une raison ?

Ton truc est sacrément séduisant.

Au portant ? plus de spi ? plus de gennaker ?

Jacques

05 oct. 2009
0

gréement - - -
pas de gréement dormant
mât et balestron monobloc en carbone, autoporteur, implanté sur la quille

06 oct. 200916 juin 2020
0

Aller de plus en plus gros...
Mais jusqu'où iront-ils trop loin ?

Celui-ci à pour coque un quasi sistership de Tara (ex Antarctica) 32m :bravo:

Il se nomme je crois Pavaati II

06 oct. 2009
0

implanté . . .
dans ce cas au fond de la nacelle qui doit être assez basse sur l'eau

05 oct. 200916 juin 2020
0

y'a du gros aussi !

;-)

05 oct. 2009
0

Implanté sur la quille ?
T'es certain, dans ce cas ?

Ce n'est pas d'un cata que nous parlons ?

Jacques

05 oct. 2009
0

haaaaaaaaa !!!!
Vive les Britishes!!!!!
:pouce::pouce::pouce::pouce::pouce::pouce:

05 oct. 2009
0

aerorig
parfois l'aerorig provoque des excès de vitesse et le bateau devient incontrolable

i174.photobucket.com[...]062.jpg

:-)

05 oct. 2009
0

il y a quand même quelques inconvénients
dans l'ordre
le poids dans les hauts
la faible surface de voile et l'absence de spi
le prix
l'implantation dans le bateau

le seul avantage, la simplicité d'utilisation

05 oct. 2009
0

et
points d'amures trés élevés des voiles notement de la voile d'avant, pénalise trés probablement le cap au prés.

enfin il a quand même l'air de bien fonctionner ce bateau.

07 oct. 2009
0

le poids
le grement que je posssede est plus leger que celui dit classique dans la mesure ou un grement est classique ,avec tous les avantages du grement qui travaille en flexion et non en compression
pour utiliser un spi il faudrait affaler la GV
ET LA LE BALESTRON REVIENT TOUT SEUL VERS L'ARRIERE.
il ne faut pas croire que l'on s'ennuie à bord
le reglage est très fin je me suis aperçu que 20 cm d'écoute de plus ou de mois font varier enormement la vitesse aux allures serrées et aussi pas mal le cap .
les essais comparatifs entre le grement marconi et celui-ci malgrè une surface de voilure inférieure donnent le grement aerorig gagnant .
je vais faire confectionner une gv avec un rond de chute plus important car avec moins de 10 nds de vent le bato se traine un peu je prendrais donc mon premier ris a 15 nds au lieu de 25 .
la carene de ce petit catalent est bizarre
la coque est très basse sur l'eau et il n'y a pas de trampoline donc l'air qui passe entre les deux coques est comprimé et amorti bien les chocs sous le plancher et il surfe comme une luge nous nous l'avons monté a 11nds au loch mais le lendemain je me suis aperçu qu'il me bouffait 1.5nds .
il faut dire que ce vendredi j'avais autre chose a faire que d'etalonner le loch avec des rafales a 45nds à l'ile maire avec une trombe en prime
et ce n'etait que le deuxieme jours que le bato etait à l'eau .
je vous tiendrais au courant de mes avancées en connaissance sur ce type de navigation .
j'ai acheté ce petit cata parce que le monocoque j'en ai fait le tour et le grement marconi je ne peux plus le voir en peinture ,si ce n'avais pas été ça j'aurais acheté un freedom 40 dériveur
qui est une autre conception de la voile .
asta luego
alain
:-)

07 oct. 2009
0

plus leger de combient ?
sur un bateau comme le tien, en alu, on est à 50kg de poteau + pareil en cables soit 100kg tout mouillé
combien fait ton balestron? (je ne parle pas du mat carbone, juste le balestron...en fibre de verre classique)

07 oct. 2009
0

le balestron
est aussi en carbone et l'ensemble mat + balestron pese 74.5kgs j'ai la facture 75000ff
en 1995 et elle mentionne le poids pour le transport .Je ne suis pas sectaire mon bato n'est pas le plus beau ni le meilleur mais j'ai ete agreablement surpris par ses performances et le confort de la manoeuvre ,je viens d'ajouter un esay bag pour en faire encore moins en partant du principe que si l'équipage ne se fatigue pas la navigation est plus sure .
cordial
alain :-)

07 oct. 2009
0

Questions bizarre qui me titille
60nora j'ai une question qui me titille depuis que j'ai su qu'il existait ce genre de gréement.

Le rendement d'une voile est bien meilleure en écoulement laminaire qu'en turbulent.

Et donc du pres au travers la force produite par la voile est plus forte que la force produite au grand largue puisque sur un bateau classique la grand voile ne peut pas être en laminaire au grand largue a cause des haubans.

Sur ton gréement balestron est il possible de choquer tes voiles au dela du travers jusqu'à avoir ton foc vers l'arriere et ta grand voile à l'avant ?

Si oui, il devrait être possible de se retrouver au grand largue avec les voiles en écoulement laminaires. Le balestron étant angulé comme pour le prés (mais à 180) avec la force tirant au vent et plus sous le vent, et donc une gite et une dérive au vent avec un rendement proche du près.

Si je ne suis pas clair n'hésites pas a me le dire :-)

Ca m'interressé énormément si tu pouvais faire le test sur ton bateau pour voir ce que cela donnerai.

29 oct. 2017
0

bonjour,
dans cette configuration, il me semble que le bateau doit repartir en marche arrière. Non?

07 oct. 2009
0

Questions bizarre qui me titille
60nora j'ai une question qui me titille depuis que j'ai su qu'il existait ce genre de gréement.

Le rendement d'une voile est bien meilleure en écoulement laminaire qu'en turbulent.

Et donc du pres au travers la force produite par la voile est plus forte que la force produite au grand largue puisque sur un bateau classique la grand voile ne peut pas être en laminaire au grand largue a cause des haubans.

Sur ton gréement balestron est il possible de choquer tes voiles au dela du travers jusqu'à avoir ton foc vers l'arriere et ta grand voile à l'avant ?

Si oui, il devrait être possible de se retrouver au grand largue avec les voiles en écoulement laminaires. Le balestron étant angulé comme pour le prés (mais à 180) avec la force tirant au vent et plus sous le vent, et donc une gite et une dérive au vent avec un rendement proche du près.

Si je ne suis pas clair n'hésites pas a me le dire :-)

Ca m'interressé énormément si tu pouvais faire le test sur ton bateau pour voir ce que cela donnerai.

07 oct. 2009
0

le mat
peut faire 180° sur chaque bord mais il est limite par l'écoute ,j'ai comme toi pensé à ça
mais finalement aux allures arrivées il vaut mieux etre perpendiculaire à la direction du vent
qui travaille en poussée sur le foc et la grand voile sans se deventer l'une de l'autre ,j'ai eu la chance cette deuxieme quinzaine de septembre
d'avoir du vent pratiquement à toutes les allures
et pas de mer en allant a Sete et en revenant sur hyeres j'ai pu tester le grement ,je ne connais pas encore toutes les ficelles mais ça vient ,
quand j'aurais la nouvelle GV ça va encore changer ,pour l'instant je remplace les bouts de fil de fer par des colliers inox , et ainsi de suite mais je sors demain mais la c'est pour le congel je vais chercher du poisson
ou des calamars
alain

07 oct. 2009
0

Dommage
ah tient je suis surpris que ca marche moi bien comme cela qu'en restant perpendiculaire au vent.

Dommage j'aurais trouvais rigoler que ca fonctionne.

09 oct. 2009
0

je continue
hietr la peche n'a pas étée bonne temps gris vent SO levant une mer hachée et vent variant de 15 à 30 nds avec un peu de pluie .
par contre j'ai pris un ris au travers et je me suis aperçu qu'au vent de travers le grement se reglait tout seul avec l'écoute libre j'avais mes penons bien horizontaux sur les deux faces .
et meme en faisant volontairement des lacets il restait au rendement optimum .je pense qu'avec deux ris je serais obligé d'enrouler le foc tout ou en partie .
mais j'en suis pas la
sur ce bonjour a tous
alain
:-)

09 oct. 2009
0

?
::je me suis aperçu qu'au vent de travers le grement se reglait tout seul

c'est à dire ?
Est ce que tu veux dire quand ne touchant a rien et même en faisant des lacets autour du vent de travers les penons restaient bien horizontaux ?
C'est bizarre, c'est du a quoi ?

Ils seraient pas "collés" tes penons par hasard :-D

09 oct. 2009
0

Equilibre
Non, les efforts sur le foc et le grand voile s'équilibrent, et il n'y a plus aucune tension sur l'écoute.

En théorie, c'est une situation qui peut devenir dangereuse. En effet, il n'est plus possible de choquer en cas de survente.

Il y a quelques années, au Grand Pavois, j'avais vu le vendeur de Multisailing évoluer dans le port de La Rochelle à la voile avec ce type de bateau ; bluffant ! Même les marches arrières semblaient faciles.

09 oct. 2009
0

ça
c'est vraiment quelque chose que je voudrais essayer. Mais manifestement ça n'a pas pris commercialement

09 oct. 2009
0

mais qui est pret
à mettre le prix d'un bateau dans un mat ?

09 oct. 2009
0

c'est une histoire
de resultante des forces

quand on prend des ris, la force exercée sur la GV est moins forte et la resultante de cette force avec celle du foc (qui, elle, ne change pas) se rapproche du point de rotation du mat =&gt moins d'effort sur l'écoute et même point d'équilibre avec 2 ou 3 ris

en exagérant, si il n'y a que le foc de hissé, le balestron s'inverse....effet girouette

09 oct. 2009
0

oui
cela se passe quelque soit l'angle du bateau par rapport au vent

d'accord avec vous ;-)

à propos de balestron et d'aerorig

notre client nous avait demander d'installer des balcons de pied de mat ....il a faillit se faire couper en deux (effet massicot entre le balestron et le balcon) justement en prenant un ris quand le foc a ete plus propulsif que la GV

il ne doit la vie sauve que par l'ecoute qui etait encore au bloqueur (detendue, mais au bloqueur)

donc rouler le foc imperativement avant de prendre un ris!!!

09 oct. 2009
0

je comprends toujours pas
:Non, les efforts sur le foc et le grand voile s'équilibrent, et il n'y a plus aucune tension sur l'écoute.

Et alors ?
je comprends toujours pas.
Quelle est la différence avec le près par exemple.
La voile ne voit aucune différence au pres ou au travers vu que c'est le bateau qui tourne et les voiles qui restent plus ou moins au meme niveau par rapport au vent apparent.

09 oct. 2009
0

comprends toujours pas :-)
Ok pour l'équilibre des forces c'est évident.

Ce que je voulais dire c'est que une fois la GV en partie affalée il se peut effectivement qu'il y ait équilibre entre les deux voiles et donc que le balestron doit garder environ le même angle par rapport au vent .... mais mon incompréhension ne vient pas de là mais de fait que cela se passe seulement au travers. Pour moi cela devrait etre aussi vrai au près.

0

dommage
mais c'etait vraiment cher !!

12 oct. 2009
0

ce n'est pas CHER, c'est seulement pas a la portee
de certains, nuance...

09 oct. 2009
0

c'est evident
qu'il faut rouler le foc tout ou en partie avant de prendre un ris, quand je dis que je faisait des lacets c'est du largue en pres et les voiles gardaient le meme angle par rapport au vent .
sans toucher à rien ,
je crois que je n'ai pas fini d'apprendre ce grement est plus compliqué qu'il n'y parait .
j'ai fait de la régate pendant des années et j'ai la prétention de savoir regler un grement ainsi que les voiles sans fausse modestie ,mais la je suis débutant completement
cordial
alain

09 oct. 2009
0

Plus compliqué…
ce n'est pas pour me surprendre.

La simplicité (d'utilisation) serait plutôt de ce coté là :

www.omerwingsail.com[...]allery/

09 oct. 2009
0

ou là

;-)

0

lorenzo
ce n'est qu'une variante du swing wing rig !

09 oct. 2009
0

Oui et non
je me permets, Alain, de faire une petite digression à ton fil, très intéressant d'ailleurs (déjà par sa rareté…)

Le Swing Wing rig est beaucoup plus simple de conception, il n'est pas très loin du gréement de jonque.

L'Omerwing se caractérise par une voilure totalement épaisse (avec deux voiles donc) et un système de bôme.
C'est sans doute un gréement assez performant mais j'aimerais connaitre son prix.

Sur mon Freedom, je voudrais aller vers la plus grande simplicité possible sans trop avoir à perdre du coté performance.
La base du Swing wing rig me semble le meilleur compromis.

L'Aéorig est un système au nombreux avantages.
Mais il conservent les caratéristiques des gréements qui peuplent nos pontons, au niveau GV et foc, la différence se jouant par la présence du balestron (je shématise un peu…)

Je l'ai déjà répéter sur ce forum, le Swing Wing rig a pour moi une vertu essentielle : hissage/affalage/réduction de surface peuvent s'opérer à toutes les allures avec une grande facilité.
Et il met au panier les problèmes d'empannages, ce que l'Aéorig ne garantit pas j'imagine, lorsque le foc est affalé.

La France est plutôt frileuse coté gréement "libre", et c'est chouette qu'Alain est eu l'audace d'acheter un voilier équipé d'un gréement aussi peu usuel.

09 oct. 2009
0

lorenzo
le grement à voile épaisse genre chapouteau
a eu plusieures variantes et a certainement un meilleur rendement que l'aerorig au pres mais je ne pense pas au portant par manque de creux sur l'intrados .pour la reduction c'est un peu le systeme de jonque avec des ecoutes multiples
soit une par etage .un cata warram a fait l'atlantique avec ce type de voiles avec un mat sur chaque coque ce qui est un bon compromis .
tu sais bien que si 'avais achete un freedom mon intention etait de faire un grement de jonque
en plus moderne avec des joncs polyester un peu comme une voile full-batten .
c'est quand meme plus passionnant de découvrir
une nouvelle façon de naviguer que de faire des ronds entre trois bouées ,perso j'en avais attrappé le tournis .
alain :-)

12 oct. 2009
0

a Camaret mi septembre
ou est prise la photo?

09 oct. 200916 juin 2020
0

bonjour,
débat passionnant. voici une jonque vue ici cet été.

12 oct. 200916 juin 2020
0

réponse à non inscrit
ici&gt&gt&gt&gt&gt&gt&gt&gt&gt&gt&gt&gt&gt&gt&gt&gt&gt&gt&gt&gt&gt&gt&gt&gt&gt&gt&gt&gt&gt&gt&gt&gt&gt&gt&gt&gt&gt&gt&gt&gt&gt&gt&gt&gt
à Cherbourg

09 oct. 2009
0

lorenzo
sur l'aerorig on peut reduire pratiquement jusqu'au largue si l'écoute est assez longue .
si on supprime le phoque l'eau tarie ,non on revient dans la configuration marconi avec ou sans frein de bôme .sur mon catalent je me met tribord amure d'une part pour ne pas etre enquiquiné et d'autre part pour avoir le winch et les bloqueurs devant moi ,je m'assied sur le rouf
et comme le bato est arreté j'ai tout mon temps pour reduire .
par contre je n'ai aucune manoeuvre qui revient au coquepite tout ce fait en pied de mat .
et pis c'est tout
alain :-)

09 oct. 200916 juin 2020
0

ah, les greements libres !!!
ca a toujours été mon reve et c'est chouette que de plus en plus de gens s'y interesse ,tiens une image ;-)

09 oct. 2009
09 oct. 2009
0

c'est un bateau que je suis depuis longtemps
il s'appelle tystie c'est un deriveur et son proprietaire est un des concepteurs de ce greement !

14 oct. 2009
0

vu
à guernesey il y 2 ans.
Au début j'ai cru qu'ils avaient placé une éolienne en plein dans le Russell.

Bon gréement pour dissuader quiconque souhaite se balader sur le pont sans casque.

Aie!! :doc:

09 oct. 200916 juin 2020
0

en voici un,
qui ne se pose plus de questions!!&gt&gt&gt&gt&gt&gt&gt&gt&gt&gt&gt&gt&gt

09 oct. 2009
0

Pierre,
Voilà à peu près ce j'aimerais obtenir.

Tu as la revue où c'est une image trouvé sur la toile ?

14 oct. 200916 juin 2020
0

Guernesey : Hors sujet !!!!
KPLX : je pense que tu fais reference à ça , mais tu vas te faire lourder, c'est hors sujet !!!!!!

Yann, Breton tétu!! :-(

09 oct. 2009
0

tiens une autre
au portant

09 oct. 200916 juin 2020
0

je recommence
au portant

09 oct. 2009
0

le problême
de l'Aérorig, c'est qu'il est moins pénalisé par son différentiel de poids sur les petites unités mais que ses acheteurs potentiels ont de gros bateaux ;-)

10 oct. 2009
0

Questions bêtes
Ça a l'air bien vos trucs-là, mais encore guère répandus. Donc comment ça se passe pour les voiles ?

Par exemple, les voiles d'occas lambda, ça se trouve partout, comme la réparation ou la re-taille chez toutes bonnes voileries.

Les votres ont-elles des particularités ?

Est-ce facile de trouver le voilier (l'artisant) qui sait comment les faire, remplacer... vu ce coté un peu atypique et hors-série, ça doit avoir un coùt ?

10 oct. 2009
0

Autre solution...
looping.luscher.free.fr[...]/

Allez sur ce site et cliquez sur Aquablue. Une réponse un peu différente mais le principe du balestron et du mât libre sans les inconvénients. Et çà marche, je l'ai vu sur le superbe cata Aquablue 49 perso de P. Luscher. Et... je pense que sur mon futur éventuel Looping 45, ce sera ce grément que je réaliserai.

A+, quel temps pourri la Sicile en ce début d'automne. Et l'eau n'est plus qu'à 27, faut pas pousser, où va t-on ? Je file en Tunisie !

10 oct. 2009
0

ce systeme
avec un rail sur la plage avant pour déporter le point d'amure du foc est genial sur un cata ou peu etre un tri mais n'est pas realisable sur un mono .voir clipper voiles qui en a realisé un sur un looping .
pour ce qui est des voiles elles sont classiques
le foc s'enroule et la gv s'affale maintenant dans un esay bag avec des prises de ris classiques .
je crois que le seul probleme c'est d'étre different du troupeau et que ça côute cher .
la GV actuelle que je vais changer a l'age du voilier soit 15 ans avec dans les pattes la manche,la cote atlantique la turquie et la gréce par le grand tour .
et elle pourrait faire encore une ou deux saisons
mais a mon avis elle est trop petite dans le petit temps - de 10nds de vent ,
sur ce bonne journée
alain

10 oct. 200916 juin 2020
0

ET ENCORE UNE
au moins je suis prolifique
alain

10 oct. 2009
0

bonjour 60nora
dommage qu'elles soient si petites!

14 oct. 2009
0

Il y a beaucoup mieux...
...plus léger et plus performant.
Voir :
www.omerwingsail.com[...]/

J'ai eu l'occasion d'essayer ce bateau dans la baie de Marmaris il y a deux ans. Les résultats sont très étonnants, surtout aux allures arrivées (le gréement peut tourner dans sa totalité de 180°)

14 oct. 2009
0

Pierre,
c'est celui que je présente plus haut dans le fil…

Gréement très tentant,
mais à mon goût à la conceptin trop sophistiqué.
(et donc plus sujet à la casse)
Par contre l'utilisation doit être d'une grande simplicité.

Quoiqu'au niveau réduction, je me demande si cela reste le cas.

14 oct. 2009
0

la voile epaisse
n'est pas plus legere car le mat est équivalemnt en poids et les armatures et toute la cablerie interieure pour reduire n'est pas des plus legere
surtour les grandes lattes en polyester ainsi que les embouts .
le rendement est optimum à toutes les allures
et un peu inferieur au plein vent arriere ou il n'y a plus l'ecoulement laminaire et ou la surface manque .
j'ai le meme probleme sur l'aerorig ou je vais faire faire une gv de 30m2 au lieu des 22.5 actuels .le fonctionnement est similaire mais si le mat avait eu un profil naca au lieu d'etre rond ça aurait mieux fonctionné.
sur un monocoque il faut prendre en compte la composante gite et l'inertie alors que sur un multi la seule maniere d'evacuer la puissance c'est soit d'ouvrir ou d'abattre pour diminuer le vent apparent.

alain

14 oct. 2009
0

Oui,
et il y aurait intérêt dans le cadre d'une voile épaisse d'utiliser du carbone pour alléger au maximum.
La facture s'alourdit…

Je vais être confronter à ce problème.
Et plutôt utiliser du sandwich mousse/verre/époxy. Voir du red cedar pour l'ame.

29 oct. 2017
0

finalement je m'en suis séparé pour acheter le nonsuch
quand je vous dis que le marconi j'en ai raz la casquette
avec tous ces fils de fer et ces ficelles de partout
ou il faut une garde robe de mannequin .
une seule voile pour tout faire et basta .
alain

01 mai 2018
0

Bonjour,

je me permet de déterrer ce post car j'envisage peut être l'achat d'un cata équipe du gréement aerorig.

Au final Alain, qu'en as tu pensé ?

j'ai quelque appréhension, d'une part quand il s'agirait de soulager les voiles sur des rafales....
et d'autre part pour les manœuvres d'envoi, réduction et affalage. Elles se font toutes au pied de mat ? même l'enlourage, déroulage de génois ?

et sans balcons (très dangereux dans ce cas figure) ne doit on pas jouer au funambule ?

que de questions mais avant de me déplacer....loin pour voir la bête je préfère être sur que cela pourrait me convenir

merci

01 mai 2018
0

lequel c'est ?
parce que ça ne court pas les rues .
j'ai acheté ce bato parce que l'amirale à une hips artificelle
et elle ne voulait plus de gite à la noix .
mais c'est encore pire qu'en monocoque à partir du travers le plancher se débine sous les pieds ,ça n'a rien à voir avec le gréement
qui lui est génial ,quand on a pris le coup pour réduire il faut toujours commencer par enrouler le génois avant de s'occuper de la gv et après on le renvoie,
je l'ai vendu parce que le cata ce n'est pas ma culture ,j'aime pas .
je ne dis pas que c'est mal ...mais je préfère le monocoque
au moins j'ai des sensations ,j'ai fait du hobie cat , nous passions au dessus de la barrière de corail avec la vague en polynnésie mais quelque soit la taille pour moi ça reste un engin de plage plus stable à l'envers qu'a l'endroit ..et un beau salon au mouillage avec vue sur mer ..
sur ce dis moi lequel c'est en mp
alain

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