la tentation du "sloutre"...

exposé du problème :

un bateau (peut-être/sans doute mon futur) est un DI de taille modeste.

Il a présentement un génois 150 % sur enrouleur. Plus un étai larguable à poste (!), ce qui gène considérablement les virements de bords, obligeant pratiquement à rouler une partie du gènois pour la manoeuvre.

Déjà que les gènois roulés dans la brise n'ont pas (euphémisme) un bon rendement, sur un DI ça s'avèrerait je pense assez catastrophique.

Mon idée est de mettre un inter, voire un solent sur l'enrouleur, afin d'avoir une forme correcte à l'enroulement. Par contre, de surface plus modeste et coupé assez plat, ça sous-toilera le bateau par petit temps à médium.

Mon idée est donc de conserver le génois actuel, et de l'envoyer en libre par petit temps, depuis l'étrave du bateau, ou depuis la ferrure d'étai larguable (en arrière de l'enrouleur d'environ 60 cm)

[Cette configuration avait déjà été évoquée par l'ami Diaoulig voici déjà quelques années, qu'il employait sur son bateau, et joliment dénommée "sloutre". www.hisse-et-oh.com[...]rnelien ]

En fait l'inverse de ce qui se fait actuellement : mettre la voile de petit temps en arrière de l'enrouleur portant une voile assez plate et plus faible surface.

La seule question que je pose (et que je me pose) :

le grand gènois de petit temps pourrait-il être assez étarqué (au winch de drisse bien sur) pour avoir une forme correcte au près ?

Merci pour vos opinions et cogitations.. :-)

[tous commentaires bienvenus ;-) ..]

L'équipage
06 jan. 2013
06 jan. 201306 jan. 2013
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S'il est à la taille maxi de l'étai actuel, il ne devrait logiquement pas pouvoir être correctement étarqué, si j'ai bien compris la question.
De même, le border ne sera peut être pas simple, si ce n'est sur des poulies de renvoi d'écoute de spi, mais alors l'utilisation d'un barber risque d'être nécessaire pour le positionner le point d'écoute correctement.

Les spécialistes devraient pouvoir mieux répondre....

06 jan. 2013
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comme il serait (dans mon idée) envoyé avec la drisse de spi (puisque drisse de solent déjà prise sur l'enrouleur), et point d'amure assez bas, le guindant devrait être assez court pour ça permettre de l'envoyer.

je pensais aussi que pour mieux l'étarquer, il serait (peut-être) possible de mettre une fine draille en acier (comme sur les dériveurs légers) ?

07 jan. 2013
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en fait il n'a pas de mouquestons, puisqu'il est déjà installé sur l'enrouleur.

Je vais en parler au voilier pour obtenir un étarquage correct en libre, avec câble ou - comme tu dis - un bout' solide et exotique !

Merci de ta contribution, ça me fait avançer.. :topla:

07 jan. 2013
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Bonne idée de poser une bande droit fil avec un cable acier à l'intérieur (ou dans une de ces matières modernes dont j'ai oublié le nom, les gens du VG ont ça pour leurs haubans !) après avoir viré les mousquetons puisque tu ne l'endrailleras pas.
Fais l'essai avant de modifier ton génois, tu verras bien !
;-)

07 jan. 2013
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ben si tu mets un king rope en guise de ralingue, t'as plus qu'à acheter un emmagasineur d'occise et on en parle plus... :-D

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ne dit on pas :slotre ou slootre :-p

06 jan. 2013
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autant pour moi ! Diaoulig l'a nommé le "slootre". Il a la paternité du nom, que j'ai françisé ! :-(

:mdr:

06 jan. 201306 jan. 2013
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Le soutre?
je ne connaissais pas, mais je suis un peu ''néophyte''.
Par contre, ça me fait immanquablement penser au fameux ''boutre du sultan'', mais là, on s'écarte du sujet....
:oups: :oups:

06 jan. 2013
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Désolé, mais je cherchais à faire de l'esprit, un peu gras certes, en citant le début d'une contrepèterie, promis juré, (X) je ne le ferai plus.

06 jan. 2013
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tu cliques sur le lien que j'ai mis dans mon sujet, et tu cherches le commentaire du matelot "Diaoulig". Tu auras alors toutes les explications voulues.. ;-)

06 jan. 2013
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salutatous
je ne comprends pas ce que tu veux faire
tu veux mettre un solent sur l'enrouleur d'avant et le génois sur l'étai largable ?
c'est cela ?
cordialités maritimes
larent le hareng

06 jan. 2013
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de plus, que veut tu dire par étai largable à poste ? il n'est plus largable ?

06 jan. 2013
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si, mais le propriétaire actuel le laisse à poste en permanence ! Moi je veux carrément l'enlever.

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moi je prefere un solent sur l'etais principal et un gennaker ou code zero sur un emmagasineur sur un mini boutdehors :-)

06 jan. 2013
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ok je comprends mieux ton point sur l'étai largable
pour mettre le génois avec comme point d'amure l'attache de l'étai largable, tu vas avoir un problème de longueur de guindant
de plus la drisse de spi est au-dessus de l'étai avant, donc ça va joyeusement s'emméler en tête de mât
de plus tu vas reculer les points d'écoute, donc les chariots d'écoute ne seront plus suffisant pour border au près
enfin, faut quand même essayer, ça dépend aussi du plan de pont
mais ça me laisse un poil dubitatif
cordialités maritimes
larent le hareng

06 jan. 2013
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"pour mettre le génois avec comme point d'amure l'attache de l'étai largable"

C'est une des deux solutions. L'autre est de frapper le point d'amure sur l'avant, donc pratiquement même distance que l'enrouleur.

Pour la drisse de spi, ce n'est pas faux. Peut-être faudra-t-il que je mette une poulie dédiée pour cette configuration.

06 jan. 2013
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à la réflexion : très possible de mettre cette poulie sur la ferrure de l'étai larguable déja à poste en tête de mât (environ 40 cm en-dessous du capelage de l'étai)

06 jan. 2013
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J'ai fait ce choix
- foc de route sur enrouleur, ok de 12 à 35n de vent apparent (sauf si mer formée, je passe au foc de brise sur étai largable à 30n)
- génois léger en arrière du foc de route recoupé pour épouser la tonture et border plat à 150%.
Avantages: le génois passe d'un bord sur l'autre sans problème, pas de perte de vitesse à partir de 5n de vent, centre de voilure plus bas, le bateau supporte le génois jusqu'à 15n sans tendance au lof, les manœuvres se font par temps maniable. Pour affaler, le laisse bordé, je viens grand largue, l'affale et le génois se met presque tout seul en accordéon dans les filières. On peut aussi dérouler le foc de route sous le génois et affaler dedans mais le pliage est moins propre.
Au portant il porte un peu sur le balcon mais la bavette reste efficace.
Le génois d'origine étant trop lourd, j'ai récupéré une occase à 200€ dont j'ai retaillé la bordure après tracé sur place. J'ai fait coudre l'ourlet et reposer le nerf de bordure, cousu moi même les œillets. Quand j'en aurai les moyens, j'en ferai couper un plus beau et plus grand... quoi que, ça marche pas mal ainsi.
Pas de bout dehors à manipuler, rien qui dépasse du bateau, c'est presque parfait. Il faut quand même mettre en place les mousquetons (textiles, c'est plus long que métalliques), et remplacer le génois par le foc de brise quand les prévisions l'imposent, avant le baston sinon l'installation perd de son intérêt principal, qui est de diminuer les manœuvres à l'avant par mauvais temps.
voili
Alex

06 jan. 2013
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merci de ta réponse Alex. Mais tu endrailles ton génois sur étai larguable si j'ai bien compris.

Penses-tu que c'est possible de pouvoir l'étarquer suffisamment pour l'envoyer en libre ? Ou pas ?

06 jan. 2013
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bonjour, j'ai suivit les conseils de Diaoulig et installé un code zéro sur emmagasineur derrière le foc sur enrouleur. j'utilise une drisse mixte acier textile et l'étarque au winch. le guindant de la nouvelle voile est 20cmenviron derrière l'enrouleur. aucun problème je le porte jusqu'à 15 Kn apparents auprès et jusqu'à 20 noeuds apparents au portant.

06 jan. 2013
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Pourquoi faire compliqué, laisser la voile actuelle sur l'enrouleur, ranger l'étai... et acheter un code 0 , lorsque je laisse l'étai largable (au large en solo par ex), l'enrouleur est pratique pour rouler et virer. je laisse aussi souvent un inter a ris déja endraillé sur l'étai largable mais protégé dans un sac car en solo la nuit il faut anticiper les manoeuvres en simplifiant, c'est quand meme le génois qui sers le plus..

06 jan. 201306 jan. 2013
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je vais t'expliquer qu'en fait c'est se simplifier au lieu de faire compliqué :

tout comme il est plus facile de prendre un ris avant que ça souffle plutôt que le faire quand ça s'énerve déjà,

il est plus simple d'affaler une voile légère par temps médium, et ensuite d'avoir une voile apte à s'enrouler correctement sur l'avant au fur et à mesure que le vent monte, plutôt que faire le contraire, et aller endrailler un foc sur un étai larguable par 20 nds de vent et la mer qui va bien avec.. :langue2:

De plus, relis mon sujet : le génois 150 % mis en ce moment sur l'enrouleur est inapte à faire un près correct sur un DI une fois enroulé dans la brise.

06 jan. 2013
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le poids de deux enrouleurs dans les hauts, sur le pont d'un petit DI (j'avais précisé de taille modeste) déjà moyennement raide à la toile ?

Désolé, pas bon du tout comme solution. :non:

06 jan. 201316 juin 2020
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Pfffff aucune imagination...
Le plus simple, 2 enrouleurs.
Sinon, aucun besoin de désendrailler le solent, on lâche le point d'amure, le point de drisse et le point d'écoute
La voile dans son sac reste endraillée et le sac balancé à l'extérieur du balcon (ne pas oublier d'attacher la cifelle qui ferme le sac à l'étai.) :alavotre:

pfffzzzz

06 jan. 201316 juin 2020
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C'est pour ça que j'ai indiqué la deuxième solution.
Pas besoin de transporter de voile, et beaucoup plus rapide que la banane... ;-)

pfffzzzz

06 jan. 2013
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j'ai envisagé de transformer mon sloop en sloutre, mais après avoir lu le bouquin de Chéret je n'envisage plus, car moins performant que le sloop à cause du conflit entre les voiles d'avant

06 jan. 2013
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Mais non Pascal, ce n'est pas le même sloutre.

Ici il n'y a pas de conflit puisque les deux voiles ne sont pas envoyées en même temps. (sauf en ciseau au portant)
Pour Emma, oui j'envoie sur étai largable, parce que je garde cette voile jusqu'à 25n réels au portant et que je veux pouvoir l'affaler sur le pont, pas à coté, même tout seul. L'étai sert à tenir le guindant à l'afalage.

Quand à ton explication de la simplicité, j'ai la même :)

La solution concerne plus particulièrement les bateaux hauturiers, qui peuvent avoir des conditions très variables en 24h, et qui souhaitent conserver de bonnes perfs au près de 15 à 30n de vent apparent.
Un foc de route ou un solent (selon plan de voilure d'origine) supporte d'être roulé de quelques tours sans se déformer à la façon d'un génois. Il faut aussi qu'il soit coupé pour, avec une bordure "taille basse" pour ne pas trop faire remonter l'amure, et un renfort de l'ourlet de bordure pour que l'amure, une fois le foc roulé, soit vraiment renforcée.
Au delà de 30n au prés, j'envoie une tôle sur étai largable, avec estrope d'amure de 70cm, parce que les paquets de mer défonceraient le foc sur enrouleur.

06 jan. 2013
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Ce que je pense faire, c'est quand même garder l'étai larguable (qui sera ramené en conditions normales en pied de mât), pour pouvoir envoyer un petit bout d' "aucazou". Bien que n'ayant pas de programme hauturier, on ne sait jamais.

Mais j'espère ne pas avoir à aller jouer sur la plage avant pour installer étai larguable et TMT par 40 nds de vent. :tesur:

06 jan. 2013
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T'es pas obligé d'attendre que ça monte trop pour envoyer ton aucazou. A partir du moment ou ton petit GSE est partiellement roulé, tu peux installer ton l'étai largable , envoyer l'aucazou et naviguer en cotre tant que tu ne roules pas complètement ta voile sur enrouleur.

07 jan. 2013
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si je change le 150 % actuellement posé sur l'enrouleur pour le remplacer par un solent, c'est bien justement pour disposer d'une voile de moindre surface, mais surtout beaucoup plus plate pour pouvoir la rouler au fur et à mesure que ça monte et qu'elle reste efficace. En fait je veux (j'espère) que ça pourra remplacer un foc 1 puis 2 traditionnels.

Et donc pour m'éviter d'aller installer ce f...ing étai larguable ! Qui doit être réservé aux cas extrèmes (TMT), contraints et forçés.

Sinon s'il faut aller faire le chaouche sur la plage avant, à quoi bon un enrouleur ? Autant l'enlever et rester avec une gamme de focs endraillés .. ;-)

07 jan. 201307 jan. 2013
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même si l'étai largable (EL) semble une hérésie à première vue (c'est vrai pourquoi revenir à un foc endraillé!) dans la pratique c'est un peu différent...
L'étape la plus pénible d'un changement de voile d'avant reste quand même le pliage de la voile qui vient d'être enlevée... Du coup avec un EL il n'y a pas à plier le grand génois ce qui pour ma part en solo me semblerait vraiment compliqué avec de la mer. Le foc ou solent que l'on met sur l'EL est lui relativement beaucoup plus petit.

Deplus, généralement on attend pas le dernier moment pour mettre en place l'EL et si il est bien réalisé c'est très rapide (entre les deux système que j'ai eu c'est le jour et la nuit). Seul, je n'ai aucun problème à installer mon EL avec son solent même si il ya un peu de mer, je mets quand même mon harnais. Honnêtement, j'aurais beaucoup plus de mal à faire la même chose avec des voiles endraillées.

Il est clair qu'un EL sur un bateau orienté régate sur lequel on navigue en équipage n'a pas d'intérêt. Les arguments avancés me semble tenir debout sur un bateau de moins de 30 pieds, au dessus, je n'en sais rien...

Mais bon on sort du sujet....

07 jan. 2013
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non, tu es bien dans le sujet ! :-)

Mais dans mon optique, le génois que j'aurai enlevé de l'enrouleur pour l'envoyer en libre (pour le petit temps et le portant) sera juste affalé et ferlé le long des filières (sandows ou mille-pattes), mais pas plié ! ;-)

07 jan. 2013
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bateau taille modest, oui mais quel bateau ? et quel programme
si c'est du côtier, à moins de naviger en med (et encore) où la météo est pour le moins changeante et violente, se faire surprendre à passer du génois au tourmentin me semble réellement improbable, les prévisions météo sont là pour éviter ça
le confort de l'enrouleur pour le génois est indéniable, et permet de réduire en faisant route convenablement s'il est en état bien sûr; de plus sur un dériveur, la réduction est en gal assez tôt/quillard
donc si le programme est de la croisière "gentille", le larguable sera utilisé très rarement, disposé au départ d'une étape si la météo n'est pas optimiste
si le programme est plus souvent musclé, la solution envisagée est valable, néanmoins une draille acier ds le guindant ne semble pas suffisante car l'étarquage est à reprendre en gal qd la toile se détend, ce qu'empêchera la draille; reste l'emmagasineur pour envoyer une voile plus plate et conservezr l'enrouleur
il est aussi vrai qu'un génois 150% enroulé, c'est déjà une voile au portant, et un emmerd..t au près
amha c'est donc un choix fon du progamme surtout
JL.C

07 jan. 2013
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Il s'agit d'un DI de moins de 10 m.

le programme envisagé n'exclut pas des conditions qui peuvent s'avérer éventuellement musclées.

Merci pour ton avis :alavotre:

07 jan. 2013
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La vidéo de la première sortie de Now,

, montre une utisation d'un ancien génois à mousqueton qui me paraît proche de ton idée.
Tu pourrais probablement avoir des échanges intéressants.

07 jan. 2013
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Eh bien voila ! :bravo:

C'est exactement mon idée mise en image !

Je pense que le guindant du génois bien étarqué se suffirait à lui-même sans avoir besoin de draille.

un grand merci pour la vidéo :pouce:

07 jan. 201307 jan. 2013
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oui, en oubliant le près serré
moins de 10m, si c'est 9,9m ça va pour 2 enrouleurs non ?

mais oauis, elle est chouette la vidéo :coucou:
JL.C

07 jan. 2013
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Déjà qu'un enrouleur fait du poids dans les hauts, 2 enrouleurs sur un DI serait une hérésie. :non:

07 jan. 2013
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un petit ajout
pour étarquer facilement un génois à draille métallique (ou textile moderne), il faut installer un palan au point d'amure. Cela permet aussi de jouer sur la tension du guindant plus finement qu'avec la drisse.
Alex

07 jan. 2013
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ok. Encore un bon conseil !

Ca avance, ça avance.. :pouce:

07 jan. 2013
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le "sloutre" c'est le mariage du sloop et du boutre ?
ou du slip et du f.....?
alain :-D

07 jan. 201307 jan. 2013
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Hello,

content que la vidéo vous plaise :-)

Alors c'est exactement la question que je me pose depuis pas mal de temps.

effectivement on en avait discuté ici il y a trois ou 4 ans quand je me suis équipé de mon solent.

www.hisse-et-oh.com[...]l-enver

Au départ, je voulais faire comme tu décrit un slootre (j'avais aussi vu l'équipement de Diaoulig) mais voila, je me suis dégonflé au dernier moment et j'ai opté pour un solent sur étai largable (classique quoi).

Je regrette un peu car, comme prévu, la manipulation de l'étai largable est pas simple quand ça commence à bouger.
Je laisse le croc pélican à poste pour limiter les manips mais bon, il faut quand même y accrocher l'étai et c'est pas toujours simple.

Bref, j'envisage de revendre mon solent à ris tout beau tout neuf ou presque et de me re-équiper avec un solent sur l'enrouleur et d'utiliser mon génois léger quand le vent ne dépasse pas 10nds (comme sur la video)

Même si c'est pas encore décidé, c'est dans cet optique que j'ai testé mon génois léger en libre sur le bout dehors (vidéo) pour le petit temps.

Bon, ça marche pas mal, il faudrait pouvoir étarquer un peu mieux le génois (sur la video ça va bien car il n'y a presque pas de vent) mais c'est pas si simple non plus car en fait le problème est inverse, si on traine un peu pour enlever le genois quand ça monte rapidement (ça arrive chez nous), ça risque d'être rock&roll.

C'est sur avec le temps d'hier, j'ai pas eu à tester mais je vois bien qu'il faut faire le guignol pour affaler le génois et surtout le bout-dehors (quoi que en cas de brafougne soudaine on peu laisser l'espar en place).
Mais bon, dans mon cas, c'est sans doute le skipper qu'il faudrait mieux entrainer pour le faire correctement et pas à n'importe quelle allure :-)

Il faut dire que mon système pour établir et enlever le bout-dehors est bricolé et pas encore au point.

Bref, on est (je ne suis) jamais content, mais bon, ça occupe l'hiver, ensuite quand on repart naviguer on ne pense plus à tout ça :mdr:

A+,
Now

07 jan. 201307 jan. 2013
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bsr,
quand j'avais le hood 38 j'avais un genois medium GSE sur l'enrouleur et un etai larguable avec croc accmo qui partait pratiquement du sommet du mat jsuqu'a 1M en arrière de l'etrave le poste de repos de l'etai est sur la cadene TB
Sur les longues traversées j'edraillais un foc sur l'etai avec la drisse dans son sac si je voulais l'envoyer ou si j'avais un long bord je n'avais qu'a crocher l'etai et retourner à l'arriere
, enrouler le genoa et hisser le foc , en 7 ANS je n'ai utilisé qu'une fois le tmt ,par contre l'ancien genoa retaillé et équipé de mousquetons ainsi que les focs 1 & 2 on été souvent utilisés au dessus de 15nds de vent .
je n'ai utilisé le spi 135M2 que vraiement par petit temps
jsuq'a 10NDS de vent ,j'aurais bien aimé avoir un gennaker
avec emmagasineur sur un petit bout dehors
avec un palan au point d'amure avec retour au cokpit pour regler la tension du guindan .
maintenant je n'ai plus qu'une écoute pour tout faire et je ne vais jamais à l'avant tout se fait au piano dans le cokpit
bonnes navs à tous
alain

07 fév. 2013
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Cette solution me tenterait bien aussi pour Orphée (First 29), plutôt que d'installer un étai largable, passer le génois actuel sur un emmagasineur immédiatement en arrière de l'étai, et mettre un foc de brise ou solent plat sur l'enrouleur, en passant de l'un à l'autre vers 15-17 noeuds de vent. La question que je me pose concerne le rangement du génois une fois roulé et affalé. L'année dernière j'ai remplacé mon génois dacron cross-cut bien fatigué par un superbe génois mylar triradial Incidences quasi-neuf (racheté à un régatier qui avait changé de bateau), celui-ci est bien plus épais et raide que le précédent. Du coup une fois roulé sur son emmagasineur et dégréé je crains de me retrouver avec un long boudin très raide et très encombrant à ranger à l'intérieur du bateau, en plus des 2 spis (sym et asym)... Qu'en pensez-vous ?

07 fév. 2013
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que dans mon idée initiale le génois roulé ira se mettre sur le passavant, le long des filières, ferlé par des sandows, prêt à resservir au besoin.

Et qu'effectivement ça s'accomoderait mal d'un beau génois raide et neuf en mylar ;-)

08 fév. 2013
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bjr,
on ne manipule pas une voile de 20m2 comme une de 60
surtout en équipage réduit
alain

08 fév. 2013
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Merci pour la réponse, donc je garde plutôt mon génois sur son enrouleur, et prévois un solent (éventuellement à ris) sur un étai largable classique...

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