La pression sur le safran par vent arriere

Bonjour
Par vent arrière ( 25/30 nœud ) dans une mer qui va avec, j’ai beaucoup de mal a contrôler le bateau.
Le safran devient très dur a manier. En fait je pense que la mer va plus vite que moi, chaque passage de vague m’envoie d’un bord sur l’autre et j’ai de grosse difficulté a redresser du fait de cette barre qui demande de gros effort. C’est tenable une heure ou deux mais pas plus.
Vous connaissez se problème ?
Vous avez une solution ?
Merci pour vos reponses

L'équipage
22 août 2017
22 août 2017
4

le probleme ne viendrait-il pas d'une voilure mal adaptée ?

22 août 2017
3

Tirer de bords de grand largue plutôt que faire du plein vent arrière. Plus confortable et plus sécu. Pas de perte de temps, car plus rapide.

23 août 2017
0

ça dépend aussi du bateau non ? le mien atteind sa vitesse max au grand largue mais du coup un peu de gite et c'est plus 'sportif' alors que plein vent arrière et voile en ciseaux je le laisse sous pilote auto (certes hydraulique) et navigue à plat tel un cata dans un confort vraiment étonnant.
Je n'ai pu tester certes qu'une fois par 15/17 noeuds avec une mer que je qualifierai de belle à un peu agité...

22 août 2017
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l'attalia a un très grand génois / à la gv, garder plus de toile sur l'AV que sur l'ARR

22 août 2017
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Je rejoins Calypso. Avec 25/30 nœuds sur un Attalia, il faut au moins deux ris et un petit foc. Dans ce cas le bateau se mène facilement.

Si tu es trop toilé, la barre devient très dure et les embardées de plus en plus fréquentes.

22 août 2017
0

D'accord avec les 2 réponses qui se complètent
Après par mer formée d'arrière l'anticipation à la barre est important.
Jac

22 août 2017
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Un bon pilote te fera le travail que tu auras du mal à faire, anticiper :heu:
Le gouvernail, lui ne souffre pas, c'est ton stress qui prend le dessus ;-)
Pascal :alavotre:

22 août 2017
0

oui et non
avec la vitesse, la barre redevient douce au vent arrière car mécaniquement la pression de l'eau diminue (un peu comme avec le vent réel et le vent apparent)

23 août 2017
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Oui, bien sur il y a sûrement un problème de voilure et, ou de skipper.
Pour parler de ma dernière expérience, j’étais sous génois seul et il tirait plutôt pas mal, mais une fois que la vague me dépassait, que je me retrouvais au creux la vitesse tombait et c’est quand la suivante arrivait que le problème se posait.
A ce moment la changer d’angle, mettre un petit bout de grand voile, réduire le génois c’était prendre le risque de me mettre travers a la vague et de me faire coucher, j’ai pas oser.
Quand au pilote, un ST 2000 je pense que j’anticipe mieux que lui.

En fait c’est en lisant les sujets sur la navigation par gros temps ou l’on parle de fuite a sec de toile que je me pose la question.La vitesse de l’eau doit être bien supérieur a celle du bateau et personne ne parle de ce problème de safran. Je suis tout seul à avoir eue ce genre de problème ?

24 août 2017
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25/30kn avec génois plein c'est trop, un foc 2 et GV à trois ris ça doit passer tranquille...

23 août 2017
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Se faire coucher par 25/30 nds, le bateau aurait vraiment un pb de stabilité à moins d'être dans des déferlantes, mais dans ce cas on aurait plus de 30 nds.
J'ai eu ces conditions cet été, en ciseaux, génois tangonné aucun souci en barrant ou sous pilote. C'était monté progressivement, la mer n'était pas énorme.
Ça dépend aussi de la hauteur et de la fréquence de la houle, quelle était l'état de la mer ?
Le safran est peut être un peu court et le bateau passe sur sa barre ?
Mais le ST 2000 effectivement n'est pas fait pour ça.

23 août 201723 août 2017
3

Nous avons deja eu cette discussion de navigation sous genois seul. Au risque d'aller contre des idees recues et de me repeter, cette voile ne devrait pas etre utlisee a plus de 16-20nds et surtout seule.
La premiere raison est que la voile et son accastillage ne sont pas fait pour cela et vont s'user tres vite sous les efforts qu'on leur impose.
La deuxieme raison est aero/hydrodynamique.
Le centre de poussee du genois est assez haut (couple a giter) et tres excentre (couple a lofer). Le mode de fonctionnement du genois aux allures portantes est tres instable. Nos voiliers legers et rapides ont une faible stabilite de route donc ils changent facilement de cap et creent beaucoup de vent apparent avec leur vitesse propre.
Un calcul trigonometrique montre par vent moyen (15-25nds) une enorme variation du vecteur vent apparent entre 160 et 140 du vent reel.
A noter que les fabricants de pilotes haut de gamme ont developpe un mode vent reel pour le portant pour s'affranchir de ce phenomene.
Cela veut dire que sous les embardees du voilier l'ecoulement dans le genois passe regulierement d'un mode turbulent a un mode laminaire avec une variation du simple au triple des poussees en force et un gros deplacement de son point d'application.
C'est pourquoi un barreur experimente se lance en loffant dans les vagues et abat ensuite une fois le planning declenche.
S'ajoute a l'effet du balancement du centre de pousse du genois des tas de petits efforts parasites qui vont tous dans le mauvais sens, comme la pression de l'eau sur la quille ou le safran dans les embardees qui creent des couples a giter et donc du fait des formes de la coque un couple a lofer.
La solution est d'etre hyper concentre, d'apprendre la periode de la houle et d'anticiper les embardees par des coups de barre francs et brefs. Il faut imperativement garder la coque sur son axe. C'est usant pour le barreur et seuls les pilotes haut de gamme sont peu ou prou capable d'en faire autant.
Ce phenomene est surtout visible sur les arrieres rondouillards. Les plats a barbes a double safrans sont quasiment exempts de ces embardees.
Tres vite, reduire l'amplification des embardees est necessaire en passant a une trinquette, plus basse et plus etroite et en sortant la GV avec un ou deux ris pour garder assez de toile dehors.
La vitesse sera identique et le confort incomparablement meilleur. Les embardees sont toujours la du fait de la coque mais elles ne sont plus amplifiees.
Un dernier commentaire sur le reglage de la GV: on apprenait il y a longtemps que la bome doit etre perpendiculaire au vent apparent. Je constate sur l'eau que beaucoup de voiliers ont leur bome beaucoup trop bordee. Quand j'etais moniteur je passais mon temps a crier "choquer la GV" depuis mon Zodiac. Le resultat de ce mauvais reglage est une reduction de la surface exposee au vent donc moins d'efficacite mais surtout que sur une embardee, la GV passe brutalement d'un mode vent turbulent a un mode laminaire avec une enorme variation de sa poussee ce qui amplifie l'embardee qu'aucune barre ne peut controler.
J'ai vu un Class 40 dont la GV n'etait pas encore assez choquee devaler un vague a 17 noeuds, les deux safrans a 30 degres a abattre, completement ventiles et creusant un sillon de 5m de long dans la mer. Cela en dit long sur la puissance a lofer d'une GV.
Donc une GV bien choquee est essentiel sur la stabilite de route d'un voilier aux allures portantes.
L'Attalia est un bon voilier, c'est a l'equipage d'apprendre a s'en servir.

23 août 2017
0

Vaste sujet, pour les partisans du foc/génois seul, qui affirment que la GV est néfaste aux allures portantes un peu musclées.

Pour avoir fait les deux, et même comparativement à deux bateaux au même moment sur le même parcours, je préfère à la limite être sous GV seule qu sous génois seul.

Voir ci-dessous

www.hisse-et-oh.com[...]v-seule

23 août 2017
0

Je complète avec ma petite expérience, pas sur un Attalia mais sur un bateau plus petit, notre GIBSEA 304. Lors de la descente de Galice à Madère, avec un alizé Portugais bien installé, on a navigué voiles en Ciseaux. Malgré les 2 ou 3 ris selon les jours, la tendance au lofe est bien présente.
Lors de la Transat avec plus ou moins les mêmes conditions, on a préférés naviguer avec deux voiles d'avant en ciseaux et tangonnées. Cette configuration, qu'on a utilisé 12 jours sur 15, était bien plus facile à gérer et le pilote travaillait beaucoup moins car pas de tendance à lofer. De plus, lorsque le vent monte ou qu'un grain arrive, il est très facile de rouler le génois presque entièrement si besoin, sans dé-tangonné, et de continuer sous Solent seul même en solitaire. Lorsqu'on navigue avec GV et Génois en ciseau, la prise de ris n'est pas aussi simple.

23 août 2017
0

J'ai aussi traverse l'Atlantique avec des trinquettes jumelles tangonnees montees sur enrouleur, route plein vent arriere plus ou moins 5 degres, tres confortable, facile a ariser, capable de tirer le voilier a sa vitesse de coque.
Du fait de la symetrie des voiles le couple a lofer est reduit a rien. Par contre il faut supporter le roulis permanent et tout caler en consequence y compris les dormeurs dans leur banette.
L'enrouleur doit etre surdimensionne car il tire deux fois sa surface usuelle. Sur notre voilier, l'enrouleur de base avait beaucoup souffert de ses 17 jours de travail entre Las Palmas et les Saintes.
C'est neanmoins une excellente solution pour les traversees dans les alizees.

23 août 2017
0

Dans mon cas, l'enrouleur ne servait que pour le Génois. Le Solent était monté sur mousqueton sur un étai largable.

23 août 2017
0

Voile d'avant seul ou pas dépend (aussi) du type de voilier.
(je suis intervenu sur le fil Navigation par tempête)
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Il n'y a pas de règle universelle. Chacun doit trouver la combinaison qui va en fonction du bateau et des voiles disponibles.
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Thoè (43', 9500kg en charge) a une voile d'avant à 110% (solent de 35m²) et une GV de 45m². Après, il a un genaker (grand genois léger) de 70m² et un spy asy de 110m². Et une trinquette sur bas étai larguable de 13m² avec un ris. 2 safrans.
.
Le mât est assez en avant. Il y a une dérive sabre devant le mât pour le près.
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Vent arrière, la (grande) GV dévente la voile d'avant. Donc pas de GV ou GV à 3 ris (ou en ciseaux). Et ce quel que soit le temps. J'envoie la voile d'avant qui convient à la force du vent et cela va très bien. Le pilote s'en sort parfaitement... et moi aussi !
.
Ce jusqu'à 35 /40 kts de vent avec solent. Je n'ai pas d'expérience dans plus, mais il y a moyen de réduire avant de devoir choisir une autre tactique...

23 août 201723 août 2017
2

"En fait je pense que la mer va plus vite que moi"
"La vitesse de l’eau doit être bien supérieur a celle du bateau"
zaz, je crois que tu as une mauvaise compréhension (assez répandue en fait), du déplacement d'un bateau sur l'eau.
Dès que le bateau n'est plus au mouillage, le courant n'exerce plus aucune force sur la coque ou le safran. Le bateau se déplace simplement sur une masse d'eau qui est elle même mobile par rapport au fond.
Il en est de même pour les déplacements d'eau alternatifs qui sont dues aux vagues: l'eau se déplace et le bateau qui est dessus se déplace avec, mais tant que rien ne retient le bateau, aucune force ne s'exerce sur la coque ou le safran. (avec une ancre flottante ou un Jordan, c'est peut-être plus compliqué...)
Si l'eau exerçait une pression (vers l'avant?) sur ton safran, cela voudrait simplement dire que tu es en train de culer. En gros, ce n'est pas l'eau qui avance, c'est toi qui recule. Ce qui ne peut arriver par très grosse mer, et/ou lorsque le bateau est extrêmement sous toilé.

23 août 2017
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Quand un bateau navigue arrière aux vagues, l'eau du versant avant des vagues se déplace d'avant en arrière. Celle du versant arrière se déplace d'arrière en avant. D'où une légère diminution de l'efficacité du safran sur le versant arrière.

23 août 201723 août 2017
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Lulu2 je crois que cela n'a aucune importance: la seule chose qui fait diminuer l'efficacité du safran, c'est la diminution de la vitesse du bateau sur l'eau. Rien d'autre. Quand l'eau va dans un sens le bateau se déplace avec elle dans le même sens. Au pire, il va y avoir un petit phénomène d'inertie à chaque fois que le déplacement s'inverse, négligeable par rapport aux effets de la gravité, qui est responsable des accélérations en avant de la vague et des ralentissements sur l'arrière.

23 août 2017
1

Le fil evoque la navigation sous genois seul au vent arriere par vent moyen et les embardees d'un Attalia mene vent arriere dans ces conditions.
- je tentais d'expliquer qu'un genois dans ces conditions n'est pas la bonne voile pour plusieurs raisons et qu'il fallait greer des voiles plus petites, plus etroites et les soutenir avec la GV si necessaire. La pratique correcte est de reduire les voiles d'avant et la GV par increments et non de reduire en supprimant uniquement la GV.
- Vent arriere toutes les GV deventent les focs, ce n'est pas specifique a un type de voilier. Les voiles en ciseaux demandent un peu d'accastillage (tangon). Tirer des bords au portant fonctionne bien, en se calant au 140-145 apparent on fait route entre 165 et 155 au vent reel selon les voiliers.
- Quand la trinquette est utilisee seule, elle tracte le voilier a sa vitesse de coque, sans survitesse, parfois en sous-vitesse et sans controle du roulis ce qui peut etre genant sur les coques rondes.
- Je recommenderais a ZAZ de s'offrir une trinquette (lourde) taillee pour 17-25nds et de rouler son genois (leger) au dela de 17nds.
Ensuite il reste a adapter la GV (ris) en fonction du vent et du skipper.
On dit que la GV au portant doit etre arisee comme si l'on montait au pres. Personnellement je l'arise un cran au dessus du pres.
- A l'epoque du Sangria, nous descendions plein cul avec le spi de tete et des departs au lof reguliers mais tout etait tres solide et je n'ai jamais casse ou meme dechire une voile.
Avec le Symphonie (gros rouleur) c'etait la guerre sous spi des 17nds avec des embardees regulieres et des spis abimes.
Sur Altair, (cul plat et deux safrans) je prefere descendre a 140-145 apparent sous assymetrique, gennaker, genois ou trinquette selon la force du vent. C'est plus confortable, diminue le risque d'un empannage involontaire en se rappelant que plus on glisse vite, plus on descend dans le vent.

23 août 201723 août 2017
1

En théorie, 2 petites surfaces de voiles sont mieux qu'une plus grande en avant ou en arrière de l'axe de pivotement du voilier.
Car en équilibrant les 2 forces véliques Génois et GV, on a quasiment plus besoin de corriger au safran et la marche est stabilisée.
Maintenant dans le petit vent, un génois seul fait avancer mais à toujours tendance à faire abattre. Ce n'est pas dangereux avec une GV ferlée, et cela peut être une marche de confort pour du solo ou pour préparer un retour au port.

J'ai testé cet été un retour par la Teignouse au crouesty par vent arrière sous GV 1 ris et génois réduit sous 4B et en solo.
Ça reste perfectible, car on est obligé d'empanner dans le chenal et le génois ne travaille que la moitié du temps par une marche instable d'accélérations suivies de décélérations avec la chute du vent apparent.. Pas de soucis de barre dure par contre..
J'ai pas testé le génois seul mais j'aimerais bien le tenter car c'est une configuration de navigation habituelle dans cette zone.

Sinon, une autre soluce pourrait être d'utiliser un système type storm bag avec une GV arisée.. Est-ce que quelqu'un à testé au Vent Arrière ?

23 août 2017
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Je ne pense pas que le problème vienne du bateau, j’ai eu la même situation avec le first 25 sous gv 2 ris et un petit bout de génois. J’en avait déduis que je devait être sous toilé.
Avec l’ Attalia le génois tirait fort, il ne déventais pas, par contre au passage des vagues il avait sûrement tendance a coucher le bateau.
Il faut dire que dans les 2 cas c’était en meditérannée au passage d’un cap près de la cote avec des vagues très rapprochées.

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