Kirie Fifty 24:Difficulté à manœuvrer en marche arrière

J'ai un fifty 24 et j'ai beaucoup de difficulté pour les manœuvres en marche arrière. Le bateau est avec une quille longue et le safran, de taille modeste, offre un angle max de 45° par rapport à l'axe. Mon idée est d'augmenter la course du safran, sachant qu'elle est de 90° d'un bord à l'autre, que les vis de limitation de course me laissent de la place pour l'augmenter et enfin qu'il me faut 5 tours de barre pour orienter le safran d'un bord à l'autre.
Ma première question est de savoir si en modifiant le système, je gagnerai en maniabilité ?
Si oui, faut il complètement remplacer le système de commande ou partiellement (le vérin par exemple ou autre)
Je suis à la recherche d'idées ?
Merci
:tesur:

L'équipage
02 mai 2017
02 mai 2017
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Un safran ou gouvernail est fondamentalement un plan porteur symétrique (souvent un NACA 0012). Dans une utilisation normale et dans le bon sens la portance (2/3 sur l'extrados,1/3 sur l'intrados ) l'efficacité hydrodynamique est assurée jusqu'à 35° au maximum, sur un bord. Au delà il y a décrochage, perte d'efficacité et forte augmentation de la trainée sans bénéfice sur la rotation. Pour cette raison, et pour protéger la mécanique, très souvent des butées interdisent de dépasser cette valeur.
Si l'hélice se trouve devant le gouvernail on peut utiliser le gouvernail en déviateur de flux provoqué par l'hélice. En ayant le coup de main et en jouant sur le sens de rotation de l'hélice on peut terminer de belles manœuvres d'accostage ou d'évitage.
En marche arrière on utilise le gouvernail dans de très mauvaises conditions puisque le profil n'est pas utilisé correctement et que par rapport au centre de rotation de la coque on est aussi dans la plus mauvaise situation.
En outre il se trouve en situation de surcompensation catastrophique (une compensation acceptable est de 10% max) ce qui fait que le gouvernail a tendance à tourner très brutalement d'un côté et peut devenir très difficile à retenir avec une barre franche ou même une barre à roue.
L'hélice est moins active et son action sur le gouvernail est alors nulle.
Perso, j'éviterais de remettre en cause le système de barre.

04 mai 2017
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Merci à vous pour toutes ses explications. Il n'est donc pas utile d'apporter des modifications afin d'améliorer la manœuvre. Je continuerai donc à utiliser la même technique que Danydenice avec la prise d'élan sur un recul d'une trentaine de mètres et l’accostage en marche avant en cas de vent trop fort. Vos explications théorisent très bien la manœuvre à effectuer :pouce:

02 mai 2017
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Par contre, pour faire suite a Outremer, tu peux augmenter ou mettre une compensation sur la partie avant et si tu es bricoleur et que tu veux te prendre la tête, tu peux faire un système, vu en fluvial, redoutable en marche AV, un deuxième volet sur le safran, commander en fixe sur la coque, quand tu merts de la barre, le safran prends 10 degré et le volet 15 degré (données pifomettriques), cela donne un safran avec 3 volets ou tu peux limites faire marche arrière étant en marche avant!!!

03 mai 2017
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les via sont montés comme ça avec une biellette ..
alain

21 oct. 2020
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C'est un fletner

03 mai 2017
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sur tous les kirié et les évasions c'est pareil la tôle est trop près de l'hélice
on y arrive en partant de loin et en prenant de la vitesse ,une fois le bato lancé on met au point mort et on continue sur l'erre
ou bien c'est propulseur d étrave et pourquoi pas de poupe aussi .
alain

03 mai 2017
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Je n ai de moteur inbord que depuis 3 ans et je fus surprise le premier jour , par le pas de l elice , la durete de mon immence safran etc en marche arriere, apres quelque manoeuvres ridicules et honteuse pour une voileuse de plus de 30 ans d experience sans moteur interieur!!
Un moment de honte est vite passé depuis je prend de l elan, et au moins 30 metres de recul ( en avant!) pour faire une marche arriere. Et toujours le safan dans l axe au debut de la manoeuvre,
Un coup de barre c est un coup de pelle, cela ne sert a rien de depasser l angle de barre prevu pour le bateau,
Si il y a trop de vent a contre j accoste en marche avant et je deplace le voiler qd le vent est tombe ou qd il a tourne de 180 degre,
Bravo pour tes explications technique " outremer" . Au moins je peut mettre un sens pratique et logique sur une situation empirique resolue avec" essais erreur"

10 oct. 2019
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Bonjour, je recherche un plan ou un safran e kirié 23
Merci pour vos réponses.

10 oct. 2019
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Bienvenue dans le monde de la quille longue...
45 degrés c'est déjà énorme, après ça ne sert plus à rien.
C'est même plus efficace de ne pas aller complètement à fond (disons 30 degrés, ce serait pas mal)

Ce que j'ai constaté sur mon bateau indomptable en marche AR, c'est que ça marche mieux en donnant des coups d'accélération en marche arrière plutôt appuyés mais très brefs, et ensuite, quand le bateau est sur son erre sans que l'hélice ne tourne, il finit par obtempérer (non mais c'est qui le patron....)

10 oct. 2019
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Bonjour
J'ai depuis 15 ans un bon vieux gréement avec une quille longue (chalutier 15m) j'ai mis 10 ans a le dompter en marche AR et aujourd'hui on me demande des fois si j'ai un propulseur d'étrave. Personnellement j'exploite le couple d'hélice avec pas mal de tours moteur ce qui me permet de tourner sur place si besoin mais dans un seul sens.
Avec l'expérience et de la patience on arrive a reculer en droit crabe je dirais. Les ports ne sont malheureusement plus adaptés a ce genre de bateaux (quille longue).
Un amis avec le même type de bateaux que moi as demandé un jour a un maître de port de le changer d'emplacement, car il avais beaucoup de mal a rentrer dans son emplacement car il n'y avais pas assez de place pour prendre de l'aire en marche AR, ce couillon lu as répondu que maintenant devant une place une fois et demie la longueur du bateaux dois suffire. Faut dire que le couillon en question n'as rien manœuvré de plus grand qu'un 420.

Je pense que comme moi tu t’habitura a ton bateau et que tu manœuvreras avec lui et non pas contre lui.
Bon courage tu vas y arriver.

10 oct. 2019
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"Personnellement j'exploite le couple d'hélice avec pas mal de tours moteur ce qui me permet de tourner sur place si besoin mais dans un seul sens. "

Si tu peux expliquer comment (barre à zéro? barre compensant le couple?)
Bon en même temps si ta méthode demande dix ans d'apprentissage...
Franchement, sans l'hélice (sur l'erre) ça marche pas si mal.
Et si je me rate, en marche avant avec beaucoup de gaz et d'angle de barre, ça vire en avant presque comme s'il y avait un propulseur d'étrave.

10 oct. 2019
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Ce n'est pas une méthode dont je parle je voulais juste dire que comme toi j'ai imaginé et fait des modif en tout genre sans résultat.
Les 10 ans c'est le temps qu'il m'as fallu pour comprendre le truc faut peut être croire que je suis un peu bourrin dés fois.
Mon bateau est équipé d'une hélice 4 pales de 70 cm de diamètre avec un fort pas. Le couple est a droite quand j'engage en marche AR avant même de battre AR le cul part a gauche. Pour faire un virage a droite très cour, en avant j'envoie la barre a fond a droite et sans toucher a celle-ci je passe en marche AR avec des gaz ça marche du tonnerre donc barre a contre.
Sur l'erre j'arrive a faire marche AR en crabe faut dire que la quille fait 12m60 ça aide pas une fois qu'il est parti en travers.
Et quand il y as du vent un vrai bonheur !!!! dans ce cas je fais exactement comme Dany

10 oct. 2019
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Mon bateau présente aussi une certaine idiosyncrasie lors des manoeuvres, notamment lors de marches arrières. Lorsque je veut lui imposer une manoeuvre contre sa nature, j'utilise un aviron de godille. Quelques coups de pelle dans le bon sens le rendent plus docile.

16 oct. 2020
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Pour avoir goûté au plaisir de faire tourner un 6m60 sur son axe de mât jusqu'à avoir le tourni, très tôt j'ai pu maîtriser toutes les manœuvres avc une facilité incroyable grâce au couple barre safran + barre de hors bord & ce dès le 2ème jour de son acquisition. C'était mon 1er bâto. J'en revenais pas! La réponse du bâto fût immédiate.

Aujourd'hui, pour avoir vécu cette sensation de contrôle parfait au degré près & su à quel point je pouvais maîtriser les manoeuvres avc ce couple (barre safran + barre de hors bord) & à quel point on pouvait être précis surtout lors des manœuvres au port, il est impensable pour moi de faire autrement!! donc je compte bien greffer un hors bord sur mon fifty24 (mon 2ème bâto) pour me faciliter la vie & ne m'en servir que pour les manœuvres délicates.

Impossible de faire autrement !!

16 oct. 2020
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Ca depend evidemment des bateaux. Il y a les dociles, les retifs. et les quasi indomptables.

Ne dit-on pas "franc comme un âne qui recule"? 🙄

Ayant eu plusieurs rétifs, j'adoptais la manoeuvre la plus couramment utilisée, un bon coup de fouet embrayé, mise au neutre et fin de la manoeuvre avec le seul safran.

20 oct. 2020
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"quasi indomptables" je suis curieux d'en connaître un ou deux

21 oct. 2020
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Eh bien Hugor je peux répondre à ta question : j'ai un First 32S5 qui a une réaction très curieuse. En marche AV ras, en marche AR établie tout se passe bien, l'effet de couple est réel, le bateau part sur tribord, tout est ok. Là où ça se gate, c'est quand je repasse en marche AV pour arrêter le bateau. Il se produit alors un phénomène que je ne m'explique pas : le bateau part sur babord (donc en contre-sens de l'effet de couple théorique) en rotation autour de sa quille jusqu'à effectuer un quart de tour, voire davantage. Le seul remède que j'ai trouvé est de manoeuvrer très lentement ce qui n'est pas toujours facile s'il y a du courant au cul. Je peux comprendre qu'au changement de sens le safran soit inefficace, mais pourquoi à l'envers ?
L'hélice est une bipale Jprop pales orientables, la quille est du type à ailettes. Indomptable.......

21 oct. 2020
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Tu le dis si bien.. "rotation sur la quille".. je crois que tout est là..

Sans être un aérodynamicien je pense que la quille de ton sloop en reculant créé obligatoirement des minicourants tourbillonnants qui t'orientent là où tu veux.. jusque là tout est normal

Mais..

quand tu inverses le sens des hélices pour aller de l'avant la quille devra traverser les minitourbillons qu'elle venait de créer d'où ça part n'importe comment & sans logique.

C'est pkoi en manœuvrant votre "marché arrière" doucement vous réduisez inexorablement ces minicourants que provoque la quille du coup en d'allant de l'avant la quille avance dans une eau peu tourbillonnée.. & tu gardes une bonne maîtrise

20 oct. 2020
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Un voisin de ponton qui vient de vendre son kirié 27 me disait en avoir ete content, le gars en est à son 24é bateaux, mais qu'il était in-manoeuvrable en marche arrière.

20 oct. 2020
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Loupes ça me conforte dans l'idée de mettre un hors bord en soutien

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