Je suis toujours propriétaire du voilier que j'ai vendu il y a un an !

Bonjour à tous,
je ne pense pas etre le premier à qui ça arrive. Lors de la vente de mon voilier, j'ai donné tous les papiers à l'acheteur, pensant qu'il contacterait les douanes pour faire le transfert de propriété (ce qui se fait dans 90% des cas d'après les affmar'). Or il ne l'a pas fait (je suis donc toujours considéré comme propriétaire officiel et donc redevable d'une taxe annuelle) et de plus je viens d'apprendre que dans les textes, cette formalité incombait au vendeur (je suis donc en tort vis-à-vis de la loi).
Dans la plupart des cas, il suffit de retrouver l'acheteur pour qu'il envoie l'acte de francisation aux douanes mais dans mon cas, le problème est plus complexe car l'acheteur est parti naviguer sous les tropiques et que je n'ai aucun moyen de le joindre, chose dont les douanes ne semblent pas se formaliser (normal, c'est moi qui paie le droit annuel à la navigation).
Si quelqu'un connait une solution (pour les douanes et le service juridique de mon assureur, la situation semble sans issue), je suis preneur. Et si quelqu'un a rencontré un Jojo Special (plan Villenave en CP à bouchains de 9m60) blanc et baptisé "Whoza Mtwana", dites à son skipper que je cherche à le joindre.
Voilà, une bouteille à la mer. Espérons que les courants la mèneront jusqu'à son bord ;)
A tout hasard, je joins une photo du bateau au moment de la vente.
Pierre

L'équipage
08 avr. 2010
08 avr. 2010
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papiers ...
as-tu gardé des doubles des documents (acte de vente, livret de francisation) ???

08 avr. 2010
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acte de vente ?
1° As-tu co-signé avec l'acheteur un acte de vente ?

2° As-tu un exemplaire original signé par l'acheteur ?

3° L'acheteur a-t-il lui aussi un acte de vente original signé de toi ?

08 avr. 2010
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Tu portes plainte
pour vol et tu demandes copie de l"acte de francisation et tu refais les papiers en signant a la place du vendeur. Et tu renvois le tt...
Sinon, il faut retrouver le gus a qui ta vendu et la ........

08 avr. 2010
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juridiquement ... on tourne en rond.
J'ai un original de l'acte de vente mais aucune copie de l'acte de francisation (en meme temps, les douanes réclament l'original).
Ce qui est frustrant, c'est que l'acte de vente est un papier juridiquement recevable mais qu'il n'est pas suffisant pour régulariser la situation.
Je ne peux donc pas lancer de procédure alternative (déclarer par exemple une perte des papiers) car on me déclare que le bateau est considéré comme vendu et d'un autre coté, je ne peux pas non plus le déclarer vendu car je n'ai pas l'acte de francisation. On tourne en rond !
Je n'ai plus qu'à larguer les amarres avec mon nouveau voilier et partir à la recherche de mon acheteur autour du monde ... sans donner d'adresse aux douanes tant qu'à faire ;)

08 avr. 2010
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???
Le problème est probablement de trouver l'interlocuteur aux douanes ou affmar qui voudra bien prendre la peine de faire les choses.

"Je ne peux donc pas lancer de procédure alternative (déclarer par exemple une perte des papiers) car on me déclare que le bateau est considéré comme vendu et d'un autre coté, je ne peux pas non plus le déclarer vendu car je n'ai pas l'acte de francisation"

Je ne comprends pas ? Si c'est le vendeur qui doit envoyer l'acte de francisation aux douanes, il est logique de l'avoir vendu AVANT d'envoyer les papiers aux douanes. Donc tu peux bien les avoir PERDUS dans cet intervalle de temps entre la vente et l'envoi aux douanes.

Or c'est effectivement ce qui est arrivé : tu as perdu les papiers (le nouveau proprio s'est fait la belle avec les papiers), après avoir vendu et avant de les avoir envoyés aux douanes.

Ce que je ferais :

1° au minimum déclaration sur une main-courante à la gendarmerie de la vente et du départ de l'acheteur avec les papier sans transmission de sa part aux douanes. Tu peux même porter plainte : ta bonne foi a été abusée par le vendeur qui avait promis de faire les formalités.

2° envoi d'une lettre R+AR aux douanes + affmar + assurance + dernière adresse connue de l'acheteur, déclarant la vente et la perte des papiers avec copie de l'acte de vente et copie de la main-courante (ou de la plainte) en gendarmerie.

Il est probable que cela déclenchera au moins une personne qui prendra les choses en main ... par exemple l'acheteur s'il a fait suivre son courrier et s'il y a un dépôt de plainte pour abus de confiance, ou un gars aux douanes ou affmar qui connaitra la procédure.

09 avr. 2010
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Pas sûr ?
"Mais tu ne peux pas porter plainte pour vol (tu l'as vendu) ni pour autre chose"

Je pense que si : le nouveau proprio n'aurait jamais du partir avec les papiers eu nom de l'ancien, puisque que c'est l'ancien propriétaire qui doit les restituer.

Faudrait voir avec un avocat, mais ça pourrait être au moins un abus de confiance si les papiers lui ont été provisoirement confiés, ou au pire le vol des papiers (mais pas vol du bateau qui a été vendu effectivement).

09 avr. 2010
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idem ...
Idem pour moi pour les bateaux que j'ai acheté, j'ai fait les formalités.

Il me vient une logique à l'esprit : Si un tiers fait une action qui a pour conséquence de te rendre indûment responsable d'un fait auquel tu ne peux rien, cela pourrait être un motif de plainte en tant que tel.

Ce serait plutôt de l'ordre d'une plainte pour tentative d'escroquerie (tentative de faire payer le DAN par un tiers).

09 avr. 2010
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heureusement
que les excès de vitesses en voiliers sont rares ;)

09 avr. 2010
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La réponse
Le Chef de Cabinet du Président de la République

Cher Monsieur,
Vous avez fait part au Président de la République des difficultés que vous rencontrez.
Je puis vous assurez qu'il a été pris attentivement connaissance de votre démarche et de vos préoccupations.
Aussi, ai-je immédiatement signalé votre problème à Monsieur le Préfet de xxxx afin que cette situation soit régularisée.
Je vous prie d'agréer, Cher Monsieur, l'expression de mes sentiments les meilleurs.

Signature du conseiller et lettre avec un numéro de référence.

Très beau papier, très classe, très belle entête qui ne peut laisser indifférent un fonctionnaire à ma plus grande surprise. :pouce:

09 avr. 2010
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J'ai envie de vous faire rire.
Je suis dans la même situation pour une affaire de bagnole.
La préfecture n'aurait jamais reçu la lettre lui signalant que j'avais vendu la caisse et l'acheteur n'a jamais fait changer la carte grise.

Depuis 4 ans, je reçois les prunes (bien sûr majorées car je n'ai jamais eu les originaux et pour cause) et à chaque fois je dois écrire une lettre avec AR au tribunal de Police pour expliquer la situation. Et le mec roule vite et se gare n'importe où !!! :policier:

Las de la situation et après avoir discuté avec un pote, j'ai écrit, et oui, au Président de la République qui m'a répondu et qui a également rédigé un courrier à l'attention de la sous-préfecture de mon département.
Ca commence à produire ses effets même si pour l'instant le problème n'est pas résolu.
Une lettre de la Présidence peut-être un sésame pour taper plus haut aux aff mar, aux douanes, etc....

Suite au courrier que la sous-pref a reçu de la Présidence, elle m'a envoyé un courrier me demandant de déposer une main courante.
Je suis allé au commissariat et j'ai été reçu comme un nabab grâce à l'entête de cette lettre présidentielle qui a fait tous les étages du commissariat.
Ils étaient aux petits soins pour moi (pour une fois :-D ).

Mais tu ne peux pas porter plainte pour vol (tu l'as vendu) ni pour autre chose. Ca semble complètement impossible.
Mais une main courante te protègera.

Si tu fais cette lettre, bien sûr, elle doit être rédigée comme une supplique larmoyante, expliquant que tu es un citoyen honnête, qui a toujours voté, qui paie ses impôts, etc...
Du premier degré mais attention à ne pas tomber dans la caricature.
Fais-là en pleurant :-(

La Présidence a un service dédié à la lecture du courrier des français.
Il est également chargé d'y répondre au nom du Président qui a été élu.
Et chaque voix compte.

Pour résumer et qu'on soit bien clairs, ça ne résout rien mais ça va t'aider à remuer les services administratifs.
Délai de réponse : 1 mois.

09 avr. 2010
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Pas de vol des papiers
puisqu'ils ont changé de main au cours de la vente.
Seule l'administration pourrait porter plainte pour une démarche obligatoire qui n'aurait pas été effectuée.

09 avr. 2010
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Quand j'ai acheté mon bateau
c'est moi qui ait envoyé l'acte de francisation et l'acte de vente.
Ce n'est pas l'ancien propriétaire.

09 avr. 2010
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Effectivement ...
car si les textes disent qu'il est de la responsabilité du vendeur de signaler la vente en envoyant l'acte de vente et l'acte de francisation aux douanes, ce dernier est dans l'impossibilité de le faire si l'acheteur est parti avec l'acte de francisation (ce qui est le cas dans la plupart des cas).
On pourra me rétorquer que j'aurais pu signaler la vente dans le délai d'un mois en précisant que l'acheteur était en possession des papiers du bateau. A ce moment, il est probable que mon acheteur était encore joignable (ce qui n'est plus le cas).

09 avr. 2010
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même pas, c'est ubuesque
Tu ne peux pas porter plainte contre quelqu'un qui, justement, n'a "rien fait" :reflechi:

Dans le cas de la bagnole cité plus haut : il a été arrêté pour contrôle. Il n'a pas présenté la carte grise (qui est barré et signalé "vendu le nnnnn" depuis plusieurs années. (Pas fou, le mec).
Résultat des courses, c'est moi qui suis destinataire de la prune pour non-présentation de la carte grise alors qu'il aurait présenté le permis de conduire qui est à son nom.
C'est le proprio (pour ce type de manquement) qui est responsable, pas le conducteur.

09 avr. 2010
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faut
se mettre au multi :-D

09 avr. 2010
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Attention, vous êtes prévenus
Le Président, c'est mon ami...
Il m'appelle "Cher Monsieur" et il m'a prié d'agréer ses sentiments.
Comme je suis bon, j'ai accepté.

En plus c'est pas n'importe quels sentiments, mais LES MEILLEURS qu'il ait.

Vous avez intérêt à bien vous comporter avec moi maintenant, sinon..... :lavache: :lavache: :lavache:

08 avr. 2010
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la fin du rond
le recours possible (mais incertain), c'est le Tribunal Administratif pour faire annuler l'acte de l'administration (l'émission du DAN à une personne qui a vendu son bateau).

avant d'en venir là, je pense qu'un contact avec le receveur (celui qui perçoit le DAN) peut éventuellement arrondir les angles.

le transfert de l'acte de francisation interresse d'autres services des douanes et me semble être un autre sujet.( si vous pouvez vous faire exempter définitivement du DAN, vos souçis en resteront là.....)

09 avr. 2010
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Concernant le trafic ...
mon assureur et son service juridique m'ont assuré qu'il n'y avait pas de risque puisque l'acte de vente est juridiquement recevable devant un tribunal, montrant bien que j'ai cédé le bateau et qu'il n'est plus en ma possession. Ce n'est donc "plus" qu'un problème de paiement du DAN puisque les douanes n'ont pas enregistré la vente. Moins grave donc mais un peu énervant si l'acheteur décide de jeter l'ancre au fond d'une petite crique d'amérique du sud et de finir ses jours tranquillement en buvant des margaritas à ma santé.

09 avr. 2010
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Robert , le mème pote que moi ?
proprio d'un sun légende basé sur la cote (hyèrres de mémoire )
pour payer les frais de port , il loue son bateau de particulier à particulier, en confiance , depuis toujours se reservant son petit mois de vacances pour lui , juqu'au jour ou les gendarmes le ceuillent à l'aube , comme dans les polars , menotes , garde à vue , intero"lampe dans les yeux" ............

les deux charlots locataires avaient fait un aller-retour au Maroc et se sont fait gauler avec une cargaison d' "épices"........

des mois d'enmerdes et une fortune d'avocats ........

08 avr. 2010
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Pas sûr ...
L'inconvénient d'une vente non réalisée officiellement peut dépasser largement le simple paiement du DAN. Par exemple, si le bateau est impliqué soit dans des trafics, soit dans un accident grave et coûteux, les autorités ou assurances adverses ne manqueront pas d'exploiter ce résidu d'incertitude de propriété pour trouver un coupable, un co-responsable, ou un payeur ;-)

Cela peut valoir quelques suées avant que tout soit clair :oups:

09 avr. 2010
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OK pour le trafic
Mais imagine la séquence :

1° Le bateau se fait "piquer" avec 500 kg de Hach à bord.

2° Pour les flics, en première analyse le propriétaire c'est toi.

3° Donc tu verras les gendarmes débarquer chez toi à 6h du mat' avec une paire de menottes. Avec un peu de "pas de bol" tu passeras 24h de garde à vue et de "cuisinage" sérieux compte tenu de ce poids de came.

4° tu seras convoqué par un juge et tu pourras enfin essayer de te disculper.

Pour résumer, je pense que le dépôt de plainte pour abus de confiance permettra que les choses s'arrêtent au point 2° :reflechi:

Ne rigoles pas, j'ai un pote qui a eu une aventure de ce genre.

08 avr. 2010
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Mais que fait la police ... ?
Effectivement, je pense qu'il va falloir trouver un interlocuteur compréhensif. Et je pense que la plainte à la gendarmerie est probablement un moyen efficace de retrouver une trace de l'acheteur via les impots ou sa banque (car on part rarement en grande croisière avec tous ses sous dans un as de laine sous la couchette).
Merci en tout cas pour ces conseils, je vais me lancer dans les procédures admnistratives maintenant... en croisant les doigts.

09 avr. 2010
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Et si...
...tu allais au service des Douanes pour prendre une hypothèque sur ton ancien bateau à hauteur du montant du DAN ou des DAN + frais éventuels + intérêts de retard au taux légal + etc.

Je ne connais pas la procédure à suivre, mais si elle est mise en application, au moins tu pourrais te faire rembourser lors de la prochaine vente du bateau.
Ce sont les Douanes qui gèrent les hypothèques maritimes...

09 avr. 2010
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C'est possible ça ?
... sachant que je suis en tort puisque dans les textes officiels, les formalités de transfert de propriétés incombent au vendeur ?
On va probablement me dire qu'il fallait m'informer avant ?
En tout cas, une plainte à la gendarmerie pour détournement de documents ou un sujet dans le genre devrait m'éviter d'etre inviter chez eux très tot le matin.

09 avr. 2010
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détournement ?
Désolé mais il n'y a pas détourement dans le sens juridique. Plainte non recevable - Inscription d'un privilège non plus , il faut signature des deux parties et original du titre de propriété ! .

09 avr. 2010
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mais le fond d'abord

Il ne suffit pas de vouloir porter plainte pour que ce soit recevable.
Pour qu'une plainte soit recevable il faut qu'elle soit fondée sur une infraction ciblée par le code pénal.
Ce qui n'est pas le cas ici.
Comme je le dis plus haut, et tel que me l'a dit l'officier de police qui a enregistré la main courante, seule l'administration serait en mesure de le faire dans ce cas.

Alors une observation cependant, on sait que pour des raisons de tableaux statistiques, les officiers de police ou de gendarmerie qui aideront à rédiger cette plainte (tu peux aussi en rédiger une directement au procureur de la République à condition de savoir le faire dans les formes) ne sont pas favorables à l'augmentation des plaintes en général (consignes hiérarchiques).

Nous verrons bien, et Piero peut toujours essayer.
Il doit foncer au commissariat ou à la gendarmerie et en ressortir avec au moins une main courante qui le couvrira en cas de délire du nouveau proprio.
.... et nous tenir au courant. :-)

09 avr. 2010
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Médiateur
pour ton "problème" administratif avec les douanes, tu devrais saisir le Médiateur de la République (très efficace). Il est là spécifiquement pour régler ce genre de pb et ses interventions sont de nature à faire bouger les administrations (je t'en parle en connaissance de cause, côté administration).

Son site :
www.mediateur-republique.fr[...]oyen-01

09 avr. 2010
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le fond et la forme
L'appel au médiateur de la République est une très bonne idée. Cela peut être long car ils sont parfois débordés.

Sur la forme, une plainte ne sera peut-être pas recevable. Cependant, ce point sera à vérifier, ce qui prendra un certain temps après le dépôt. Le gendarme de service enregistrera la plainte ... et aidera le plaignant à la formuler comme il faut dans une forme recevable. Ensuite elle suivra son cours et sera peut-être (?) déclarée irrecevable.

Sur le fond, l'important est qu'il y ait eu une action juridique officiellement enregistrée par le précédent propriétaire, afin de prouver sa bonne foi si un problème ultérieur survient. Et afin de faire démarrer "la machine à régler le problème" du côté administratif. Dans le même esprit, les 4 lettres R+AR dont je parlais précédemment.

19 avr. 2010
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peut-etre la solution ?
Hier, coup de fil du service juridique de mon assureur :
a priori, un courrier en recommandé aux douanes, expliquant le problème devrait suffire (en joignant les copies de l'acte de vente et du courrier envoyé en recommandé avec AR à l'acheteur).
Le défaut de déclaration suiter à la vente en 2009 fait que je suis redevable du DAN pour cette année mais normalement ce courrier devrait suspendre ce paiement pour les années à venir.
Le courrier part demain ... je croise les doigts.

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