intérêt du vent réel?

Bonjour,

Je m'interroge sur l'utilité de la possibilité offerte par la plupart des instruments de navigation (en particulier l'anémomètre et la girouete, en cas de raccordement au loch) d'afficher le vent réel.

Je n'ai pas beaucoup d'expérience en navigation mais je croyais que l'on se référait au vent apparent pour définir les allures, et qu'on s'aidait justement de la girouette en tête de mat (qui donne le vent apparent) pour "bien se placer" par rapport au vent.

Ai-je tout faux?

Y a-t-il certaines allures où il est préférable d'afficher le vent réel (et d'autres où le vent apparent est préférable) ?

Merci d'avance de bien vouloir m'éclairer.

L'équipage
02 nov. 2005
03 nov. 2005
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De toutes façons...
C'est le vent réel qui compte : c'est à dire le vent que l'on ressent sur le bateau et que les voiles recoivent.

Les multicoques rapides modernes partent au largue et finissent au près rien qu'avec le jeu du vent apparent modifié par leur grande vitesse. Au bout du compte, ils sont au près...

Mais ne te fais pas tant de noeuds au cerveau : va naviguer, mets des penons dans tes haubans, hume l'air du large et profite sans te prendre la tête avec des trucs pareils... :-D

03 nov. 2005
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ouuupssss
me suis gouré...!
je voulais dire : "c'est le vent apparent qui compte"

03 nov. 2005
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bouuuu
quelle bevu ??????

03 nov. 2005
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sauf erreur
la connaissance du vent réel est importante pour determiner le meilleur bord de près suivant s'il adonne ou refuse par rapport à la route "fond"

sans instruments calculant ce vent vrai, il faut tirer 2 bords et faire le calcul de l'angle moyen

autre intérêt, savoir la force de vent vrai peut permettre d'anticiper sur une réduction de voilure au portant avant de lofer (après le passage d'une marque par ex) et de se retrouver un peu "à la rue"

mais là aussi, sans instruments, la simple observation des éléments ext. permet d'anticiper...

03 nov. 2005
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En bateau comme en toute chose, les apparences
peuvent être trompeuse.
Tu es sous spi tranquille à 10 noeuds avec 7 noeuds de vent apparent et une si légère survente (tu l'as a peine percue) t'éclate une couture. Dommage tu surfais à un poil plus de 12 noeuds et .... pfffoutt.

03 nov. 2005
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vent AR
Au vent AR le vent reel a de l'importance en particulier sous psi je pense; il permet de savoir si l'on porte une surface raisonable, et de savoir si justement, on est toujours au vent AR: car grise par la vitesse avec un vent apparant assez pointu on peut facilement se retrouver au travers

CE

03 nov. 2005
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L'indication du vent réel,
en force et direction, te permet aussi de savoir, par exemple si le vent apparent adonne, si c'est le fait d'une augmentation de la force ou d'un changement de la direction du vent.
Ce qui a une certaine importance.

03 nov. 2005
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les deux
suivant ce que tu choisie de faire comme c'est bien expliquer par le matelot precedant

03 nov. 2005
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pour moi,
l'utilité du vent réel s'applique lors de la préparation d'une navigation avec les fichiers météos. Bien sur je partage l'avis concernant les variations en force et direction qui sont utiles pour optimiser les performances, mais dans ce cas il faut être aux réglages en permanence ce qui est le cas en régate. PEUT être aussi pour régler des alarmes si on ne navigue pas en wind-trim.Enfin pour choisir la bonne voile lorsque la route me fait passer du vent arrière au près. Bonne navigation

07 nov. 2005
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Autre point de vue
Bien sûr que les réglages de voiles se font en fonction du vent apparent, c'est le seul qui compte pour la marche du bateau.

Mais pour le skipper, le vent réel permet de :
- Savoir quelle est l'efficacité de son louvoyage, en effet 5 à 10 degrés de chaque bord changent tout
- Avoir des repères : je prends des tours à partir de 18 noeuds au près, je prends un ris à partir de 23 noeuds etc...

D'ou ma démarche perso consistant à mettre ma girouette anémo en permanence sur le vent réel, d'autant plus que je ne fais pas de course.

Amicalement

Loïc

14 nov. 2005
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Je note une erreur Larent.
Le vent synoptique n'est pas la même chose que le vent reel.
Voilà quelques petits rappels theoriques sur les vents ;-)

-Le vent synoptique est le vent qui est lié aux differences de pressions atmospheriques.
-Le vent thermique est le vent lié aux differences de temperatures.
-Le vent reel correspond à l'addition du vent synoptique et du vent thermique plus ou moins devié par des phénomènes locaux comme par exemple le relief à proximité des cotes.

-Losque un bateau est en mouvement, il crée un vent qui souffle dans son axe. C'est le vent vitesse.
-Le vent apparent correspond à l'addition du vent reel et du vent vitesse.

Pour regler les voiles, il faut bien evidemment se referer au vent apparent.
Prenez l'exemple des trimarans 60 pieds orma. Même quand ils sont à 160° du vent reel, ils sont quasiment réglés comme si ils faisaient du près. En effet, le vent vitesse qu'il crée est tel que leur vent apparent est disons par exemple à 60° de l'axe du bateau. Ils sont donc au grand largue si on se refere au vent reel mais au près si on se refere au vent apparent.
Enfin bref, le plus fort c'est que grace à ce phénomène, ils reussissent à aller plus vite que le vent réel.

14 nov. 2005
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On s'eloigne du sujet...
Bien evidemment, en pratique, le vent reel est le vent que u perçois quand tu es immobile. Sa direction et sa force resulte bien de quelque chose, ce que nous etions en train de voir.

Il me semble que ce que tu decris correspond aux methodes de calcul de la force du vent thermique. Il s'agit à mon avis plus de meteo à l'usage du meteorologue ou du physicien que du plaisancier moyen. Si il faut, je peux ouvrir un bouqin afin de sotir des formules mathematiques que je ne maitrise pas mais ça me semble inutile.
Je pense qu'il faut raisonner de manière simple afin de pouvoir utiliser ces notions de manière pratique.

En simplifiant au maximum, on peut dire que le vent synoptique est lié au gradient de pression entre anticyclone et depression.
Le vent thermique correspond aux differences de temperature entre air chaud et froid. L'air chaud plus leger monte, laissant sa place à l'air froid ce qui entraine un mouvement de convection (cf: chapitre brise thermique de n'importe quel livre de meteo).
(Rq: Tu vas certainement me dire que si l'air chaud monte, ça va creer une depression et bien c'est vrai. Le vent thermique est egalement lié à des differences de pressions :-D )

Ces quelques notions me semble suffisantes pour le plaisancier moyen afin de s'en sortir avec une carte preiso et un peu de bon sens.

15 nov. 2005
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Finalement
Bon, ce point de detail a sucité ma curiosité alors j'ai fait une petite recherche.
D'après le glossaire de Meteo France, le terme synoptique se refere à une notion d'echelle de quelques miliers de kilometre et non à une notion de pression (même si c'est ce qu'on peut lire dans un certains nombre d'ouvrages ou de sites internet). Le vent synoptique prend donc en compte les centres anticycloniques et depressionnaires mais aussi les fronts chauds et froid (enfin bref, tous les gros phenomène visualisables sur une carte preiso).
A celà, vont se rajouter des phenomènes locaux (à une echelle "subsynoptique") tels que les brises thermiques ou le relief qui pourront modifier le sens et la force du vent reel.

07 nov. 2005
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en suivant, ...
le "vent réel" (ou "vent synpotique") s'aditionne au "vent courant" (vent vitesse dû au courant, quand il ya du courant) pour donner le "vent surface",

le "vent surface" s'aditionne au "vent vitesse" dû au déplacement propre du bateau pour donner le "vent apparent",

le bateau est règler par rapport au "vent apparent" car c'est bien la résultante de tous les vecteurs vent sus-mentionnés,

la connaissance du vent réel sur une centrale de nav. n'est pas d'une très grande utilité et ne te donne qu'une indication mais ... si il n'y a pas de vent réel, le bateau n'avance pas

les voiles sont réglées "aux penons", au "fasseyement" donc au vent apparent; la réduction de voilure est décidé par trop forte gîte et trop grande force dans les voiles, donc au vent apparent

ça répond à ta question ?

cordialités maritimes
larent le hareng

14 nov. 2005
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vent thermique
Humm, je suis pas sur de te suivre.

Le vent thermique est un truc qu'on fait apparaitre lorsqu'on compare la vitesse des vents à deux altitudes données (ex : 500 hPa et 300 hPa).
On constate que la quantité à ajouter au vent à 500 pour obtenir le vent à 300 est un "vent" (on l'appelle comme ça) dont l'intensité et la direction sont entièrement déduite du champs de température au niveau 500 et qu'il s'exprime tout naturellement comme "dérivé" de ce gradient de température (il est parallèle au isothermes du niveau 500)

Le vent synoptique est bien sur lié au champs de pression

Le vent réel est assez lié au vent synoptique (du moins hors des parrages de l'équateur) lorsqu'on y apporté des corrections liées au frottement, à la courbure cyclonique (diminue le synop) ou anticyclonique (l'augmente), à la variation dans l'espace ou dans le temps du champs de pression (correctif lié à l'inertie de la masse d'air, dite, je crois, isallobarique). Y a surement qq correctifs (temp relatives de l'air et de l'eau ?) que j'oublie mais de mémoire y a au moins tout ça.

Dans mon esprit, le vent réel est celui qu'on perçoit lorsqu'on est immobile par rapport au sol.

Yves.

15 nov. 2005
0

non
Je ne partage pas ton point de vue.
Dans ma compréhension, température, pression et tuti-quanti sont déjà intégré (== sont les fondements de, sont équivalents, ...) dans le vent synoptique

Yves.

15 nov. 2005
0

échelle météo
synoptique est utilisé à la fois pour désigner une échelle (voir plus bas) et le vent (et les phénomènes) distinguables à cette échelle.

Les degrés de l'échelle météo sont (je recopie, pour éviter les bourdes, mais gaffe à l'ortographe) :
- échelle planétaire, associées aux grandes fluctuations saisonières de l'atmosphère, les péhnomènes s'étendent sur plusieurs milliers de km et peuvent durer plusieurs mois. ex: la mousson indienne.
- échelle synoptique : c'est l'échelle de la prévision météorologique au jour le jour. Elle comprend des phénomènes de taille comprise entre 100 et 1000 km et d'une durée de vie de plusieurs jours. Ex: les dépressions et fronts associés de nos latitude.
- méso-échelle : la taille des phénomènes est comprise entre 10 et 100km, leur durée de vie entre quelques heures et la journée. Ex: une boucle de brise thermique.
- échelle aérologique : taille de 1à 10km, durée de vie de l'ordre de l'heure. Ex: un orage isolé.
- micro-échelle : tout phénomène ayant des dimensions de l'odre de la seconde ou de la minute. Ex: tourbillon de poussière.

Lorsqu'on fait de la prévision à une échelle donnée on utilise un modèle pertinent à cette échelle et on prend en compte les paramètres pertinent à cette échelle. On obtient des résultats au pas de la grille de l'échelle, ni plus, ni moins (voir plus bas)

A l'échelle synoptique, on utilise un modèle dans lequel existe des concepts tels que isostatisme, géostrophisme, etc .... Ce qui conduit à confondre le nom de l'échelle (synoptique) avec les propriétés physiques (équilibre entre vent de gradient et accélération de coriolis) sur lequel le modèle de prévision s'appuie : "le vent synoptique et le vent du gradient"

Enfin, à l'échelle synoptique (avec ses fondements, sa modélisation, don échantillonage) on obtient des prévisions tous les 100km, pas mieux. Il est inutle d'extrapoler, ça n'a pas de sens.

Pour faire mieux que 100km on utilise des modèles de méso-échelle (les modèles dont le nom se etrmine généralement par LAM : BOLAM, HIRLAM, aladin à maille fine ;-) ) qu'on alimente avec des données de la méso-échelle (enrichie de celles de la synop ...)

Yves.

13 nov. 2005
0

la mer du vent
C'est le vent réel qui crée (ou créera, ou a crée, à terme) la mer ... du vent, qui reste un élement important à prendre en compte en nav (état de la mer, force des vagues, allure de la cambrure, ...)

Pour cela il est utile de savoir déduire (ou se faire aider par de l'électronique) le vent réel du vent apparent et de la vitesse du bateau.

Yves.

14 nov. 2005
0

Et aussi la mer dirrière...
On est toujours étonné, au surf, alors que l'on a à peine un petit courant d'air dans les cheveux, de voir arriver une grosse vague levée par 25 noeuds de vent, par dessus son épaule...

:-)

14 nov. 2005
0

y'en a pas
le vent réel se doit d'être imaginaire. Sinon, pas de salut.

14 nov. 2005
0

Et...
réciproquement...
salut.

15 nov. 2005
0

intérêt du vent réel?
c'est de faire avancer le bateau à voile.
Pas de vents réel, pas de vent apparent (sauf courant).
L'intérêt me parait donc indiscutable.

15 nov. 2005
0

et j'ajouterai
que le vent apparent impacte directement la tenue vestimentaire.

15 nov. 2005
0

la mer du vent
Je ne suis pas trop sur de mon coup mais je crois qu'il faut faire la distinction entre :
1- la mer que ce vent réel là léverai s'il soufflait de manière constante sur une distance suffisante (notion de fetch, tableaux ici et là donnant la hauteur des vagues en fonction de la force du vent, de la longueur du fetch et de la durée du vent). C'est ça que j'appellerai la mer du vent.
2- la mer existant à l'instant donnée avec ce vent réel là

Ainsi, par mistral en med on trouve assez rapidement des petites vagues de forme épicycloidales (typique de 2-) , très nerveuses, cassant bien l'erre du bateau et ça n'est que très rarement qu'on arrive à voir des belles vagues bien rondes (bon, bien sinusoidales) typique de l'atlantique ou du vent d'est en med. Le mistral n'est jamais (euh, rarement) suffisement stable en force et en longueur pour faire cette belle mer du vent

Mais peut-être me trompe-je sur le sens de "mer du vent"

Yves.

16 nov. 2005
0

le fetch
OK, vu pour la mer du vent.
Pour être plus précis, le fetch est ce qu'il faut pour que l'état de la mer atteigne son état stable.
"fetch" = prise du vent sur la mer.
Ca inclu :
- une distance minimum sur laquelle le vent souffle à vitesse et direction constante.
- une durée minimum pendant laquelle le vent souffle à vitesse et direction constante.

Lorsque distance et durée ont atteint ces valeurs minimum la mer est dans un état (hauteur des vagues) qu'elle ne peut plus dépasser.

Cette hauteur mais aussi la distance minimum et la durée minimum dépendent de la force du vent.
Des abaques existent ici et là pour donner la hauteur (et la période, donc la célérité en pleine mer) en fonction de la durée et de la distance (pour les puristes il s'agit des H1/3)

Ainsi (je mentionne 80% de la Hmax puis Hmax):

  • avec 40M et 6h de fetch un vent de 10 nd lève une mer de 0,5m (limite = 0,6m avec 200M et 24h)
  • avec 80M et 9h de fetch un vent de 15 nod soulève une mer de 1,10m (limite = 1,4m avec 350M et 30h)
  • avec 150M et 12h de fetch un vent de 20 nd soulève une mer de 2,0 m (limite = 2,5 m avec 600M eet 36h)
  • avec 1500M et 36h de fetch un vent de 60 nd lève une mer de 16m (limite= 22m avec 3500~4000M et 72h)

Dit autrement, au bout de 6 h :
- un vent de 10 nd lève une mer de 0,5 si Dmin = 40M
- un vent de 15 nd lève une mer de 1,0m si Dmin=50M
- un vent de 20 nd lève une mer de 1,6m si Dmin = 60M
- un vent de 60 nd lève une mer de 8,0m si Dmin = 120M

Accesoirement ces abaques mettent en évidence la difficulté d'atteindre la mer max en méditeranée, les distances de prise au vent requises pour atteindre la Hmax y étant rarement atteinte, surtout par mistral. C'est plutot le vent d'Est (souflant de l'Italie jusqu'à Marseille ou Collioure qui permet d'atteindre le Hmax, ce qu'on constate bien : par temps d'est la mer est plus haute et plus ronde (== plus sinusoidale .vs. conchoidale)

De même les vagues généralisées (c.a.d pas les rogue wave) de 20m se trouve plutot autour des 50S là où le vent peut souffler sans gêne pendant 72h et 3000~4000 M

On trouve de telle abaques dans le bouquin de Mayençon (et, curieusement, pas dans le "meteo gene et marine" de Le Vourc'h)

Yves.

16 nov. 2005
0

les cartes bathymètriques
Tout à fait d'accord avec toi.
On consulte souvent la carte marine pour y trouver les dangers émergés. Il est bon de regarder soigneusement les profondeurs reportées sur ces cartes. Ca permet à l'occasion des tactiques de passages de coins mal famés et pour mieux jouer les vents contre courants

J'ai pratiqué ça pour le détroit de Messine.
Je pratiquerai ça à coup sur pour le canal de Sicile entre Sicile et Tunisie, y a des coins qui, rien qu'à regarder la carte bathymètrique, doivent être des vraies horreurs.

Yves.

15 nov. 2005
0

la définition est précise
la définition est précise, la "mer du vent", c'est la mer que le vent qui souflle sur nos têtes fait lever (c'est donc le présent)

la houle, c'est un vent qui est au large qui la provoque et que l'on ne ressent pas encore et qui va nous arriver dessus (le vent) donc la houle prévient du coup de vent qui arrive (c'est donc le futur) et il peut y avoir, bien sûr, mélange des deux

le fetch, c'est une autre notion, c'est la distance (ou la durée car ça se caractérise aussi par une durée) durant laquelle le vent ne provoque pas une mer du vent aussi forte qu'il le devrait (sous le vent d'une île par exemple, on est plus à l'abri, donc le vent est moins fort, donc la mer du vent est moins forte, donc ce n'est qu'à une certaine distance (fetch) que l'on ressent les effets en totalité du vent et donc de la mer du vent qu'il provoque

sans obstacle, le fetch est infini (du moins jusque là où il souffle, bien sûr)

cordialités maritimes
larent le hareng

16 nov. 2005
0

Du haut fond
au vent réel, quelle est la distance?

17 nov. 2005
0

tout dépend
si mars est en conjonction avec saturen dans le verseau ca fait bien dans les trois metres !

17 nov. 2005
0

Ca me fait
Penser à: "Dieu, c'est 300'000.")

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