insubmersibilité par air bag

bonjour à tous,
une idée m'est venue pour une traversée prochaine :
avoir un ou deux systèmes gonflables d'urgence logés dans le bateau, à déclencher en cas de voie d'eau importante.
Ce serait un genre d'air bag de capacité totale d'environ 1m3, qui rendrait le canot insubmersible une fois gonflé.
Quelqu'un connait il un tel procédé ? est il très illusoire de vouloir chercher de ce côté là, à votre avis ? :heu:
Accessoirement, savez vous la capacité d'un air bag xxl (camion ? limousine..?)

L'équipage
02 fév. 2011
02 fév. 2011
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tu peux...
toujours percuter ta survie a l'intérieur au cas ou!! Mais tu risques de ne pas avoir de la place pour deux ou bien de la voir refuser de se gonfler (le plus probable!) :-D ;-)

02 fév. 2011
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Et surtout de voir ton roof
s'envoler..

RV

02 fév. 2011
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400 = 400kg (chez les marins d'eau douce)
ton canot pèse combien (lest en particulier)?

02 fév. 2011
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bon, je suis gonflé d'accord ... :)
mais blague dans le coin, si je mesure le volume disponible (environ 400 litres sous le cockpit et de la place en "cabine" avant ), qu'est ce qui empêche de gonfler deux "bouées" costaudes et instantanées pour augmenter la flottaisons ?
m'enfin...

02 fév. 2011
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1250 kilos dont 550 de lest
C'est pour l'instant un peu plus d'un mètre cube qu'il est possible de remplir, en deux trois volumes différents.
Après je me demande si certains volumes quasi inaccessibles ne pourraient pas être rempli par du polystyrène expansé.

02 fév. 2011
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Ca existe, bien sûr.
L&L Pardey consacrent plusieurs pages à de tels systèmes ; ils en ont testé plusieurs. Il me semble me souvenir que c'était relativement positif. Je vais essayer de retrouver.

02 fév. 2011
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merci Carthage,
je vais faire un tour sur leur site

02 fév. 2011
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"The capable cruiser"
un chapitre intitulé "Positive buoyancy", et parlant de toutes les possibilités (depuis l'Etap jusqu'à ces sacs gonflables).

02 fév. 2011
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Ce n'est pas dans Cost conscious cruiser,
c'est probablement dans le Self-sufficient quelque chose. Je continue à vérifier, pas sûr que tu le trouves sur leur site.

02 fév. 2011
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Les glénans
Cà vaudrait le coup de poser la question aux Glénans.
Leurs Tonic 23 étaient équipés de ce type de système il y a quelques années.
Ils avaient même fait un trajet penfret - concarneau avec un tonic 23 vannes ouvertes + air bag gonflé, relaté dans un V&V,je crois.

Bon vent !

02 fév. 2011
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UNE SOLUTION ALTERNATIVE AU CANOT DE SURVIE
Ci-joint un extrait de ce que j'avais écrit sur ce sujet, il y a un ou deux ans pour lequel j'avais été très décrié par la communauté bien pensante...

EFFICACITE OU CONFORMISME

"La base de ma réflexion est que parmi mes relations, je recense un ami à coup sur sauvé par un canot, un autre perdu faute de canot, un troisième dont le canot ne s'est pas gonflé et si je connais une dizaine de voiliers qui ont fini leur vie sur des cailloux ou à la suite d’une collision, je ne me souviens que d’un Nicholson 55 anglais qui a explosé partiellement au port. Chiffres à rapprocher de mes 13 connaissances ou amis tombées et perdues en mer.

Force est de constater que cela fait peu de cas d'utilisation réelles par rapport aux nombres de canots en service. Parmi les 10 cas d’utilisation du canot de survie en Europe que nous avons recensé, un seul concerne un voilier de croisière qui a coulé rapidement (SCHPOUNTZ 44) et sans doute 3 à 5 autres concernent des voiliers en course.

Nous sommes en 2010, nos voitures sont maintenant équipées d’airbags.
Un intervenant à proposé l’utilisation de volumes gonflables à l’intérieur d’un voilier, ce qui était mon idée de départ.

Grâce à ce fil, il est apparu que les Australiens commercialisent ce produit. www.turtlepac.com[...]ils.htm . Ce fil m’a donc permis de découvrir que, ce qui apparaissait à beaucoup d’entre vous, il y a peu, comme une ineptie est techniquement possible.

En France aussi, des structures gonflables sont commercialisées par PACIFLOT, volumes gonflables automatiques que l’on peut positionner dans le poste avant, les cabines ou les coffres.

Bien entendu, la conception de cloisons étanches à la construction est préférable.

Il est entendu qu’il ne s’agit que de maintenir à flot le voilier en attendant les secours et, peut être même, ce produit est il une alternative à la survie dynamique pour la navigation au large. En tout cas, contrairement à un canot de survie, il permet de sauver le bateau.

Il me parait aussi possible d’imaginer qu’au large le voilier puisse continuer à faire route par beau temps. Cela deviendrait donc de la survie dynamique. "

Ceux qui souhaitent l'ensemble de mon document peuvent me le demander.

02 fév. 2011
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Circulez, il n'y a rien à voir
"Le système a été proposé très souvent et n'a jamais fait ses preuves" nous écrit Négofol.

Ne peut on écrire la même phrase pour les canots de survie?.

Rappelons que:
"lors du naufrage de l'Estonia ou le rapport d’enquête démontre que, après le naufrage, sur 63 radeaux, 50 ont été retrouvés gonflés, 2 dégonflés et les 11 autres présumés coulés). 20% n'ont donc pas fonctionné »
[www.onnettomuustutkinta.fi[...]/.. .]

Quand à l'usage du canot de survie en plaisance, on a constaté l'année passé que les statistiques étaient encore pire!

02 fév. 2011
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Nous ne sommes plus en 1970
S'"Il y a des radeaux de survie sur tous les bateaux à passagers et beaucoup de bateaux de plaisance." c'est que c'est obligatoire.

Qui a fixé les normes?
Des "experts" issus de la Marine Marchande qui raisonnent pour un voilier de 8 m comme pour un cargo.

Car il ne vient pas à l'idée de remettre en cause l'intérêt d'un canot de survie à gonflage automatique pour un chalutier ou des bateaux à moteur ( risque d'incendie) par exemple mais si j'avais la liberté, en plaisance, je n'hésiterais pas.

Pour un voilier, la meilleure fiabilité est pour moi :
Volumes gonflable+ balise+ combinaison de survie.

02 fév. 2011
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Cela m'étonnerait...
Contrairement à un hélicoptère, il n'est pas nécessaire de disposer d'un volume capable de soulever 8 Tonnes pour maintenir à flot un voilier.

Dans ce cas, le prix diminue dans des proportions considérables.

D'autre part, il existe des structures gonflables dans le domaine agricole qui pouraient être détournées de leur usage et coutent infiniment moins cher!

02 fév. 2011
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Le marronnier
Sujet périodique.
Le système a été proposé très souvent et n'a jamais fait ses preuves (problème de pliage, de vieillissement, risque de fonctionnement intempestif, problèmes structuraux...).

Au fait, il vaut mieux ne pas parler d'airbag : dans une automobile, les airbags sont gonflés par un système pyrotechnique et se dégonflent aussitôt grâce à des ouvertures afin de libérer les passagers. Durée totale du cycle gonflage/dégonflage 40 à 80 millièmes de seconde (ou millièmes...). Pas terrible pour une flottabilité...

02 fév. 201116 juin 2020
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Oui mais
Il y a des radeaux de survie sur tous les bateaux à passagers et beaucoup de bateaux de plaisance.

Combien de systèmes de flottabilité gonflables ?

Toutes les normes d'insubmersibilité imposent des flottabilités sous forme de caissons étanches ou mousse cellules fermées intégrés à la structure (à l'exception de quelques voiliers légers où des flottabilités prégonflées sont admises).

De tels systèmes existent sur les hélicoptères mais sont toujours montés à l'extérieur pour pouvoir se déployer sans risque de perforation ou déchirure...

il y a eu en France un cas où un tel système en démonstration a pu sauver le pont, mais la coque a coulé après rupture de la jonction coque-pont pas prévue pour ça....

02 fév. 2011
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100% d'accord avec toi.
.

02 fév. 2011
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devis de
turtle pour notre fier coursier :8000 euros
Si ce n'etait le prix je foncerais, le seul bemol bien sur en cas d'incendie mais dans ce cas la notre bateau devrait rester à flot.
Combien de bateau coulés pour une voie d'eau qui aurait pu etre reparee avec un peu plus de temps.Si j'avais le choix(facon de parler)
je prefere barboter dans mon bateau avec tout son materiel plutot que dans un bib,bon tout les gout sont dans la nature mais me retrouver dans une piscine gonflable au milieu de rien ...en plus les griffes de mon chien son incompatible avec le (fragile)revetement des bibs (regarder les rapports de ceux qui ont eu à les utiliser plus que quelques heures ...ils ont souvent terminer leur tres longues derives dans leur annexe rigide !)
Des que j'ai trois sous je fonce chez Turtle ou bien des reservoir souple militaire detournes de leur usage premier ? Certainement plus gros grammage (Musthane Francais)
Et une annexe de "survie" car je suis un peu ceinture et bretelles ,au cas ou...

02 fév. 2011
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Le diable étant dans les détails
laissons quelque crédibilité aux experts!

Ce n'est pas le fait de gonfler un radeau qui est coûteux. On n'est pas dans la catégorie "engin de plage à gonfleur à pied". Les vrais problèmes sont de parvenir à gonfler des volumes conséquents sans délai, ni risque de givrage, et en garantissant une longévité de l'ensemble malgré un conditionnement très contraint et de longue durée. Si le cahier des charges de vos systèmes tiennent la route, foncez! et même déposez un brevet. Mais je crains qu'à l'arrivée, à fiabilité égale, vous ayez une solution plus chère que la tant décriée "survie".

02 fév. 2011
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Correction
bonjour,
je me permets de corriger le lien proposé par Viking35 :
www.turtlepac.com[...]/
C'est vrai que cette solution d'air bag pour bateaux est bien tentante, par rapport aux radeaux de survie qui m'inspirent pas confiance.
J'ai essayé, il y a 10 ans le mien dont la durée de vie venait d'expirer. Eh bien je ne suis pas prêt de monter dans cet esquif

16 fév. 2011
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un lien pour Viking
www.tsb.gc.ca[...]064.asp
qui c'est sur appreciera le passage ou le bip s'envole et ou l'equipage doit son salut à ses combinaisons de survies

02 fév. 2011
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etap
à resolu se probleme ,à part à l'exterieur je vois mal un tel systeme à l'interieur du voilier
la on rentre dans le domaine du semi rigide .
et pourquoi pas ...une coque rigide avec un boudin gonflable tout autour qui servirait eventuellement de parre battage en plus de l'insubmersibilité ,ça existe en petits deriveurs pierre2 en a un .
sur ce ne vous noyez pas restez sous la couette
alain

02 fév. 2011
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boudin gonflable
ce système existe, ou existait, sur un Challenger déssiné par Jacques gaubert; Chantier à Verquières 13.

02 fév. 2011
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cela existe
fab néo-zélandaise
si j'avais sous la main, j'achèterais.
jj

02 fév. 2011
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je me suis
moi aussi posé la question sur mon forban, il y a pas mal de volume non accessible qui finisse par m'embeter car il y a toujours un truc qui arrive à s'y loger. Faire des cloisons, OK mais s'assurer qu'elles sont et vont rester étanche...?

Je me disais que l'on pouvait glisser des chambres à air dedans qui une fois gonflé permetrait une reserve de flotabilité. Mais est ce que le volume sera suffisant?

02 fév. 2011
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C'est possible.
J’ai toujours été un partisan convaincu de l’insubmersibilité, qui, au moins jusqu’à une certaine taille, devrait être la règle.

L’idéal bien sûr, c’est quand cette insubmersibilité est assurée par des volumes fixes dont l’emplacement a été déterminé dès la conception du bateau.

Quand ce n’est pas le cas, les volumes gonflables pourraient être une alternative intéressante (plus en tout cas que l’emport d’un radeau), et il est regrettable que ce système n’ait pas été développé d’avantage.
Comme dit plus haut, il y a eu il y quelques années une tentative (je ne me souviens plus du nom du fabricant) qui, à ma connaissance n’a pas eue de suite, et c’est bien dommage. J’ai d’ailleurs rencontré un bateau d’une douzaine de mètre qui était équipé de ce système.

Mais il suffirait que les acquéreurs de bateaux neuf exercent une pression sur les constructeurs pour que les choses changent, mais ils préfèrent la plupart du temps se préoccuper de l’emplacement de la gazinière, que de ce qui fait un vrai bateau marin.

02 fév. 2011
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Oui mais
Si l'on prend comme référence les flottabilités d'hélicoptères, s'attendre à ce que le système soit aussi ou plus plus cher que le bateau...
Sans parler des révisions périodiques (annuelles pour les hélicos) où il faut démonter le système, le contrôler en atelier, le remonter et faire vérifier l'installation par le Gesac (= Veritas).
Vus les cris de cochon qu'on égorge sur le forum pour les révisions de radeaux, ça risque de devenir assourdissant....

02 fév. 2011
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Faire bouger les mentalités
"Il suffirait que les acquéreurs de bateaux neufs exercent une pression sur les constructeurs pour que les choses changent"

Malheureusement non, car le commerce des canots est un rente pour de nombreux opérateurs du nautisme.

D'autre part, les habitudes sont acquises et il faut de nombreuses années pour faire évoluer les mentalités.

Tant qu'ils sont obligatoires, les canots de survie ont encore plusieurs décennies devant eux.

02 fév. 2011
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N'importe qui peut faire changer les mentalités
quand les arguments tiennent la route. On fait des progrès en matière d'environnement, la prise de conscience est indéniable.
Mais, en matière de survie, tous les constructeurs, toutes les administrations un tant soit peu crédibles n'ont pas trouvé mieux que les systèmes actuels. Cela ne veut pas dire qu'on n'améliore pas les enveloppes des radeaux, leur repérage ou le système de déclenchement, cela veut dire qu'on part d'un principe éprouvé que l'abandon de bord doit être envisagé, ne serait-ce qu'à cause des incendies.

Mais revenons à l'insubmersibilité des voiliers puisque certains n'envisage de quitter le bord en aucun cas :
Les cata tirent leur épingle du jeu. Les quillards sont les plus contraints. A la conception, on sait faire des sacrifices sur les volumes de rangement.
Le plus simple et le moins cher, c'est le bloc de mousse à cellules fermées. Le truc tiré par les cheveux, c'est le boudin type survie que l'on gonfle ou qui se gonfle. Où ça? dans les coffres? on oublie, autant passer directement à la mousse, dans un espace interne type carré ou cabine? faut répartir la flotta sous peine de dériver sur une étrave ou un roof, le reste du bateau étant sous l'eau, à l'extérieur, près de la flottaison, ou du liston? restons sérieux. Si personne n'a commercialisé le système, c'est que c'est une solution... de canard malade!

02 fév. 2011
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vogod surcouf
si un bateau per son pont juste sous la pousser de son propre poid (deduction faite de son volume immergé ) on peut s'interroger sur la solidité du dit bateau...

02 fév. 2011
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nous l'avons fait
pas toi ? Et tu semble oublier un detail :archimede

02 fév. 2011
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dans un fil
identique ,il y a quelques mois j'avais fait le decompte .
Pour un bateau deplacent 32,3 t une fois pris en compte tout les volumes (reservoirs 0,835 pour le GO,coque,bois,isolation etc )il suffisait de quelques m3 pour le maintenir à flot et avec 2/3m3 de plus d'avoit les fesses au sec assis dans la timonerie.

02 fév. 2011
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non
ça te viendrait à l'idée de soulever ton bateau en passant des sangles par les hublots du carré ?

02 fév. 2011
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Archimède
Je ne l'oubliais pas, j'en ai parlé ce matin.

N'empèche qu'un roof me semble fragile pour supporter le poids du bateau, même immergé.

02 fév. 2011
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si...
l'idée soulevé ici ne me parait pas trop réaliste, ma curiosité m'a fait quand même aller visiter le site de turtlequelque chose et j'y ai trouvé ,par contre, un truc trés interessant: le COLLISION BANDAGE, ça oui c'est de la bonne idée! ça doit remplacer efficacement la voile sous la coque! et aide à soulager la coque de plus....je verrai bien un truc comme ca à mon bord au large!

02 fév. 2011
0

Archimède
Pour savoir quel volume d'air-bags il faudrait prévoir, il est évident qu'il n'en faut pas autant de mètres cubes que de tonnes du bateau dans l'air (déplacement), vu que la poussée d'Archimède s'exerce sur le bateau, même complètement rempli d'eau.

Il serait intéressant de connaitre le volume des compartiments d'insubmersibilité des Etap par rapport à leur déplacement.

02 fév. 2011
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bien vue
Pircarre ,le volume additionnel n'est pas aussi énorme que ça

02 fév. 2011
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Etap et insubmersibilité
Bonjour,

J'ai retrouvé une doc Etap de 2001 où il est dit : "pour rendre insubmersible un bateau, il est nécessaire d'injecter, aux bons endroits, entre la coque et son contre-moulage, un peu plus de 1 m3 (30 kg) de mousse par tonne de déplacement (6 à 7 m3 de mousse pour un 6t)."

Il s'agit de mousse de type expansion polyuréthane à cellules fermées.

Romain

02 fév. 2011
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perso
il n'y a qu'une solution serieuse dans ce domaine qui tiennent la route pour des bateaux de 11/12 et plus c'est deux cloisons étanches .

ça c'est simplement une volonté architecturale et à partir de là plus de probleme et le bateau reste vivable ce qui est indispensable .

Bien sur les aménagements vont en prendre un coup mais il faut aussi savoir ce que l'on veut au "genie " de l'archi de s'exprimer.

josé

02 fév. 2011
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Et que fait-on en cas d'incendie?
Il suffit de faire brûler une balle de ping pong pour voir ce qui se passerait à l'échelle de nos chers bateaux.

RV

02 fév. 2011
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Ben oui, j'en connais
Il y a quelques années, il y en a eu un devant Fécamp et il n'en est rien resté.

J'ai eu également le feu à bord que, fort heureusement, nous avons réussi à éteindre.

A te suivre, cher ami, il faudrait donc également proscrire les extincteurs à bord.

Amclt

RV

04 fév. 2011
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Viking
malheureusement des pertes totales dues à un incendie (et pas des feux de friteuses!) sont bien plus fréquentes que tu ne le pense! parles en avec des experts maritimes ...
Je me souviens par exemple d'un bahia neuf que j'ai convoyé en martinique voilà 7 ans; il a brûlé entièrement 3 mois aprés car des clients ont eu la mauvaise idée de remettre de l'essence dans le compresseur plongée à l'échappement brûlant!!! :-(
il y a au marin martinique un bateau de pêche en grande partie brûlé...etc...etc

02 fév. 201116 juin 2020
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Ici
En v'la un.

02 fév. 2011
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Depuis 40 ans, combien de voiliers ont ils brulés?

Pour ma part, je me souviens seulement de l'explosion d'une bouteille de gaz sur un Nicholson 55 au ponton en Angleterre§

Et toi, depuis 40 ans, connais tu des voiliers qui ont brulés entièrement en mer?

Sinon, combinaison de survie + balise et un hélico de la Sécurité Civile est au dessus de moi 30 mn plus tard..

02 fév. 2011
0

C'est vrai que le risque d'incendie
reste un problème pour un bateau insubmersible qui est démuni de radeau de survie.
Mais bon, le risque zéro n’existe pas.

Par ailleurs l’incendie est un événement que l’on peut, pour une large part, prévenir par une installation moteur, électrique, et de gaz, correcte, et aussi par une répartition judicieuse des extincteurs(en nombre suffisant) du bord.

A contrario la collision avec un ofni par exemple, ne relève que du hasard, et perso je n’aime pas m’en remettre uniquement au hasard (la preuve, je n’ai jamais gagné au loto…).

02 fév. 2011
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L'extincteur OUI, le canot, NON
Hervé, ou as tu lu que j'avais écrit qu'"il faudrait donc également proscrire les extincteurs à bord."

Bien sur que non, car si nous ne connaissons pratiquement pas de pertes totales par incendie, c'est bien grâce aux nombreux feux de fritures généralement, éteints grâce à la présence d'extincteurs!

Je précise aussi que je parle de voiliers équipés de moteur diesel. Pour les vedettes, le risque d'incendie est plus élevé et nous en connaissons tous qui ont brulé.

02 fév. 2011
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Les prix de Turtle

ENCLOSED HEAVY 5000 KG model cost A$ 4664-00 per lift bag.

ENCLOSED HEAVY 3000 KG model cost A$ 3400-00 per lift bag.

ENCLOSED HEAVY 2000 KG model cost A$ 2414-00 per lift bag.

The cheapest option is ENCLOSED LIGHT models each cost A$ 975-00

All prices here INCLUDING delivery to France by FEDEX.

02 fév. 2011
0

Insubmersibilité
Vu sur le net :
www.paciflot.com[...]ex.html
Le procédé existe au cas par cas avec des calculs de structure préalable. La société existe depuis 2008 mais ne semble pas s'être beaucoup fait connaitre.
Cela fait un peu peur au cas ou le machin se déclencherait dans la cabine pendant un gros dodo. Au lieu de mourir noyé un peu après on meurt étouffé immédiatement, c'est plus rapide et plus propre!. (Cf Gaston Lagaffe)

02 fév. 2011
0

Paciflot
Suffit de regarder la fiche de la Société :
0 employés
Pas de chiffres d'activité déposés...

Un succès commercial fulgurant...

Les fabricants de ces systèmes ne semblent pas protégés contre le naufrage : il y a eu Vogod en France, Yachtsaver aux US, Turtle semble surtout faire autre chose...

02 fév. 201116 juin 2020
0

merci pour vos informations et commentaires
je vois que le sujet est relayé et commenté :
ça me donne une idée plus précise, des liens et des retours d'expérience...
Pour donner un élément de plus, ce ne sera pas
radeau OU éléments de flottabilité :
je viens d'acheter un radeau, mais en lecture des récits de bateau perdus coulés, je cherche à le rendre récupérable en cas de pépin.

02 fév. 2011
1

des bouteilles
genre coca ou oasis fixées dans les fonds. Ca avait été évoqué sur le forum ya longtemps.

02 fév. 2011
0

Point de vue technique
J'ai abordé le sujet professionnellement et je ne suis pas sur que tous les intervenants réalisent la situation d'un bateau muni de ce genre d'insubmersibilité.
Les Etap, grâce à des volumes de mousse bien placés dans les fonds, flottent raisonnablement haut sur l'eau, à environ 1/2 franc-bord. Ceci signifie néanmoins que l'eau à l'intérieur sur les photos publiées arrive à la hauteur de la table du carré...
Dans un système type Turtle, où la flottabilité est obligatoirement plus haute, le bateau s'enfoncera plus. Si on prend le chiffre qui était donné dans la norme française d'insubmersibilité, soit franc-bord résiduel mini 3% de la longueur, on arrive à un franc-bord de l'ordre de 30 cm pour un bateau de 10 m, soit un niveau d'eau à environ 60 à 70 cm du plafond dans le carré. Il est clair que ce niveau, joint à la température de l'eau, au fuel probablement mélangé à l'eau, et aux mouvements rendra la cabine inhabitable et qu'il faudra se tenir sur le pont...
Par contre, le bateau, alourdi par l'eau contenu (environ 20 à 25 tonnes) aura plutôt les mouvements d'un iceberg que ceux d'un bouchon et les vagues de toute mer un peu formée passeront par dessus. De quoi rendre la position sur le pont intenable.
Je ne suis pas sur qu'on ne soit pas mieux dans un radeau...

02 fév. 2011
0

Enrichissons nos connaissances
J'invite tous le monde mais, en particulier, Negofol et Piep a ajouter leurs connaissances de plaisanciers sauvés gràce à un canot de survie d'apporter leur contribution au fil de l'année passée intitulé:

"Connaissez vous des plaisanciers sauvés par leur canot de survie?"

Vous y constaterez qu'en remontant sur 50 ans, ils ne sont pas si nombreux à en avoir "bénéficié" dans nos eaux françaises.

03 fév. 2011
0

ne pas tordre la vérité pour la rendre conforme à ses attentes
radeau susceptible de chavirer = forte mer + fort vent. Les radeaux conformes peuvent étaler du gros temps.
mouillé sur le pont = bateau qui ne coule pas, mer maniable et vent clément, sinon...
trempé, balayé par les déferlantes sur un bateau susceptible de couler.
Comme quoi, quand on veut voir midi à sa porte...

Bonne chance pour ne pas te blesser, ne pas boire la tasse, mettre en oeuvre tes fusées ou ta balise et attendre des secours qui peuvent tarder en cas de mauvais temps.
Un détail : il est nettement plus difficile d'hélitreuiller un naufragé à partir d'un voilier dont le mât fouette la zone de stationnaire (impossible sans s'éloigner du voilier), que depuis un canot.

04 fév. 2011
0

Tu nous fais de grandes démonstrations chiffrées
mais tu oublies le principal!
100% de ceux qui n'avaient pas de radeau n'ont pas eu le choix de s'en servir.Si j'ai toujours écrit, comme d'autres, que rester autant que possible à bord était la meilleure solution, je ne vois pas pourquoi je me priverai d'une porte de sortie supplémentaire.
Par ailleurs, une combinaison de survie n'a jamais empêché d'évacuer dans une survie. Je ne vois pas pourquoi tu les compares.
Tu me fatigues! je te laisse le mot de la fin.

04 fév. 2011
0

Ah les statistiques !
et les faux liens de cause à effet !

donc 72% des utilisateurs n'ont pas disparu ????

et est-ce que ces 38% n'auraient pas disparu s'ils n'avaient pas utilisé le canot ????

est-ce que les 72% l'ont utilisé dans une situation adaptée à son usage ou pas utilisé du tout....

excusez-moi de la comparaison terrestre, mais se passer d'un bib est aussi idiot que de ne pas mettre sa ceinture de peur de rester coincé en cas d'incendie

04 fév. 2011
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amen
Moi, je trouve admirable des stats aussi précises. Le problème, c'est leur lecture sans l'étude qui va avec. Comment tu interprètes cela?

Je lis : 38% de naufragés ayant utilisé leur survie n'ont pas été retrouvés, ou trop tard pour être sauvés, alors que leur bateau a été retrouvé dans des délais compatibles à leur survie.

Je n'en conclus rien sur l'utilité d'un radeau et je me garde de commenter les circonstances inconnues qui ont amené cette situation.
C'est le radeau ou le bonhomme qu'il faut remettre en question?

11 fév. 2011
0

38 % égale 8 disparus.
"38% de naufragés ayant utilisé leur survie n'ont pas été retrouvés, ou trop tard pour être sauvés, alors que leur bateau a été retrouvé dans des délais compatibles à leur survie."

Il s'agit des disparus de TROPHY et GRIMALKIN et d'un FISHER 37 qui n'ont pas été retrouvés après avoir embarqué dans le canot de survie alors que les autres équipiers ont été retrouvés sur le voilier qui était censé coulé. Seuls 3 des 6 équipiers de TROPHY ont été hélitreuillés.

J'ai aussi un autre exemple significatif d'usage d'un canot par pétole à 1 mille de la côte qui aurait pu mal se terminer.

Quand j'aurais terminé de collecter des informations je vous les communiquerais.

02 fév. 2011
0

as tu bien lu ... ?
pas radeau ou turtle-bag :
le radeau pour le capitaine, s'il y est obligé ;
la "bouée canard" pour le canot (1t250) !
(mais pas 25 t d'eau là : trop petit le canot...)

Quant aux secours que j'ai portés par deux fois à des accidentés de la route, l'air-bag était bien gonflé à bloc près de 10 minutes après le choc, les types coincés entre sièges et ballons : ce sont les Samus qui les ont libérés.

02 fév. 2011
0

Negofol
Merci!

03 fév. 2011
0

tous ne s'en vantent pas
mais c'est sûr qu'il y a certes plus de marins pro à se servir des canots et radeaux de sauvetage.

De toutes façons, le radeau n'est qu'un élément parmi d'autres pour la survie. Encore faut-il être repérable puis localisable, puis avoir des secours maritimes ou terrestres. Donc, autant chercher des stats sur les balises ou les gilets.
J'ai pas mal écrit sur la survie au fil des sujets, mon expérience étant du côté de la recherche et sauvetage ou des stages survie multiples et non d'une réelle situation que je ne tiens pas à connaître.
Quoi qu'il en soit, mon appréciation est fondée sur une certaine culture de la sécurité maritime et aéronautique, dont quelques postes à responsabilité dans ces domaines.

La question n'est pas de savoir si votre survie vous servira un jour mais si elle en a véritablement le potentiel.
Est-elle adaptée? est-elle sûre? Je n'ai pas trouvé de meilleures réponses que celles proposées par tous les ships du monde et pour lesquelles un CROSS ou un MRCC a quelques points de repères tels que la couleur, la "distance de détection" radar mais surtout, surtout, la dérive théorique par type de radeau, selon la force du vent. Pour moi, tous les bricolages et toutes les initiatives, y compris celles des survies dynamiques, ne sont qu'entropie et aléas supplémentaires. Je suis donc très circonspect sur les assouplissements de la réglementation en la matière. Je ne dis pas que j'ai raison et je n'engage que ma famille sur la voie de ce que je crois juste. J'ai aussi les moyens de le faire et donc, pour cette problématique, ne suis pas comme le renard devant les raisins de M. La Fontaine.

02 fév. 2011
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Je préfère...
Sachant que dans nos eaux, un bateau en détresse extrême a un hélicoptère de la Sécurité Civile ou de la Marine au dessus de lui en moyenne 30 mn après un appel sur le 16. Je préfère être mouillé sur le pont de mon bateau que trempé sur un radeau susceptible de chavirer.

04 fév. 2011
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Nul besoin de tordre la vérité, les chifffres parlent.
« radeau susceptible de chavirer = forte mer + fort vent. Les radeaux conformes peuvent étaler du gros temps. «
Réponse :
46% des fortunes de mer se sont passés rapidement (perte de quille, roulé par une déferlante…) sans possibilité d’utiliser un bib.
Seulement 62% des utilisateurs d'un canot de survie ont été sauvés

« mouillé sur le pont = bateau qui ne coule pas, mer maniable et vent clément, sinon... trempé, balayé par les déferlantes sur un bateau susceptible de couler. «
Réponse :
La flottabilité n'est pour moi que l'un des éléments de la chaine de sécurité qui pour moi comprend:
- Des gilets de sauvetage,
- la VHF,
- une balise de détresse,
- des combinaisons de survie.

En 2011, nous disposons de combinaisons de survie (500 euros) et de balises de détresse (450 euros). A rapprocher des 500 euros à régler tous les trois ans pour une vérification de votre survie.

« Bonne chance pour ne pas te blesser, ne pas boire la tasse, mettre en oeuvre tes fusées ou ta balise et attendre des secours qui peuvent tarder en cas de mauvais temps. «
Réponse :
Seulement 10% des utilisateurs d'un canot de survie l'ont fait par mauvais temps
Dans les eaux européennes, au milieu du Golfe de Gascogne, les équipiers d’un Océanis 40 en perdition ont été récupérés par gros temps après avoir séjournés 8 h dans leur canot.

Attendre quelques heures en combinaison de survie amarré à un point fixe sur un pont balayé par quelques déferlantes ne me parait pas surhumain.

« Un détail : il est nettement plus difficile d'hélitreuiller un naufragé à partir d'un voilier dont le mât fouette la zone de stationnaire (impossible sans s'éloigner du voilier), que depuis un canot. »
Réponse :
C’est tout à fait exact, mais il faut tenir compte que 55% des utilisateurs d’un canot de survie pour cette raison y ont laissé la vie. Lire J.Rousmanière FASTNET Force 10.
55% des équipiers qui ont utilisé le bib pour être hélitreuillés dans le mauvais temps ont été perdus

Il faut aussi intégrer que, d’après mes constations personnelles, 10% des canots de survie ne se gonflent pas. A noter que ce pourcentage est inférieur à celui enregistré’ lors « du naufrage de l'Estonia ou le rapport d’enquête démontre que, après le naufrage, sur 63 radeaux, 50 ont été retrouvés gonflés, 2 dégonflés et les 11 autres présumés coulés). 20% n'ont donc pas fonctionnés.

38 % des utilisateurs d'un canot de survie ont disparu du fait de son utilisation non adaptée à la situation

Par ailleurs, une combinaison de survie est plus adaptée à un hélitreuillage, me semble t-il.

Et comme tu es compétent en aéronautique, tu sais surement que:
« En aéronautique, les essais de certification d'évacuation des passagers par toboggans sont faits avec 50 % des toboggans opérationnels. Un rapport FAA il y a quelques années faisait état que dans un tiers des évacuations réelles, au moins 1 toboggan ne s'était pas gonflé correctement »

04 fév. 2011
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La réponse est là
"38 % des utilisateurs d'un canot de survie ont disparu du fait de son utilisation non adaptée à la situation"

04 fév. 2011
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tout à fait d'accord avec toi, piep
c'est la phrase laconique "38% etc..." qui me choquait.

03 fév. 2011
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Sauver le bateau...
C'est ce qui me plait dans le tutle pack.

Cette solution demande peut-être encore des améliorations, sur la tenue du roof, mais peut-être que les ballons pourraient être fixés à des varangues par exemple, ou pourquoi pas en effet se gonflet à l'extérieur de la coque.
Pour moi ce système n'exempte pas de la présence du radeau (cas d'incendie par exemple).

Aujourd'hui je ne peux pas assurer mon bateau, il me faut une expertise : 700 euros
Justifier du changement de grément, pourtant monté en norseman, par un professionnel : 4000 euros
Chaque année au moins 600 euros d'assurance, qui ne couvrira peut-être pas tous les sinistres et ne remboursera qu'une petite partie du bateau (de 1977).

Alors finalement l'investissement dans un système de flottabilité de secours pourrait peut-être être judicieux si une fois gonflé je peux ramener mon bateau vers un abri, ou dans 80% des cas me donner le temps de réparer la coque éventuellement : il y a là aussi probablement des technique à développer.

Après, si c'est juste pour attendre les secours sur le pont, c'est moins interessant.

03 fév. 2011
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le moyen de s'en sortir
les pas que beaux ont des embarcations de sauvetage de la taille de nos batos pourquoi n'ont'ils pas des survies dans leurs embarcations
et une autre survie dans la survie et ainsi de suite .
comme dit plus haut l'insubmersibilité agrée exige que meme rempli d'eau le bato doit rester navigant . par mer formée la carene liquide à l'interieur empechera cela ,les essais effectués pour le certificat se font en eau calme .

c'est trés rare les batos qui coulent il en brûle beaucoup plus .

le mien est insubmersible ,mais il s'agit d'un
multicoque rempli d'eau j'aurais max 1m3 dans chaque coque le reste est fait de compartiments etanches remplis de mousse .il est homologué par le loyd'x register mais pas par les affaires maritimes .

je ne crois pas aux boudins gonflables à l'interieur et surtout ou les placer gonflés pour qu'ils maintiennent la coque suffisament haute
pour empecher l'envhissement de l'eau à l'interieur .

alain

03 fév. 2011
0

Combien de sinistres ?
Les statistiques du Cross pour 2008 (dernière année disponible) indique être intervenus 69 fois (métropole) en secours pour un bateau de plaisance ayant une voie d'eau, les actions de secours pour ce motif n'ont pas permis de sauver 7 bateaux seulement (dont sans doute quelques dériveurs en fin de vie), les autres se sont débrouillés par eux-mêmes pour aveugler la voie d'eau ou ont été remorqués ou assisté pour vider le bateau. Il y a eu 0 blessé 0 mort.
A comparer aux quelques milliers d'interventions pour d'autres raisons, les plus graves étant la personne tombée à l'eau qu'on ne retrouve pas, ou le démâtage d'un voilier qui occasionne souvent des blessés..
La sécurité cela ce hiérarchise risque par risque et avant de penser à mettre des boudins gonflables, il faudrait par exemple mettre une pinoche correspondante attachée à chaque vanne, mettre un un tube caoutchouc prépositionné qui permet de couvrir le tube d'étambot en cas de voie d'au à ce niveau, prévoir éventuellement une moto-pompe indépendante etc..

03 fév. 2011
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Dématage, incendie, explosion sur un voilier. Danger ou fantasme?
Domde écrit"
"le démâtage d'un voilier qui occasionne souvent des blessés..."

Je ne demande qu'à le croire mais je préfèrerais avoir des faits.

En effet, j'ai eu le "privilège" de démâter 3 fois et de connaitre plusieurs dizaines de voiliers qui ont démâtés.

Aucun d'entre eux n'a occasionné le moindre bobo à l'un de ses équipiers!

C'est la même chose "on" nous parle d'incendie mais personne ne rapporte de faits précis.

Pour ma part, depuis 1969, je ne connais que 2 voiliers victimes d’un incendie ou d’une explosion et encore, partiellement .

Afin de ne pas polluer ce fil relatif aux volumes gonflables, j'ai ouvert un autre fil à cette fin. Merci de l'utiliser.

Si vous connaissez des cas réels, relatez les. Et restons sur ce qui nous intéresse le plus, c'est à dire les voiliers.

03 fév. 2011
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Dématage, incendie, explosion sur un voilier. Danger ou fantasme?
Domde écrit"
"le démâtage d'un voilier qui occasionne souvent des blessés..."

Je ne demande qu'à le croire mais je préfèrerais avoir des faits.

En effet, j'ai eu le "privilège" de démâter 3 fois et de connaitre plusieurs dizaines de voiliers qui ont démâtés.

Aucun d'entre eux n'a occasionné le moindre bobo à l'un de ses équipiers!

C'est la même chose "on" nous parle d'incendie mais personne ne rapporte de faits précis.

Pour ma part, depuis 1969, je ne connais que 2 voiliers victimes d’un incendie ou d’une explosion et encore, partiellement .

Afin de ne pas polluer ce fil relatif aux volumes gonflables, j'ai ouvert un autre fil à cette fin. Merci de l'utiliser.

Si vous connaissez des cas réels, relatez les. Et restons sur ce qui nous intéresse le plus, c'est à dire les voiliers.

03 fév. 2011
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Les statistiques, c'est bien...
Les statistiques sont intéressantes encore faut il savoir ce qu'elles comprennent.

Qu'y a t-il de commun antre le démâtage d'un dériveur,, d'un Corsaire, ou d'un Maxi?

Est ce que le "sauvetage" d'un kite surfer ou d'un dériveur nous concernent? Ils sont pourtant classés en plaisance.

Ce qui m'intéresse, ce sont les faits.

Quel est le fil qui recense les incendies?

03 fév. 2011
0

Incendies
Effectivement il y un fil plus haut qui recensent les incendies sur voiliers d'après les statistiques du Cross publiées sur le net. On peut aussi avoir en regard le nombre de blessés et de morts liés à ces accidents.
En ce qui concerne les dématages :
il y en au eu 29 en 2009 pour lesquels le Cross est intervenus, 0 blessés
30 en 2010 avec 1 blessé.

03 fév. 2011
0

Il me semble qu'avec tes 3 démâtages,
tu es déjà hors statistiques.
Tu ne devrais pas tout miser dessus. La prévention permet de voyager l'esprit libre. Être un skipper responsable, ou un père de famille, ne consiste pas à serrer les fesses mais à prendre des mesures pour parer les problèmes.

03 fév. 2011
0

mon ancien voilier
un neptune 99 à brulé dans le port de hyeres contaminé par une vedette qui etait à couple et qui a pris feu.
,j'ai un ami qui a recuperé l'equipage d'un ginfizz en feu entre la corse et le continent .
un maramu a brulé dans le port de hyeres a cause de son groupe electrogene les pompiers l'ont coulé pour l'eteindre .
et il y en a d'autres plus que ceux qui coulent car dans les naufrages il faut aussi compter les barateries .
alain

04 fév. 2011
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Et dans les
incendie il n'y a bien sur pas d'escroquerie à l'assurance .lol :-D

04 fév. 2011
0

Pour en revenir au sujet initial...
Je pense à un voilier déjà construit, et avec lequel on envisage de partir loin.
Alors bien sûr le côté préventif, pinoches, protection des vannes, etc...
La solution mousse à cellules fermées me plait bien aussi, Mais dans le cas d'un long voyage on a besoin aussi de place, de rangement, et la mousse ne peut pas toujours être placée partout si ce n'est pas fait à la conception.
Mais je vois bien un mix des deux :
- là où c'est possible, par exemple sous les couchettes de la partie avant, sous les couchettes arrières, dans certains fonds exemptes de vannes, de canalisations et de câbles : injection de mousse AVEC la mise en place d'un panneau de fermeture solide et étanche
- en complément, deux ou trois systèmes de flottabilité.
Cette solution me plait bien.

04 fév. 2011
0

non

on ne rends pas un bateau (dejà construit) insubmersible en plaçant un pain de mousse ici un autre ailleurs etc ..ça demande une reflexion des calculs d'envahissement du bateau qui va determiner la position et le volume des mousses .sinon tu risques d'avoir de drole de surprise en assiette et surtout en stab car dans ce cas la stab est tangente ,limite et pour un rien ton bateau peut se retourner et resté à l'envers ...

perso ça s'étudit à la conception du bateau apres c'est du bricolage amateur ...

ou du bavardage

josé

04 fév. 2011
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Sauf que
Le premier argument est que 10 à 20 % des canots ne se gonflent pas.
la possession de plus d'un neurone permet de déduire que si 20 % des radeaux, correctement conçus et conditionnés fonctionnent mal, au moins autant sinon beaucoup plus des systèmes de flottabilité bricolés et peu coûteux ne fonctionneront pas mieux (je pense notamment aux risques de déchirure sur des objets coupants dans le bateau).
Pour information, pour résister à la déchirure au gonflage alors qu'ils sont placés à l'extérieur, les flottabilités d'hélicoptères type Dauphin ou Puma sont constitués d'une vessie en polyuréthanne placée dans une enveloppe cousue en kevlar... et un jeu de flottabilité de Puma (EC 225) vaut 500 kEuros.

04 fév. 2011
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"seulement 62% des utilisateurs d'un canot gonflable ont été sauvés

et bien je suis bien s^r que ces 62% doivent etre bien content :-)

et sur un bateau "insubmersible" rien ne prouve que l'on aura la m^me taux de reussite .

Par ailleurs viking35 il n'y que le secteur plaisance à ce poser ce genre de question et a chercher midi à quatorze heure , ça fait des décennies que pour les bateaux à passagers qui eux doivent etre inubmersible on a abandonné les "reserves de flottabilité" pour l'installation de cloisons étanches .

Je ne souviens de calculs "invraisemblable" sans ordinateur à l'époque pour determiner ces volumes en position et en grandeurs ,c'était une usine à gaz ...puis on est passé aux cloisons étanches et roule .

mais nous "plaisance" comme on a 30 ans de retard dans ce domaine et que l'on se contente de travailler le design et les couleurs des rideaux car ça fait "vendre" on n'est pas pret à crée une vrai securité. et il y a plein ,plein de points ainsi ...

04 fév. 2011
0

Un exemple pour enrichir
Comme les utilisateurs d'hélicoptères ne sont pas surs que leur système fonctionnent parfaitement, contrairement aux bricoleurs de génie du forum, une étude vient d'être réalisée pour couvrir les cas où un des ballons ne fonctionne pas ou se perce. Le rapport donne une idée de la simplicité de l'étude, y compris essais de maquette en bassin de houle :
www.easa.eu.int[...]ort.pdf

Un peu de lecture pour les soirs d'hiver...

04 fév. 2011
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Prix
Afin de ne pas me référer aux prix de Zodiac que certains considèrent comme des voleurs ici, la fiche pour un système pour un petit hélicoptère de 2 tonnes MD 600 :
Prix du kit : 131 212 USD (100 kEuro)

04 fév. 2011
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Bavardons

Sur le fond, tu as raison, des cloisons étanches prévues à la conception sont la meilleure des solutions.

Il n’en demeure pas moins que si l’on admet que 10 à 20 % des canots de survie ne se gonflent pas ;
que 33 % des utilisateurs le font par des vents supérieurs à 25 nds ;
que seulement 62 % des utilisateurs d’un canot gonflable ont été sauvés ;
que la durée de sauvetage maximum (pour un monocoque et en Europe) avant hélitreuillage que je connaisse est de 8 heures,
qu’en 2011, nous disposons de combinaisons de survie et de balises efficaces…

Disposer de volumes gonflables peu onéreux pour seulement maintenir à l’eau est une solution.

Bien sur à eux seuls, ils n’offrent pas les mêmes possibilités qu’un bib. Ils ne peuvent être que l’un des éléments de la sécurité en complément de balises et combinaison de survie.

Crois tu qu’une 2040 ceux qui navigueront auront encore des engins conçus 60 ans plus tôt ?

Au fait, je compte sur vous tous pour enrichir ma base de données sur le fil concernant "les fortunes de mer dont vous avez eu connaissance en 2010…"

04 fév. 2011
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C'est comme
les manilles qui valent 1,puis 3 pour la marine ,puis 6 pour l'aviation et finalement 10 pour l'aviation militaire .
Non? J'ai mauvais esprit c'est les controles ?Bon je sors. :-(
Ces volumes de flottabilités est ce les mêmes que vendent les domaines ? Si oui c'est une piste pour flotter à moindre cout

04 fév. 2011
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bricolage et bavardage
1/ il y a des bricolages qui sont parfois nettement plus beaux, solides et fiables que certains travaux de certains pros (pas tous bien sûr)
2/ le bavardage sur un point technique donne naissance à la réflexion, à des pistes d'investigation, à la prise en compte de paramètres, et au partage d'expériences parfois enrichissantes, y compris aux conseils de pros (les bons ce coup-ci ;-) )

pourquoi arrêter de bavarder ?

04 fév. 2011
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Ca fait froid
dans le dos sachant que la même question doit ce pose pour nos bib (sachant le cout des flottabilités d'helico et en plus même fabricant que pour nos piscinnes !)Si de tels doutes pour ces choses si cheres (quelqu'un a ecrit 500KE)qu'en est t il de la fiabilité de nos bib à 15KE ?? (sans polyurethane et sans kevlar )

04 fév. 201116 juin 2020
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Image pas passée
Nouvel essai

04 fév. 2011
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La vrai sécurité passe par l'insubmersibilité.
Je trouve qu’il y a beaucoup de mauvaise foi dans ce débat quand on oppose des cloisons étanches face à des volumes de flottabilité, quand on compare des navires de passagers à des voiliers de plaisances, des incendies survenant au port à des incendies survenant au large, etc.…J’ai le sentiment qu’on mélange un peu tout.

La problématique est simple.
Quelle est la meilleure façon de sauver sa peau, et accessoirement son bateau, en cas de voie d’eau importante à bord d’un voilier de plaisance (disons de 5 à 14 mètres) construit dans un matériau courant (type polyester), pouvant conduire à un naufrage imminent (on suppose que cette voie d’eau ne puisse pas être aveuglée) ?

A mon avis (pas humble du tout), c’est d’abord que le bateau soit conçu dès le départ pour être insubmersible, soit par une constructions adaptée type « Etap »,soit par des volumes de flottabilité en mousse judicieusement répartis, comme sur les « Pogo » par exemple, soit par des cloisons étanches pour les grands navires, voire même une combinaison des deux.
Quelques chantiers seulement jouent cette carte de la sécurité, alors que ça devrait être la règle. C’est donc aux acquéreurs de faire ch..r les chantiers pour que les choses avancent dans le bon sens.

Et même en supposant que le bateau rempli d’eau soit moins « vivable » qu’un radeau (ça reste à prouver …), cette insubmersibilité permet de gagner du temps, de réfléchir, de ne pas paniquer bêtement en évacuant prématurément. Et si on reste à bord, on dispose de tout le matériel permettant de survivre, à condition toutefois que celui-ci soit accessible dans des bidons étanches.
La combi de survie est bien sûr indispensable.

Maintenant pour un bateau non insubmersible au départ, la solution des volumes gonflables pourraient peut-être être une alternative, même si les arguments de certains m’ont un peu ébranlés dans mes convictions, parce qu’effectivement, il n’est pas certain que ce système puisse être adapté dans toutes les configurations intérieures. Mais c’est une voie de recherche intéressante.

En tout état de cause je reste convaincu que la vrai sécurité passive passe par l’insubmersibilité, quelque soit la façon dont elle est réalisée. Et si on a un bib en plus, c’est encore mieux.

;-)

04 fév. 201116 juin 2020
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bein voilà !...
réponse non dédaigneuses,
nuancées...
Au fil des commentaires,
pour l'amateur que je suis,
armateur et art-mateur,
sans hélicoptère,
sans tonnage imposant,
mais toujours dans le vent !..

tiens, je peux parler d'un bricolage qui marche :
un pote traîne des banderoles avec son ulm au dessus de nos plages en été. Quand la tram donne en turbulences, il a la trouille de se foutre à l'eau.
Normal... Et bien quelques bouées glissées dans les ailes ont rendues son engin insubmersible, et son pilote plus tranquille.
Sacrés bricoleurs !...

04 fév. 2011
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Je te rejoins dans ta conclusion
après, l'insubmersibilité d'un quillard, c'est pas gagné. Tu as encore raison de laisser entendre que c'est une affaire de chantier ou du moins de conception. Le but est bien d'obtenir un système fiable, au moins autant que les radeaux, n'en déplaisent aux détracteurs.

Sur un thème plus général, je ne vais pas me faire des copains, la réglementation plaisance a un lourd héritage : celui d'accepter des compromis qui ne passeraient pas pour la marine de commerce et le transport de passagers.
Or, le milieu est le même pour tous et l'océan ne triche pas. Il y en a à tous les niveaux : sécurité, coque, électricité...
Pour notre bonheur, j'en conviens, mais surtout celui des chantiers qui peuvent lancer des modèles conçus pour la ballade locative, certifié dans la plus "belle" des catégories de conception, la "A", le sésame pour le grand large et ses branlées.
Un rien provocateur, je trouve que cette catégorie est une échelle ouverte sur la connerie.
Ce qui ne veut pas dire qu'il ne saurait exister de bons bateaux et de vieux marins.

04 fév. 201116 juin 2020
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Insubmersibilité
IL est nécessaire de voir les contraintes que ça entraîne. Par exemple la solution ETAP, très bien conçue mais qui prend beaucoup de volume... et dont le vieillissement semble poser quelques problèmes.

04 fév. 2011
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Accessoirement
Le joli dessin présenté par Turtle Pack sur sa page :
images/stories/turtlepac/products/productlightningsea-yacht.jpg'

avec les flottabilités gonflées dans le bateau semble montrer une parfaite incompétence vis-à-vis du problème : les flottabilités y sont complètement immergées, de sorte que le bateau n'a aucune marge de flottabilité. Tout ce qui est au-dessus de l'eau étant plus dense que l'eau, il va couler au premier petit mouvement... Pour assurer la flottabilité, il faut au moins 20 à 30 % de réserve.
Inquiétant, non ?

04 fév. 2011
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Expérience Tonic 23 insubmersibilisé

Il y a 25 ans, j'ai eu l'opportunité de naviguer 15 jours sur un Tonic 23 des Glénans insubmersibilisé par un système de boudins gonflables à l'intérieur. Nous étrennions ces bateaux, à l'occasion d'une formation de chef de bord.

Si ma mémoire est bonne, le système était composé de 2 ensembles de boudins gonflables, un en "V" dans le triangle avant et un dans la cabine arrière.
Ces boudins étaient pliés sous les matelas et sur les coffres.
Le gonflage d'urgence pouvait être déclenché par l'ouverture du robinet d'une petite bouteille de plongée (genre "biberon") placée dans le meuble de cuisine.

Lors du briefing d'arrivée sur les bateaux et explications concernant le système, on nous a demandé de ne rien stocker sur les banquettes et d'éviter d'utiliser les coffres...
Evidemment, les boudins pliés étant posés sur les coffres, il fallait les déplacer à chaque fois pour y accéder et, en cas de gonflage du système, il fallait que les couchettes soient dégagées pour ne pas gêner.
La question a été : "ben... ont les met où nos affaires...???"
La réponse a tenu dans le souk indescriptible que nous avons dû subir pendant 15 jours, au milieu des affaires de tout un chacun trainant dans les fonds.
Inutile de vous dire que ledit système était loin de faire l'unanimité !

De plus, placé sous les mousses des couchettes, je ne pense pas que les boudins aient survécu très longtemps aux divers frottements, écrasements et pincements dû aux aller et venues des équipiers + manoeuvres des coffres placés dessous.

Mon humble avis est que les systèmes d'insubmersibilité par volume gonflables sont une très bonne idée, à condition d'avoir été prévus à l'origine et extérieurs à la coque (comme le cas du Challenger).

04 fév. 2011
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par beau temps
il arrive que des bateaux coulent par beau temps et pas trop loin d'un port pour une voie d'eau toute bete ( presse etoupe , vanne , etc )

si le bateau n'est pas construit trop lourd et trop gros ( dions en dessous de 2 tonnes / 8 metres ) , on peut calculer qu'il ne faut pas tant de force pour le maintenir à flot ( je ne dis pas pour faire route )

alors , les premiers outils dont on dispose toujours pour ce faire est le BIP et l'annexe gonglable

plusieurs variantes

si ca monte tres vite ; declancher le bip DANS la cabine ?

si ca monte un peu moins vite ; declancher le bip et l'amarrer sur un bord et gonfler l'annexe sur l'autre bord

si on a vraiment le temps ; filer l'annexe degonflée sous la coque , l'amarrer aux deux livets puis la gonfler ( avec un long tuyau ? )

Tout est mieux que de filer par le fond sans rien essayer ??

04 fév. 2011
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Plus simple
Stock de pinoches + maillet et chambre à air sur le tube d'étambot... Ca couvre 99 % des cas "fortuits".
Si anxieux : prévoir un paillon pour obturer la voie d'eau (triangle de tissu enduit avec bouts pour le manoeuvrer sous la coque).
Gonfler le radeau dans la cabine me parait une aberration : la probabilité de le déchirer est très grande et vous ne l'avez plus si la situation se dégrade encore.
Si vraiment très anxieux, rester au bistrot du port...

04 fév. 2011
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je reviens aux cloisons etanches

en plus d'étre une solution fiable et parfaitement meprisée ,l'énorme avantage pour l'équipage c'est d'avoir 1 ou deux compartiments secs ou il pourra se refugier et celà contrairement à la reserve de flotabilité ou le refuse se situe sur le pont avec tout ces inconvenients (froid, fatigue,humidité etc..

04 fév. 2011
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mais bien sur
ça parait tellement évident.

Bon maintenant 3 ou 4 il faut simplement faire des calculs d'envahissement et voir ce que ça donne en stab et assiette.

Et autre énorme avantage le bateau s'enfonce peu car l'ensemble du bateau n'est pas envahie seul 1 compartiment donc bien moins de perte de flotabilité .

J'ai visité un bateau en bois moderne de 13 m qui sortait des Chantier Guip à Brest il avait deux cloisons étanches en bois avec portes sur tourniquet et joint caoutchouc ça ne presentait guere d'inconvenient pour les amenagements .L'archi avait simplement fait avec .

Je croie que certains Amel ont aussi des cloisons étanches .

josé

07 fév. 2011
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Une porte étanche
n'est pas une porte normale collée au SIKA ! car elle n'a aucune chance de tenir à la pression, même à un mètre de profondeur (pression 12 kgf par dm2, soit environ 600 kgf sur la plus petite des portes)

Une porte étanche est une porte métallique avec loquets multiples et joints , résistante dans les deux sens à des centaine de kg ; c'est idem pour une cloison étanche : il ne suffit pas qu'elle soit étanche ; elle doit résister à la pression différentielle.

07 fév. 2011
0

Questions naîves
Il y a ici des techniciens, pour un voilier du type Sangria, Cognac, quel est le volume nécessaire pour seulement assurer le maintien à la surface du bateau?

Est ce que l'équivalent d'une bouée de régate et un ou deux matelas pneumatiques dans le poste avant plus des jerricans à l'arrière suffiraient à le maintenir à flot?

Dans ce cas, c'est peu onéreux et satisferait la plupart des besoins non urgent.

07 fév. 2011
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une coque en cp
de 8mm permet au bateau bois de faire le tour du monde et on a bien une pression differentielle entre l'interieur et l'exterieur alors on doit bien pouvoir construire une simple cloison avec une porte ...ou alors ???

07 fév. 2011
0

il y en a plein d'exemple

les langoustiers de Camarets avaient leurs coques perçer de trous au droit de la cale et sur l'avant et l'arriere les cloisons étaient étanches .

07 fév. 2011
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et desolé

mais à 1m sous la flottaison la pression est de 0.1bar par cm2 soit 1 bar par dm2 à la densité de l'eau pret (1.025)

07 fév. 2011
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Absolument exact, le calcul
et quand j'affirme qu'on a un effort de 600 Kg sur une porte supposée à une profondeur d'un mètre, je suis très proche de la vérité ; et si cette porte est en bois, elle doit être construite très solide !

08 fév. 2011
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Mea culpa
J'ai écrit trop vite, je voulais dire 10 kgf / m2 et on ne peut pas corriger...

07 fév. 2011
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Ne pas oublier d'apposer un arlequin
sur vos portes étanches et de diffuser la situation d'étanchéité à chaque relève de quart!

Que de souvenirs! Pour un peu, j'en verserai une larme, tiens!

04 fév. 2011
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ou alors
une autre solution :

le gros handicape à la flotabilité c'est de lest , la solution serait d'installer des boulons explosifs .

en cas de voie d'eau hop on se debarasse du lest biensur les voiles sont affalées .ainsi le bateau reste à flot .

josé

07 fév. 2011
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pas un paillon !
Confusion avec paillason ; il s'agit d'un PAILLET !

04 fév. 2011
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D'accord avec Calypso 2
A mon avis la solution idéale serait une solution à quatre cloisons :
- cloison d'abordage derrière le peak avant
- cloison au niveau du mat
- cloison à l'avant du cockpit (isolant les cabines arrière)
- cloison à l'arrière du cockpit
et en plus si on veut raffiner :
- rendre étanches les volumes sous les couchettes du poste avant pour créer une "crash-box" en cas de choc d'OFNI
- ressortir le tube de jaumière sur le pont (ou safran extérieur)
Avec ça les risques de couler sont très faibles et c'est faisable sur un 10 - 12 m en réfléchissant un peu (notamment si bateau métallique).

04 fév. 2011
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outremer 45
Sur l'outremer 45 il y a sur chaque coque une crachbox à l'avant, puis un long coffre isolé de la cabine. Quant on est à 10 kn dans la nuit ça rassure un peu.
Les coques sont cloisonnée par deux portes non étanches mais bien ajustées, pourquoi ne pas envisager un collage rapide au SICA pour limiter les fuites, à condition que les passages des câbles et de tuyaux soit rendu étanche à l'avance.
De même pour les passages de nable dans les varangues. J'ai mis des bouchons sur ces passages, au moins on à une meilleure idée de l'origine des fuites en cas de problème.
jp

18 fév. 2011
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Pas tout a fait d'accord
bj
OK pour les calculs, mais sur mon bateau en bois de
1962 (plan sergent) les portes "genre" étanches sont en CP de 10 (de mémoire), il suffirait de les
remplacer par de l'iroko de 30 (comme mes bordés)
et cela tiendrait le coup , paumelles et fermeture
quart de tour en conséquence, nul besoin d'acier,
l'eau dans tous les cas ne pourra monter a plus de
1,80 au plus haut dans les compartiments envahis, et vu le maitre bau, les volumes se comptent en M3
et non pas en dizaine de M3...
Pour revenir aux "air bag" cela semble surtout bien en théorique , mais sur mon bateau de 10m, je n'ai pas assez de place pour 2 adultes et 2 petits, en dehors des balades a la journée, alors comment loger
des compartiments souples dégonflés et leur laissant assez de place pour se gonfler.... en effet je ne vois qu'autour du bateau, alors merci pour le look, même en coulant , il faut le faire en beauté ......
SALUT LECELTE

04 fév. 2011
0

Nous avons
5 cloisons etanches mais 3 sont du style "Titanic"...
Celles "par dessus lesquelles la mer ne "peut" pas passée même une fois un compartiment envahi..."

07 fév. 2011
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Malaga, en théorie
c'est un volume égal au poids du bateau (1t = 1m3)
moins les éléments légers (boiserie principalement) ?
mais je suis pas technicien es-bateaux :-((seulement micromécanique)

à moins que tu ne gonfles à l'hélium ..!?:jelaferme:

pour info, la société citée en haut (paciflot.com) est bien active, répond au mail et propose des devis (pas encore reçu) pour leur solution d'insubmersibilité.

07 fév. 2011
0

désolé, mais une cloison étanche en bois...
ce n'est pas une cloison étanche : à 1 m de profondeur, la pression différentielle est déjà de 12 kgf par dm2 ; alors imaginez le pression sur toute une cloison transversale sur une coque :; de même la porte étanche : 600 kgf au minimum : aucune porte en bois n'est qualifiée !

07 fév. 2011
0

Bois
Les jonques chinoises ont des cloisons étanches depuis au moins le 12ème siècle (c'est eux qui les ont inventées) et elles sont en bois... et inscrites au patrimoine mondial de l'UNESCO

www.unesco.org[...]dex.php

07 fév. 2011
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Et non
0.1 bar / cm2 d'accord mais ça fait 10 bar/dm2 (1dm2 = 100 cm2)... mais ça n'empêche pas les cloisons en bois ou en composite...

07 fév. 2011
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oula
on s'enfonce!
Tant qu'à intervenir, fais-le correctement:
1dm2 = 100 cm2
1 bar = 10^5 N/m2 soit environ 10T/m2 (le poids d'une colonne d'eau de 10m), soit encore
1025 kg sur 1m2 centré à 1m sous la flottaison.

07 fév. 2011
0

très solide ?
amha, pas tant que ça puisque la pression est bien répartie.

Pense aux grands aquariums...

07 fév. 2011
0

seulement
sur 1m d'eau on a une pression qui passe de 0.1b au pied de la cloison à zéro pression à 1m .

et une pression de 0.1b c'est rien du tout .

pour les murailles d'un bateau on prend un minimum de pression de 4m ..ce qui donne des épaisseur de l'ordre de 8 à 10 mm de cp et ça tiens 30/40 ans ....

josé

12 fév. 2011
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et là encore tu es allé trop vite ...
car on est très loin de 10 kgf par m2 ; comme calculé plus haut , on est à plus de 1000 kgf par m2

Et là, un cloison dite étanche doit être fameusement solide : ne pas confondre avec une paroi de coque, qui est soutenue par de lisses, des varangues, le barrotage supérieur, et les cloisons (mais prises en compression sur chant)

07 fév. 2011
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un bato
à la surface est en équilibre instable ,il n'y a que posé a terre ou au fond qu'il ne bouge plus
et qu'il risque le moins de couler puisqu'au fond c'est deja fait .
je pense que le preventif est supérieur au curatif ,mais il ne faut pas faire n'importe quoi
remplir les coffres avec des bouteilles en plastique et boulonner les couvercles ,injecter de la mousse à tord et à travers .
tout ça doit etre étudié a la conception si vraiement on veut un navire insubmersible
pour faire une transformation ce qui n'est pas evident après il faudra l'essayer pour etre tout à fait rassuré et la c'est pas gagné
alain

07 fév. 2011
0

équilibre stable ou instable
en physique, l'équilibre instable se caractérise par un volume qui a son centre de gravité au dessus et à la limite de sa surface de sustentation, c'est à dire qui se déplace une fois qu'on y touche, jusqu'à retrouver un équilibre stable.

Un bateau sur l'eau a donc deux positions d'équilibre stables : à l'endroit et à l'envers.

Ca n'a pas grand chose à voir avec l'insubmersibilité.

Ce qui est handicapant pour ne pas couler, ce sont le lest, le moteurs et autres ferrailles que nous avons à bord. Le bois flotte et le polyester a une densité de 1.2 kg/dm³.

Prenons donc un bateau qui pèse dans l'air 3600 kg (donc son déplacement dans l'eau)

Lest 1500 kg, moteur 150 kg, autres ferrailles 150 kg. = 1800 kg
Tout ça a une densité de +/- 7 donc occupent un volume de 1800/7 = 257 litres
Immergées les ferrailles pèsent donc 1800-257=1543 kg (ça fait pas une grande différence...)

Tout le reste (bois et plastiques) ont en gros, amha, une densité de 1.

Avec une flottabilité (caissons, air-bags,etc...) qui compense le poids de la ferraille embarquée (ce ne doit pas être très compliquer à estimer), ça doit le faire.

Tout ça à la louche bien sûr et comme dit plus haut, le prévoir à la conception est le mieux.

07 fév. 2011
0

Yapluka
trouver au moins 1 m3 et demi sur un bateau qui pése 3T6, en supposant ton raisonnement exact... mais en les plaçant judicieusement vers la quille et le moteur sous peine de devoir alterner pied gauche, pied droit sur la ferrure d'étrave.
Mais bon, il y a aura d'autres soucis avant cela.
:bravo:

07 fév. 2011
0

équilibre stable ou instable
en physique, l'équilibre instable se caractérise par un volume qui a son centre de gravité au dessus et à la limite de sa surface de sustentation, c'est à dire qui se déplace une fois qu'on y touche, jusqu'à retrouver un équilibre stable.

Un bateau sur l'eau a donc deux positions d'équilibre stables : à l'endroit et à l'envers.

Ca n'a pas grand chose à voir avec l'insubmersibilité.

Ce qui est handicapant pour ne pas couler, ce sont le lest, le moteurs et autres ferrailles que nous avons à bord. Le bois flotte et le polyester a une densité de 1.2 kg/dm³.

Prenons donc un bateau qui pèse dans l'air 3600 kg (donc son déplacement dans l'eau)

Lest 1500 kg, moteur 150 kg, autres ferrailles 150 kg. = 1800 kg
Tout ça a une densité de +/- 7 donc occupent un volume de 1800/7 = 257 litres
Immergées les ferrailles pèsent donc 1800-257=1543 kg (ça fait pas une grande différence...)

Tout le reste (bois et plastiques) ont en gros, amha, une densité de 1.

Avec une flottabilité (caissons, air-bags,etc...) qui compense le poids de la ferraille embarquée (ce ne doit pas être très compliquer à estimer), ça doit le faire.

Tout ça à la louche bien sûr et comme dit plus haut, le prévoir à la conception est le mieux.

18 fév. 2011
0

je ne coule pas
salut a toi 2 grosses chambres a air de camion reliées a un extincteur au co2 par des durites de gaz fixees par des colliers et le tour est joue et en plus ci ya le feu tu es super equipe ya k percuter l extincteur et crever les chambres et surtout sortir sur le pont sinon asphyxie :-( :-(

07 fév. 2011
0

Et pour quoi pas ...
...monter la quille montée avec des boulons explosifs. :-D

07 fév. 2011
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Y'en a un
qui l'a déja dit plus haut...

Ou alors un gros ballon (dégonflé en temps normal) relié par un câble en tête de mât. En cas de naufrage, on gonfle le ballon et le bateau reste pendu dans l'eau par son mat mais ne va pas au fond. On peut facilement le repérer par la couleur orange fluo du ballon et on peut facilement le récupérer en le grutant par le mât.

:mdr::lavache::acheval:

08 fév. 2011
1

Résumé des années passées
Ce que nous disent des intervenants d’un fil précédent sur ce sujet:

» le plus important est la réduction du temps de recherche des secours avec 2 aides: la VHF/ASN qui donne la position exacte du navire au moment de l'abandon et la balise EPIRB qui "traque" la route du radeau. La meilleure chance de survie est de jamais avoir à utiliser le canot »

« Faire péter la survie dans le carré d'un voilier de moins de 9m, permet de garder celui ci a flot jusqu'à l'arrivée des secours , ce qui est plus sécurisant que de rester a bord. »

« En navigation à porté de VHF, et en particulier avec l'ASN, on connait la position du sinistre et la récupération est rapide. En hauturier, avec une balise, on se retrouve dans une situation à peine plus complexe et différents moyens de secours peuvent être sur place relativement rapidement : largage d'une chaîne de survie par avion, déroutage de navire de commerce etc... »

« Dans mon cas, avec un naufrage à 2 milles de la côte, l'annexe à voile ou à moteur aurait été salvatrice .Le seul intérêt des radeaux est de te protéger efficacement du froid ou du chaud. «

« Je pense qu'une EPIRB ou une PLB est maintenant le complément presque indispensable au bib, même en navigation côtière »

« Une petite balise de détresse personnelle (moins de 500€) ne devrait-elle pas être systématiquement achetée et mise dans le grab-bag afin de démultiplier l'efficacité de la survie ? »

« Suite à mon naufrage, il y a une chose que j'ai toujours avec moi, c'est une balise de détresse. »

« Etant donné qu'il est recommandé de ne quitter son navire qu'en dernier ressort, il y aurait une possibilité qui je pense rendrait bien des services.
Ce serait des volumes gonflables alimentés par bouteille et actionnés à la main.
par exemple, un à l'avant un à l'arrière maintiendrait le bateau à l'eau.
Je ne pense pas que cela prendrait un gros volume, rien de comparable à nos survies, et avec un pliage adéquat il se développerait uniformément.
en prix, sûrement rien de comparable aussi à nos survies.

« la règlementation est développée pour la majorité et la majorité n'est pas votre cas ou le mien. La majorité est celle qui navigue en statistique sur une moyenne, vous le savez de quelques heures par ans. Donc l'administration se moque totalement de votre cas personnel.
Comme c'est nos fesses que nous promenons sur nos bateaux ainsi que celle de nos familles, il faut … trouver et mettre en place une survie vraiment efficace. Cela veut dire qu'il faut se poser la question du pavillon (hélas) … ». »

10 fév. 2011
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Voiliers de moins de 9 m : Ou est le risque ?
Si l’on considère, après analyse de 50 cas de fortunes de mer importantes (bateau coulé, chaviré, détruit, utilisation d’un canot de survie) dans notre périmètre de navigation habituel depuis 1976 que :

10 % des accidents concernent des voiliers inférieurs à 9 m dont 80 % pour collisions, chavirage ou talonnage brutal.

23 % des naufrages concernent des voiliers en CP ou bois moulé

16 % des accidents concernent des multicoques.

53% des utilisateurs d'un canot de survie ont été sauvés par un canot de survie.

Il apparaît évident que le risque d’utiliser un canot de survie sur un voilier en polyester de moins de 9 m devient particulièrement faible et donne du crédit à ce qu’écrivait des intervenants d’H&O les années passées :

« il me semble qu'à partir du moment où on laisse n'importe qui prendre la barre d'un voilier sans formalité particulière ni formation de base, on peut tout aussi bien le laisser libre d'emporter ou non une survie ou tout autre matériel en fonction de son choix personnel »

« Quand à l'action néfaste de la SNSM sur la règlementation, elle est particulièrement couteuse pour nos petites embarcations et je ne lui dit pas merci sur ce coup là, le principe d'em...der la majorité au bénéfice exclusif d'une minorité n'étant pas dans mes idées »

10 fév. 2011
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Tu as raison mais...
Mais du fait que, officiellement, il n'existe aucun chiffres précis sur ces sujets, c'est tout de même un bon élément de réflexion.

Je ne demande pas mieux qu'approfondir mes connaissances sur ce sujet à partir de cas concrets que je connais pas. Et il y en a surement.

Actuellement,pour des voiliers de moins de 9m, je connais 5 cas d'avaries graves ou de bateaux détruits, et 2 utilisations d'un canot de survie dont une totalement inutile.

11 fév. 2011
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Pour faire plus constructif
(Viking35 me gonfle passablement avec des stats à 2 balles) et répondre à la question "où est le risque?"
Une approche, ce n'est pas la seule, consiste à "mesurer" le risque par une équation assez connue des études systémiques:
Risque = occurrence X gravité.

Dans la plaisance, l'occurrence d'un naufrage demandant l'évacuation du bord reste "faible" au regard du nombre de bateaux, un peu moins au regard du nombre de milles parcourus rapporté au moyen de locomotion. Quels sont les situations à risque? Celles où le bateau et/ou l'équipage n'est pas adapté à la navigation. - de 9 mètres n'est donc pas un critère de sécurité. C'est même probablement l'inverse. En revanche, la zone de navigation limitée à un environnement connu, à une couverture météo fiable (tout est relatif) minimise les risques.

La gravité, c'est le séjour dans l'eau en attendant les secours et la perte d'une ou plusieurs personnes. Compter sur les moyens de sauvetage est flatteur pour les vieux briscards qui ont donné mais totalement irresponsable. Mais chacun accorde le poids qu'il veut, solitaire ou en famille.

Inutile donc de se retrancher derrière les mésaventures passées. Tout faire pour ne rien regretter reste la meilleure attitude. Pour tout ce à quoi on n'a pas pensé.

08 fév. 201116 juin 2020
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zeeplin de bonnes idées par ici ...
Allo, Jules Vernes ?..

08 fév. 2011
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Résumé ou bêtisier?
1 oui, être localisable puis repérable,
2. absurde!
3. ptet ben qu'oui, ptet ben qu'non. Cela dépend des circonstances et de la météo. Et non, en hauturier, la situation est bien plus complexe, crois moi,
4. cas trop particulier. les "survie"s à voile, c'est du fantasme dans la plupart des cas. On peut quitter le bord en planche à voile ou en annexe mais ce n'est pas vraiment de la survie au sens du naufrage loin des côtes ou longue durée. Pour cela, on a pas intérêt à braniller la zone de recherche (cf mon fil www.hisse-et-oh.org[...]dex.php ),
5, 6, 7.oui. On peut raccourcir les délais et la prise en charge d'un blessé ou d'une hypothermie,
8. trop complexe pour être efficace, trop cher,
9. D'accord, la catégorie A ne veut rien dire et il faudrait imposer d'autres règles pour le grand large. Mais les bateaux de plaisance seront plus chers. L'efficacité d'une survie commence avec la compréhension du problème. Ce n'est pas en "responsabilisant" les skippers qu'on les rend plus aptes! Écrire qu'il faut trouver une survie "vraiment" efficace, montre que le problème n'est pas compris. Les survies sont au top de ce que l'on sait faire et éprouvées par toutes les marines du monde entier. Ce n'est pas un concours Lépine. Un tas de boites font du R&D là dessus.
Il n'y a pas de pavillon mieux loti que le nôtre. L'American Bureau of Shipping et les Coast Guards sont aussi sérieux que le BV. Tout est affaire de compromis. Permis plaisance ou pas? insubmersibilité ou pas? tenue au feu ou pas? limitation de navigation ou pas?

10 fév. 2011
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Statistiques
Les statistiques, c'est comme le bikini. Ce qu'elles révèlent est suggestif. Ce qu'elles dissimulent est essentiel.
[Aaron Levenstein]

11 fév. 2011
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Donc...
Je comprends la position de vicking35, au travers de ses statistiques.
Ce qu'il cherche à démontrer, et je le rejoins sur ce point, c'est que c'est beaucoup plus facile pour nos instances de nous imposer un radeau de survie que de nous laisser le libre choix de notre moyen de secours : les professionnels y trouvent leur compte, les institutions aussi. Et le coût est supporté par l'utilisateur sans qu'il puisse dire quoi que se soit. Alors pourquoi imposer un bib qui coûte cher et qu'il faut réviser régulièrement alors qu'une annexe "de survie" (que les fabriquants refusent de développer) qui serait gonflée en permanence par exemple donc inutile de la réviser, qui aurait plusieurs usages, pourrait s'avérer moins dispendieuse pour l'utilisateur et tout aussi rassurante voire plus.
Mais celà dit, je vois que Piep a des connaissances en matière d'approche fiabiliste du risque et des méthodes d'évaluation.
Dans mon domaine il y avait une formule :
"connaître, prévenir, limiter"
Et je le rejoins sur un point, on a aujourd'hui les radeaux, c'est un dispositif qui a été conçu et amélioré par le retour d'expérience et qui répond à la majorité des contraintes de la survie. C'est en tout cas le moyen d'être à la fois en rêgle avec la loi et en possession d'un moyen de survie.

Mais je continue pour ma part à penser qu'il ne faut pas s'arrêter là et que d'autre pistes sont peut-être à développer. La combinaison de survie et la balise étant aussi des pistes d'exploration, de même que la flottabilité qu'elle provienne de cloisons étanches ou de mousses et volumes gonflables..

11 fév. 2011
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c'est discutable

il faut etre aussi realiste et pragmatique.

Laisser chacun faire ce qu'il veut pour assumer sa sécurité et celle de son équipage est une douce illusion :les gens ne sont pas instruit,formé,conscient des dangers qu'ils en cours en prenant la mer.

Oh on me dira :si si nous sommes assez "grand" oui pour 10% mais les autres....

et en toute conscience avec le recul moi aussi je ne me rendrait pas forcement compte des conneries que j'ai faite en toute "naiveté" ou insconscience tout simplement parce que je ne "savais pas " alors que tu haut de mon grand savoir je pensais que...

Alors si les "autorité" peuvent protéger un peu les uns et les autres ça me parait une bonne chose .
un exemple :il a fallut mettre un dispositif tres dur pour faire descendre le nombre des morts sur la route : pourquoi n'avons nous pas été assez responsable pour avoir la pedale d'accelération un peu plus douce volontairement sans contrainte ....pourquoi? parce que nous sommes des cons...

non je trouve pas tres bien , ce n'est surement pas rendre "service" que de faire croire que la canot de survie est un gadget qui rempli les poches de certains ou que tel ou tel chose ne sert finalement à rien car ça a sauvé que 1% de naufragé ....etc

on doit amha insité à la prudence et à l'équipement plutot qu'a la fuite sous un autre pavillon moins contraignant..

11 fév. 2011
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Annexe de survie
Il est inexact de prétendre "que les fabriquants refusent de développer" : de nombreux l'on fait pour aboutir à un produit invendable car cher et lourd. Le dernier (Tinker en UK) a déposé son bilan en 2010...
Souvent citée sur le forum : le Portland Pudgy (rigide) : 80 kg et 5 000 Euros... Une affaire !

11 fév. 2011
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la première des sécurité
Ca consiste à ne pas se mettre en danger et à ne pas mettre la vie des autres en danger. C'est pour cela qu'il existe un permis de conduire dans tous les pays du monde avec un code de la route et qu'il est généralement pas recommandé de rouler à fond bourré dans une caisse pourrie.

11 fév. 2011
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Je suis d'accord sur certains points...
J'ai fait moi aussi l'expérience de mes propres limites et j'ai moi aussi fait des erreurs, heureusement sans grave conséquence, alors que je pensais maîtriser telle ou telle chose.
Je ne remets pas en cause l'utilité du radeau, et je trouve aussi déplorable que l'on puisse s'en passer en changeant simplement de pavillon.
Mais là par exemple : "de nombreux l'on fait pour aboutir à un produit invendable car cher et lourd. Le dernier (Tinker en UK) a déposé son bilan en 2010...Souvent citée sur le forum : le Portland Pudgy (rigide) : 80 kg et 5 000 Euros"
il s'agit peut-être d'une erreur de développement au niveau du produit : une survie coûte 1200 euros et pèse 30 kg - un semi rigide de la même taille coûte 1500 euros et pèse 50 kg.
Et peut-être aussi que le besoin n'est pas le même pour celui qui va en corse en juillet (je sais il a tord :-) ) par mer calme avec une météo fiable à 48h et celui qui est au milieu de l'océan.
Pour ce qui est du permis de conduire je ne crois pas qu'on puisse comparer les risques associés à la voiture et ceux associés à la plaisance, notamment vis à vis des tiers.
Une grosse part du problème c'est de croire que le rêve est accessible à toutes les bourses : et quand on doit ajouter le prix de la sécurité à ceui du bateau on est malheureusement obligé de faire des choix. Et c'est pour celà que je souhaiterais qu'on s'oriente vers des solutions qui permettent de sauvegarder le bateau plutôt que de devoir l'abandonner, ce qui est un peu l'objet initial de ce fil : s'il m'arrivait qque chose ma skippeuse serait probablement incapable de soulever le bib pour le jeter à la flotte, tirer sur la bobinette, etc...

11 fév. 2011
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faire croire

non le reve (avoir un bateau) n'est pas accessible à toutes les bourses c'est ainsi .

et il faut faire des choix ...pour ma part il me semble plus judicieux d'avoir un bateau moins cher ,moins performant,moins dasn la mode du moment et pouvoir assumer financierement la sécurité ça me parait la premiere des choses .

et la compraison avec la voiture me semble assez comparable , m^me s'il y a infiniment moins de risque en mer que sur la route .Car d'une part tu met aussi la vie en danger des personnes à ton bord qui t'on fait confiance et la vie des sauveteurs qui vont venir à ton secours ...et des drames il y en a pas mal en ce domaine

11 fév. 2011
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en poussant un peu plus loin
la réflexion. La réglementation s'assouplit au fur et à mesure des possibilités et des nouveaux moyens, avec parfois un temps de latence tirant sur le principe de précaution.
Si on laisse tomber les cas de mauvaise utilisation des radeaux, notamment dans l'abandon de navires moins en péril qu'il n'y parait, il n'y aura pas mieux pour le plaisancier avant longtemps. Au risque de me répéter, on n'achète pas un équipement parce qu'on décide de naviguer par mer calme entre la Corse et le continent mais par prévention d'un maximum de risques dont l'incendie ou l'abordage de nuit par un NGV qui n'a rien vu. Les paris sur les secours, l'état des radios, la bonne forme de l'équipage ou la proximité de côtes sous le vent ne sont que pures spéculations visant à se dédouaner de la première obligation d'un skipper : la sécurité. Celle-ci a un prix et c'est tout à fait exact que le rêve, l'esprit libre, dans de bonnes conditions, n'est pas accessible à tous. Tout comme l'art de naviguer s'apprend et se polit au fil des milles, l'esprit de sécurité se cultive.
Un détail concernant ta conclusion : un bib bien placé ne demande aucun effort de mise en oeuvre. Il doit pouvoir se larguer et se gonfler facilement, sans attendre une totale disparition du voilier. Quant à l'embarquement à bord, il faut y avoir réfléchi et s'être mis en condition : bib sous le vent, descendre ou se jeter dedans plutôt qu'y grimper quand on est blessé... Certains chantiers font des "casiers" à bib dans la jupe arrière. Les voiliers, un que j'ai vu coule, d'autres que l'on m'a décrit, ont sombré par la poupe, indépendamment de l'origine de la voie d'eau, le compartimentage étant inexistant de l'étrave ou la crash box au moteur.
Je ne le souhaite à personne mais chaque naufrage est un cas particulier. Certains l'abordent avec ceinture et bretelles, d'autres naviguent sur la "inch'allah company". Chacun son mauvais goût, mais évitons les procès d'intention aux administrations ou aux fabricants pour justifier le nôtre; Il suffit de se balader de part le monde pour voir qu'en la matière, on fait pas si mal.

12 fév. 2011
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Exemples douteux car choisis partialement
Un contre exemple :
www.beamer-france.org[...]252.pdf
Chalutier qui chavire, radeau qui fonctionne et 100 % de sauvés.
Arrêtez ce petit jeu qui ne prouve rien sauf votre stupidité bornée.

13 fév. 2011
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Et tu en oublies
Je ne suis pas prêt d'oublier une fin de saison à St Briac où 3 copains sont partis pour Jersey sur un Corsaire et ont disparu corps et biens. J'étais responsable du Club de voile et en 1ère ligne dans cette tragédie. C"était vers la fin des années 60.

RV

12 fév. 2011
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Quand on veut tuer son chien...
Ce que je trouve inacceptable est la façon dont vous distordez les faits pour les rendre conforme à vos élucubrations : je cite :
"CHRONIQUE D’UNE CATASTROPHE ANNONCEE (sic)
1h du matin : Par calme plat, une très faible houle et une excellente visibilité, talonnage d’un Kelt 7.6 m sur le banc de la Gamelle à 1 mille d’Audierne.

L’équipage envoie une fusée mais celle-ci, mal orientée, part vers l’intérieur sur un matelas du carré. Une intense fumée se dégage durant la combustion de la fusée qui brule la mousse.

Craignant l’incendie, l’équipage s’affole et gonfle le canot de survie.

Les 4 personnes embarquent dans le canot de survie sans gilet de sauvetage et abandonnent leur voilier.

Ils allument un feu à main rouge. Celui-ci est aperçu depuis la terre qui alerte le canot SNSM.

30 à 45 mn plus tard, la vedette SNSM de St Evette, récupère les naufragés qui dérivent sur leur canot de survie à une centaine de mètres de leur voilier. A 2h 30, le voilier est remorqué intact à St Evette ; seul l’intérieur est totalement noirci par de la suie, un matelas est brulé.. "
Conclusion d'une personne ayant un intellect normal : tout s'est bien passé, le radeau a bien fonctionné et les personnes ont été récupérées saines et sauves, ce qui était la finalité du système.

Vous concluez :
"Ceux qui connaissant le banc de la Gamelle savent qu’il n’aurait pas fallu une houle beaucoup plus importante pour que les déferlantes chavirent le bib. "

Moi j'ajoute " et si une météorite était tombée sur le canot de la SNSM et l'équipage de l'hélicoptère de la Marine avait succombé à une intoxication alimentaire aiguë, ça aurait mal fini"
A peu près aussi crédible !

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oui ,la courtoisie c'est important
;-)

12 fév. 2011
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Experts?
Experts est un bien grand mot, surtout au pluriel!
J'ai quelque expérience sur les radeaux et la survie. J'ai débuté comme officier de marine marchande, suis passé dans la marine nationale puis l'aéronavale. J'ai participé puis organisé divers stages de sécurité en mer pour la marine et l'aéro. J'ai eu l'occasion de faire des recherches en mer puis de coordonner des recherches au MRCC de Papeete en fin de carrière militaire. J'ai aussi de belles années de voile à me reprocher, toujours un bib à bord, dont le premier m'a servi d'atelier pratique pour mes enfants.

Ce que je sais moins bien faire : extirper quelques faits divers, constituer des statistiques sur des petits nombres et en conclure que personne dans le monde ne se bouge les neurones dans le bon sens ou que les radeaux sont inutiles voire dangereux dans x% des cas.
Le vrai danger vient du facteur humain. Les mauvaises décisions ou les mauvais choix tuent plus sûrement que le matériel. Viking35 est capable d'écrire des centaines de lignes pour expliquer qu'il vaut mieux de pas avoir de radeau plutôt qu'un radeau qui risque de ne pas se gonfler.

Pour ma part, c'est ma dernière intervention sur ce fil. Je ne souhaite pas vous importuner plus et vous prie de m'excuser si cela est déjà fait.

14 fév. 2011
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Utilisation de radeaux de survie
Depuis plusieurs années, je lis régulièrement les compte-rendus d'interventions de la SNSM dans le magazine "Sauvetages" et je suis régulièrement le blog du Cross Jobourg qui ne couvre, il est vrai, qu'une partie de la Manche.
Il faut reconnaitre que le nombre d'accidents entraînant l'utilisation du radeau de survie est extrêmement réduit. On pourrait en déduire que sa présence à bord est inutile.
En tout état de cause, on ne peut pas en tirer raisonnablement de conclusions statistiques, faute 'un échantillonnage suffisant.
Sur d'aussi petits chiffres, on pourrait par exemple dire que dans une activité ayant fait un mort en 2010 et que la même en ait fait 2 en 2010, a vu la mortalité doubler, ce qui est vrai arithmétiquement mais ne prouve rien.
Je ne sais pas d'où Viking 35 sort ce chiffre de 15 à 20% qui ne fonctionnent pas. Il y a quelques jours, je discutai avec un voisin de ponton qui fait partie de l'équipe locale de la SNSM. Ils font régulièrement des exercices de sécurité avec démonstration d'utilisation du radeau. Selon lui, le taux de fonctionnement est de 100% et ils ont même percuté avec succès un radeau âgé de plus de 20 ans!
Je n'en tirerai aucune conclusion statistique, je constate simplement.
Pour ce qui me concerne, plutôt que de me torturer les neurones en vaines fariboles, je fais réviser mon radeau que j'estime indispensable dès la moindre sortie en mer.
Le fait qu'il ne soit pas obligatoire à moins de 6 milles d'un abri me laisse rêveur.
L'eau de la Manche est actuellement à 9°. J'aimerais que l'on m'explique comment survivre à barboter dans l'eau en cas de naufrage à 2 milles de l'entrée du port!

14 fév. 2011
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Certes, mais...
Combien de plaisanciers disposent à bord d'une combinaison de survie? Je crois que c'est assez long à enfiler, alors si on ne dispose que de quelques minutes...
Idem pour la balise de détresse, combien de plaisanciers "côtiers" en ont une à bord?

J'ai failli être confronté à un "naufrage express" il y a quelques années. Après remplacement du joint de mon saildrive, nous avons constaté une entrée d'eau par la stratification lors de la remise à l'eau.
Second démontage et sortie du moteur pour y remédier et le mécanicien a alors constaté que le chassis stratifié lors d'une remotorisation 4 ans avant que j'achète le bateau n'avait pas été stratifié correctement et s'est détaché sans forcer.
Il est dévident que dès une de mes premières sorties, il se serait désolidarisé de la coque avec une entrée d'eau massive. Sans doute une ou deux minutes pour sauter dans la survie. Je ne crois pas que j'aurais eu le temps d'enfiler une combinaison en supposant que j'en ai eu une à bord! Heureusement une affaire bien terminée... sinon pour mon portefeuille! Mais j'ai horreur de l'eau froide!

15 fév. 2011
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Pas parce que c'est obligatoire!
Je reste convaincu que, en l'état actuel, le radeau de survie est ce que l'on a de mieux en cas de nécessité d'évacuation rapide du bateau pour attendre les secours dans des conditions pas tro précaires.
Effectivement, nous disposons maintenant de moyens de sauvetage qui n'existaient pas il y a 30 ans.
Je navigue en Manche et je pense que après envoi de fusées et Mayday à la VHF, je ne devrais pas attendre des jours pour être récupéré en cas de besoin.

12 fév. 2011
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Histoir d' activer nos neurones
CHRONIQUE D’UNE CATASTROPHE ANNONCEE
1h du matin : Par calme plat, une très faible houle et une excellente visibilité, talonnage d’un Kelt 7.6 m sur le banc de la Gamelle à 1 mille d’Audierne.

L’équipage envoie une fusée mais celle-ci, mal orientée, part vers l’intérieur sur un matelas du carré. Une intense fumée se dégage durant la combustion de la fusée qui brule la mousse.

Craignant l’incendie, l’équipage s’affole et gonfle le canot de survie.

Les 4 personnes embarquent dans le canot de survie sans gilet de sauvetage et abandonnent leur voilier.

Ils allument un feu à main rouge. Celui-ci est aperçu depuis la terre qui alerte le canot SNSM.

30 à 45 mn plus tard, la vedette SNSM de St Evette, récupère les naufragés qui dérivent sur leur canot de survie à une centaine de mètres de leur voilier. A 2h 30, le voilier est remorqué intact à St Evette ; seul l’intérieur est totalement noirci par de la suie, un matelas est brulé..

Ceux qui connaissant le banc de la Gamelle savent qu’il n’aurait pas fallu une houle beaucoup plus importante pour que les déferlantes chavirent le bib.

DE L’EFFICACITE D’UNE BALISE
« Dans la matinée du 2 octobre 2000, vers 9 h, le chalutier lorientais An Oriant a coulé à pic à l'ouest de l'Irlande. Trois marins, dont le patron, ont été récupérés par un hélicoptère. Les huit autres membres de l'équipage sont portés disparus.

L'accident a été très rapide selon les témoignages recueillis auprès des trois rescapés par les autorités irlandaises. Selon un confrère de Galway, tout l'équipage était au travail. La mer était très grosse. On dit que le vent soufflait à près de 60 nœuds, soit près de 110 km/h. Les creux dépassaient les 6 m et la visibilité était très réduite.
Une très grosse vague aurait pris le chalutier par le travers. Deux des trois marins portugais de l'équipage de 11 hommes, ont tenté de monter sur la passerelle. Ils n'ont eu le temps ni de capeler un gilet de sauvetage, ni de mettre une combinaison de survie. Ils se sont retrouvés très rapidement à l'eau. Ils doivent leur salut à une bouée équipée d'une balise. Le patron du bord, Xavier Léauté, a lui aussi pu nager jusqu'à cette bouée d'où ils ont vu le bateau couler à pic. Le troisième marin portugais de l'équipage a tenté de nager vers la bouée, mais en vain. Il a sombré à son tour.
C'est le centre de sauvetage de Dublin qui a coordonné le travail des sauveteurs. Alertés par le signal de détresse émis par la bouée sur laquelle ont trouvé refuge les trois rescapés, les sauveteurs ont pu conduire un hélicoptère de l'Irish Marine Rescue Service. »

12 fév. 2011
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Ne pas confondre pêche et plaisance.
Pour quoi veux tu me faire écrire ce que je pense pas!

En effet, j'ai toujours écrit que, pour la pêche et les navires à passagers, le canot de survie ' à ouverture automatique) était et reste parfaitement adapté. Les naufrages étant nombreux et fréquemment violents.

Ce que je met en évidence c'est l'inadéquation des résultats pour les voiliers, et les voiliers seulement, mais pas pour les bateaux à moteur à cause du risque d'incendie.

Et plus je collecte d'informations sur les fortunes de mer, plus ma conviction est confortée.

C'est surement l'erreur qui a été commise en 1976 par les décideurs lors de l'obligation d'avoir un canot de survie. A leur décharge, ils disposaient de peu d'antériorité.

Années 1965/75 : (non prises en compte dans mes statistiques)
- Un Tiburon s’est perdu dans les parages des Minquiers.
- Un Requin a coulé entre St Malo et Chausey.
6 juillet 1969 : une Corvette a disparu corps et biens, dans les parages de Locquémeau en baie de Lannion. (Vent de 65 nds)
- Juillet 1970 : Un Cornu équipé d’un moteur à essence disparaît corps et biens entre Jersey et St Malo.
- 1970 ou 71: Un Mousquetaire a disparu corps et biens (4 ou 5 équipiers), entre Ouistreham et Cherbourg par vent de Nordet.

12 fév. 2011
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Stupide, borné, stats à deux balles

Certains n’hésitent pas à employer ces mots à mon égard du fait que nous avons un point de vue opposé. N’est ce pas la preuve de la pauvreté de ses propres arguments que de traiter son adversaire avec de tels mots ?

Il est vrai que l’un d’entre eux n’hésite pas à écrire : « Si on laisse tomber les cas de mauvaise utilisation des radeaux, notamment dans l'abandon de navires moins en péril qu'il n'y parait, il n'y aura pas mieux pour le plaisancier avant longtemps. «

Il a parfaitement raison et il est certain que cela améliorerait sensiblement les pourcentages surtout si l’on occulte que 10 à 20 % des canots ne se gonflent pas !

Mes « stats à deux balles » sont ce qu’elles sont et j’admets bien volontiers qu’elles seraient plus fiables si elles reposaient sur 200 naufrages. Encore faut il que ces 200 naufrages de voiliers de plaisance en Europe se soit produits. Ce dont je doute.

Un esprit ouvert s’interrogerait et éventuellement, modifierait son point de vue. Je comprends qu’il n’est pas agréable de voir remettre en cause des certitudes ancrées depuis des années. Mais les chiffres sont les chiffres et je suis pragmatique.

Ce qui était bon en 1976, ne l’est pas obligatoirement en 2011. Des années 70, j’ai abandonné depuis longtemps mon ciré Equinoxe, le Super Navitech, la navigation à l’estime…

12 fév. 2011
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Ne pas confondre pêche et plaisance.
Pour quoi veux tu me faire écrire ce que je pense pas!

En effet, j'ai toujours écrit que, pour la pêche et les navires à passagers, le canot de survie ' à ouverture automatique) était et reste parfaitement adapté. Les naufrages étant nombreux et fréquemment violents.

Ce que je met en évidence c'est l'inadéquation des résultats pour les voiliers, et les voiliers seulement, mais pas pour les bateaux à moteur à cause du risque d'incendie.

Et plus je collecte d'informations sur les fortunes de mer, plus ma conviction est confortée.

C'est surement l'erreur qui a été commise en 1976 par les décideurs lors de l'obligation d'avoir un canot de survie. A leur décharge, ils disposaient de peu d'antériorité.

Années 1965/75 : (non prises en compte dans mes statistiques)
- Un Tiburon s’est perdu dans les parages des Minquiers.
- Un Requin a coulé entre St Malo et Chausey.
6 juillet 1969 : une Corvette a disparu corps et biens, dans les parages de Locquémeau en baie de Lannion. (Vent de 65 nds)
- Juillet 1970 : Un Cornu équipé d’un moteur à essence disparaît corps et biens entre Jersey et St Malo.
- 1970 ou 71: Un Mousquetaire a disparu corps et biens (4 ou 5 équipiers), entre Ouistreham et Cherbourg par vent de Nordet.

12 fév. 2011
1

bataille d'experts et courtoisie
je la ramène un brin, parce que vous réussissez à merveille à gonfler (l'air-bag, bien sûr !)
:-D
Après les conseils et les avis viennent les comparaisons disproportionnées :
je propose que vous ouvriez un fil intitulé :
mon beaupré est beaucoup plus long que le tien"
et, question de survie, que vous régliez vos comptes plus loin ; là, ça sent le roussi ! ;-)

14 fév. 2011
1

Cher Monsieur PIEP,

Je suis flatté d’avoir un contradicteur doté d’un tel curriculum vitae, à savoir : « officier de marine marchande, puis passé dans la marine nationale, organisé divers stages de sécurité en mer pour la marine et l'aéro. » et m’en félicite car vous allez pouvoir contribuer à collecter les données que je n’ai su trouver auprès de vos amis.

J’ai pourtant contacté le Ministère concerné, consulté les sites internet des Préfectures maritimes, du Cross Jobourg, Cross Corsen, Cross Etel, Cross Méditerranée ; ceux de la SNSM, du BEA et son équivalent anglais mais n’ait pu collecter que des faits récents ou souvent imprécis, mentionnant, par exemple, dans la même catégorie feu de cuisine et incendie moteur; intervention pour une pêche promenade ou un maxi de 20 m…

Il ne vous a pas échappé que les données insuffisantes que vous me reprochez d’exploiter comme étant « des statistiques sur des petits nombres » sont, pour la plupart, celles de mon expérience personnelle des 35 dernières années, faute d’avoir su trouver les sources dont se servent vos amis experts.

Et il exact que, depuis 1976, je regrette de ne connaitre que quelques cas d’utilisation positive d’un canot de survie

Nous avons tout de même un point en commun, je partage totalement votre phrase : « LE VRAI DANGER VIENT DU FACTEUR HUMAIN. LES MAUVAISES DECISIONS OU LES MAUVAIS CHOIX TUENT PLUS SUREMENT QUE LE MATERIEL. »

Comme vous en avez manifestement les compétences, j’imagine que vous vous ferez un point d’honneur à m’aider à trouver les données utilisées par vos collègues décideurs qui imposent le matériel de sécurité dont les plaisanciers VOILE ont l’absolu nécessité.

Je vous rappelle que je ne m’intéresse qu’aux cas de fortunes de mer significatives affectant des VOILIERS en navigation dans notre périmètre de navigation européen.

Comme je ne vous imagine pas comme un homme prêt à abandonner le navire, je ne doute pas que vous contribuerez à notre culture nautique personnelle.

Vous en remerciant par avance, ce sera avec plaisir que je complèterais les cas que je connais avec ceux que vous m’indiquerez.

PS : A partir de quel nombre, des données statistiques vous apparaitraient elles fiables ?

14 fév. 2011
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5% 7% 20 % de toute façon, c'est trop.
Le chiffre de 20% de bib qui ne fonctionnent pas a été indiqué par Negofol dans son intéressant dossier sur "les canots de survie" et se rapportait à la commission d'enquête relative au naufrage du ferry Estonia.

Pour ma part, par rapport aux cas d'utilisation d'un canot que je connais, je parle de 10 % et c'est sans doute un peu moins.

Ce qui souvent dramatique, c'est aussi la mauvaise décision humaine qui pousse à se servir d'un canot alors que la dernière extrémité n'est pas encore arrivée.

Quand à "survivre à barboter dans l'eau en cas de naufrage à 2 milles de l'entrée du port!" Si tu possède une balise et une combinaison de survie, il parait que c'est très supportable et l'hélicoptère de la Sécurité Civile ne te laissera pas te baigner longtemps devant Deauville ou Cherbourg. ;-)

Et puisque, comme moi, tu lis les rapports des Cross, tu peux constater combien sont rapides et efficaces les interventions.

Sinon je suis totalement d'accord que ces chiffres doivent être pris avec prudence. Mais si l'on attend d'avoir un échantillon statistique "normal", au rythme actuel des accidents que nous constatons pour des voiliers, il nous faudra attendre une centaine d'années!

14 fév. 2011
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FORTUNES DE MER voiliers de moins de 9 m
Depuis 1976 : (obligation d’un canot de survie):

RUSH, talonnage brutal sur des rochers, 5 rescapés.
COGNAC » Rojac » Roulé par une déferlante, 1 disparu.
PROSPECT 9 m, Voie d’eau, usage du canot de survie, 3 rescapés.
SAIL 25, collision avec un ferry, 3 disparus
FIGARO, talonnage brutal sur des rochers, 2 rescapés.
COGNAC » Rondine », coulé par un pêcheur, 2 blessés.
ARMAGNAC MK1, voie d’eau, usage du canot de survie, 2 rescapés. .
KELT 7.6 m, talonnage sur des rochers, usage du canot de survie par calme plat.
NICHOLSON 30 : Roulé par une déferlante, usage du canot de survie, 3 disparus.

A noter que la majorité des cas répertoriés, ne sont pas, à proprement parler, des pertes totales puisque la majorité de ces voiliers ont été réparés ou renfloués.

Malheureusement, sur les 9 cas d’utilisation relatés précédemment, si 4 équipages ont gonflés leur bib, seulement deux, en avaient un réel usage. J’admet que c’est plus facile à écrire après les faits.

Pour les 55 autres cas recensés concernant des voiliers de plus de 9 m, les proportions restent actuellement voisines.

Je pense élargir ma base de données dans les semaines à venir, aussi je vous les communiquerais dans le fil que j’avais initié l’année passée : « NOS CANOTS DE SURVIE SONT OBSOLETES »

14 fév. 2011
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100 % de réussite est seulement un objectif
La solution polyvalente et miracle n'existe pas, à cause du FACTEUR HUMAIN. LES MAUVAISES DECISIONS OU LES MAUVAIS CHOIX TUENT PLUS SUREMENT QUE LE MATERIEL. » .

D'ailleurs, dans l'état actuel de mes stats:
-71 % des fortunes de mer se sont produites dans l'urgence ( collisions, perte de quille, roulé par une déferlante)sans possibilité d'utiliser un canot ou une combinaison de survie.

-15 % des naufrages en pertes totale ont donné lieu à l'utilisation d'un canot de survie

et les voies d'eau rapide sont rares.

Par ailleurs, il est normal que la majorité des plaisanciers ne se posent pas de questions. Ils ont un canot parce que c'est obligatoire. Jusqu'en 2009, j'étais comme eux, depuis j'ai réfléchi au problème.

Mais les balises n'existaient pas en 1976, les combinaisons de survie, les moyens héliportés non plus. Il y a longtemps que nous avons rangé notre Super Navitech et nos cirés Equinoxe.

12 fév. 2011
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Tout de même...
Si les bateaux de guerre de la Royale sont truffés de cloisons et de portes étanches, c'est que cela a bien prouvé son utilité sur des bateaux qui, plus que d'autres, présentent l'éventualité de voir leur coque une peu percée...

Ces cloisons étanches sont également anti-propagation d'incendie.

Mais ces dispositifs sont un peu décalés par rapport à nos besoins en plaisance, sauf sur les bateaux qui font des expéditions lointaines dans des environnements hostiles, en dehors des zone où on peut être facilement secouru.

15 fév. 2011
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Je remets 2 sous dans la musique ...
Un peu de lecture ...

www.maib.gov.uk[...]ces.cfm

blogs.lexpress.fr[...]de_mer/

www.multihullpages.com[...]se.html

Dans les 3 cas, le bateau a pas eu besoin de l'équipage pour s'en sortir ...
Vicking 35 n'aurait pas completement tout faux.

Sinon, je pense qu'il y a pas mal de gens qui preferrent de loin un bib enterré caché au fin fond d'un coffre plutot qu'une porte comme ça www.diamondseaglaze.com[...]oor.pdf pour la cabine av ou arr. Accessoirement, le bib risque aussi d'être nettement moins cher que l'étude et la réalisation d'une cloison étanche avec la porte.
cf le cout de OSR 0 pour les classes 40 : le bib c'est donné, même en comptant les révisions.

15 fév. 2011
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Trés instructif pour les Anglophones
Merci François,

  • Octobre 1997 - OCEANIS 390 « Ocean Madam » - 2 rescapés, 1 disparu - Dans le Golfe de Gascogne par force 9 ; »strong and severe gale », et grosse mer. Lors d’un convoyage entre La Corogne et Plymouth, après deux chavirages, le voilier est démâté et reste retourné quelque temps.

L’équipier et le skipper de quart sont dans l’eau. Seul, le skipper parvient à remonter à bord, il actionne la balise EPIRB à 21 h 49. Le canot de survie est mis à l’eau, chavire, les deux équipiers restants sont hélitreuillés à 5 h 30 par la marine Nationale après avoir passés 8 heures dans le canot de survie.

Le voilier est retrouvé et coulé volontairement du fait de la gène pour la navigation. Le rapport souligne que la stabilité de ce voilier (chavirage à 105°) était insuffisante, compte tenu des conditions de mer.

  • Juillet 2007 Mini-Transat 6.5m : Benoit Sineau chavire et démâte dans le golfe de Gascogne ; Vent 45 nds établis, rafales à 54 nds – Alerte par balise. Il est resté sur le pont en attendant un hélitreuillage quelques heures plus tard. (Pas d’usage du canot de survie)

  • Janvier 2006 : Catamaran « Eclipse » de Richard Wood:
    Dans le Golfe du Mexique, ce catamaran d’environ 9 m subit un coup de vent force 9 et des vagues de 6 à 9 m. Considérant leur situation dangereuse, ils actionnent leur balise EPIRB et un téléphone satellite avec lequel ils joignent les coast-guards de Falmouth ! Peu de temps après, ils sont recueillis par un hélicoptère de la Navy. Leur catamaran est retrouvé en bon état.

15 fév. 2011
0

lire ici
blogs.lexpress.fr[...]de_mer/

la relation de la fortune de mer de Benoit Sineau pendant la transgacogne 2007.

15 fév. 2011
1

ne pas oublier dans le FORTUNES DE MER de VV
le cas terrible de cette famille qui abandonne dans le golfe son fifty de 15 metres par mauavias temps pour se jetter dans le BIB

ils oublieront eau et nourriture pas les cigarettes

1 ou 2 victimes

bateau retrouvé flottant :-(

VV dit tres justement qu'à l'époque, les 70 / 80 les gens avaient tendances à se utiliser prépaturément leur bib

18 jan. 2014
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Dans le golfe de Gascogne je me rappelle le cas d'une famille avec un Banjer (fifty denv.11,30) mauvais temps , vitres de timonerie brisées ,decision d'abandoner, le père meurt en premier (je ne sais plus mais de mmémoire avant même d'embarquer dans le bip) le bip est retrouvé avec la mère et la fille par un cargo Russe , mais lors de la récupération la fille tombe à l'eau et disparait . Seule la mère s'en sort et le fifty est retrouvé flottant un peu plus tard ....il s'etait "débrouillé" seul malgré ses vitres brisées .
Mais d'un autre coté il y a eu aussi dans le même golfe le Spountz, qui a coulé et dont l'équipage s'en est sorti grace au bip et aussi un catta (lu ici ou sur le bar d'en face ).
Perso je l'ai déja ecris ici si j'avais les sous ma survie serait une Ovateck

www.ovatek.com[...]ml/Home

Sur de pas avoir de problème de gonflement :bravo: :mdr:

18 jan. 2014
0

Dans le golfe de Gascogne ?

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