inox bruni cassant

bonjour à tous ;
je remplace mon gréement dormant, d'age indéfini.
le voilier à qui j'ai demandé conseil et devis, me dit que l'inox peut vieillir à devenir cassant quand il porte des traces brunes. Il me conseille donc de remplacer tout, de la vis à la chape, des cadène aux ridoirs, les câbles évidement (je suis venu pour ça..)
Le chantier à côté à qui j'ai montré mes vis et boulons de renforts, dit qu'un bon coup de brosse suffit avant remontage.
que feriez vous ?
avez vous des connaissances quant au vieillissement de l'inox qui confirment les dires du premier ?

L'équipage
25 oct. 2010
25 oct. 2010
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j' ai un copain qui bosse
dans les gréement ( une tres grosse boite mais je ne citerai pas ), il me disait que tout est capable de casser, la principale question était de savoir quand ( 5 ans, 10 ans, 20 ans.... ) et ca, pas grand monde est réelement capable de le faire, seul ton assureur peut t' en convaincre q' il est mort....

Mais vu la vetusté rapide de ton gréement, si on les suit, faudrai changer son gréement tous les 5 ans...

25 oct. 2010
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Peut être
Ce qui me gène dans la réponse du voilier c'est le mot "peut".
Ca ne veux rien dire sauf "j'ouvre mon parapluie".

25 oct. 2010
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l'irm
fais lui passer un IRM à ton grement ou une analyse spectrometrique pour aller serrer la main aux atomes ....
si il y a ecrouissage l'inox PEUT casser sans prévenir c'est souvent pour ça que les cages de ridoirs sont en bronze chromé .
avant on utilisait des embouts à sertissage manuel genre norsman il n'y avait pas d'ecrouissage et on ne changeait que les cables
l'investissement de départ etait plus important mais on se rattrapait après .
alain

25 oct. 201016 juin 2020
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question subsidiare
mon vit de mulet comporte une partie en inox, soudée.
par ailleurs on m'a dit de ne jamais tenter de souder un hauban, que ça le rendrait cassant.
Pourquoi une soudure dans un cas, et danger pour l'autre ? :tesur:

26 oct. 2010
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soudure hauban
Un hauban est généralement un câble fait de plusieurs fils enroulés ensemble. Il a de ce fait une certaine souplesse. Le fait de le souder doit entrainer une soudure de ces fils ensemble et donc créer localement une rigidité. Ce point dur doit mal résister aux efforts de flexion.

25 oct. 2010
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Questions a se poser??
Oui tout peux casser un jour... mais cela n'arrive pas par magie...
On est bien souvent dans l'irrationnel en matière de gréement, de vis inox et autre...enfin rationnel pour les shop!

Alors quesqu'y peut amener une vis inox à casser:

  • Le dépassement du module d'élasticité
  • La corrosion
  • l'exposition a des rayonnements ionisant de haute energie..

Les spécialistes complèterons la liste..

Aprés il faut juste un peu de bon sens mécanique..

D'autre part, je viens de remplacer mes barres de flèches qui avait 30 ans..elles était corrodée certe mais elles ont tenue 30 ans!

Mes nouvelles barres de flèche comporte un embout en plastique renforcée fibre de verre a l'endroit de la jonction avec le hauban... Je demande a voir cette pièce dans 30 ans!!

Donc changer, peut-être, mais changer pour quoi?
La philosophie dans la conception des pièces mécaniques à changée en 50 ans. La durée de vie que l'on souhaite (5 ans, 10 ans..) est prise en compte pour la fabrication d'une pièce..plus question de faire de la "surqualité" avec une pièce qui pourra tenir 30 ans..ce n'est pas rentable..

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efforts, methodes et conditions...
D'abord, l'inox (les inox's, car il y en a autant de sortes que d'usages) sont protégés de l'oxydation par une couche d'oxyde. Le premier pas de maintenance à long terme est d'entretenir cette couche, la passivation, ce qui se fait rarement dans la pratique.

Ensuite, l'alliage est plus sujet à la fatigue que de l'acier classique. la fatigue intervient avec le temps et le plus difficile à dire est "quand?".
La raison est simple: on a pas de statistiques et donc cela reste empirique.

Après, il faut savoir que tant la fatigue que l'oxydation vont en général se produire dans des endroits cachés, par exemple, à l'intérieur des sertissages...

sans aller plus loin dans les détails, il y a deux methodes pour assurer la longévité d'un gréement inox:
- Le remplacer à intervalles qui garantissent statistiquement qu'il n'y aura pas de casse... ce qui est 10 ans pour certaines assurances, alors que je connais des gréements qui ont tenu 30 ans et plus.
- le démonter complètement à intervalle réguliers (y compris les sertissages) et soumettre tous les éléments à des essais non destructifs (ce qui pourrait bien couter plus cher que le remplacement pur et simple.

Personnellement, je suis partisan du remplacement, sachant que si on veut adoucir le coup financier, on peu étager ça sur une période et proceder morceau par morceau.

Savoir aussi que beaucoup de géements ne sont pas soumis à autant de fatigue que celui du régatier qui sort tous les w-e et par tous les temps. Donc pour le plaisancier du week-end d'été par force 3 ou moins, 10 ans est sans doute excessif.

Quand à la piède de vit de mulet, pas de doute, les efforts ne sont pas excessifs et pas dans une direction critique par rapport à la soudure. Une inspection régulière pour d'éventuelles fissures devrait suffire à garder l'esprit en paix.

26 oct. 2010
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bon,
merci pour vos avis et partage d'expérience ;
mais ça me dit pas si un inox bruni à des chance d'être fragilisé (corrosion interne, qu'il dit le voilier..). :-(
Je vais quand même passiver, merci du conseil

26 oct. 2010
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inox bruni ...
s'il n'a pas été chauffé, il s'agit probablement d'une oxydation superficielle qui partira au traitement (acide, passivation, polissage)

cette oxydation superficielle peut arriver rapidement sur de l'inox mal traité,
elle n'a aucun effet sur la resistance

26 oct. 2010
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En mécanique,
on n'utilise jamais d'inox ! Qui a vu un moteur avec une boulonnerie en inox ? Personne, et pourtant cela coûterait moins cher au fabricant du moteur, ne serait-ce que par l'économie de peinture, qui passe obligatoirement par un sablage ou un grenaillage avant application...

Le problème de l'inox, comme pour beaucoup de métaux est qu'il s'écrouît avec les vibrations (inévitables avec un moteur) et devient cassant.

Un hauban en acier galvanisé de qualité est mécaniquement bien plus résistant que le même à diamètre égal en inox... mais cela ne plait pas au public lambda qui ne voit que le seul avantage de l'inox : il ne rouille pas, en tout cas visiblement d'où son succès commercial.

En pratique il faut choisir : le câble en acier galvanisé qui va visuellement prévenir qu'il est en fin de vie en pissant la rouille, ou le câble en inox qui sera toujours présentable, même cinq minutes avant sa rupture !

D'où les préconisations des fournisseurs de câbles inox de les remplacer après x années, en se basant sur les statistiques... ;-)

Ceci dit, un [b]vrai spécialiste en gréement expérimenté est parfaitement capable de juger de l'état d'un hauban, rien qu'en le regardant...

_/)

26 oct. 2010
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Merci
De ce petit rappel sur les metaux et leur utilisation...

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es-tu sur Tilikum?
"Ceci dit, un vrai (rare) spécialiste en gréement expérimenté est parfaitement capable de juger de l'état d'un hauban, rien qu'en le regardant"

pour des sertissages inox, je doute.

26 oct. 2010
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a-t-on le choix pour le dormant ?
tilikum, je ne trouve pas autre chose que du câble inox, les embouts inox, des chapes inox...
pour les ridoirs, j'ai trouvé des bronzes chromés,
mais pas pour les cadènes ; je vais chercher pour la visserie et les rivets (j'ai vu un fil ces jours ci..)
en tous cas, confirmation : je change tout !
(sauf mon vit de mulet) ;-)

26 oct. 2010
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Bof ...
Un cable acier galva en milieu marin sera terminé par une épissure ou un manchon Nicopress ou équivalent.

Ce qui nécessite un cable souple (composé de nombreux fils), construction qui donne des cables dont la charge de rupture n'est pas terrible et ayant un allongement rupture important, soit l'inverse de ce que l'on souhaite pour un gréement.

Un cable inox monotorons, ou mieux un dyform ou ROd utilisé avec les embouts adhoc sera a diamètre équivalent proche voir supérieur en charge de rupture a un cable acier galva (de construction souple) et sera plus raide (allongement à la rupture moindre).

La contrepartie est que plus un cable a un nombre de fils réduits (l'extrême étant le rod) plus la casse est brutale et imprévisible.

Comme souvent compromis ...compromis ...

Bref arréter de prendre les gréeurs pour des c.... si on met de l'inox ce n'est pas parce que ça brille et que ça permet de plumer les pigeons !!!!

26 oct. 2010
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Avant qu’il n’y est des pleurs… ou pire !
Les inox (304, 316 ou 316L) sont utilisés en mécanique car ils résistent (plus ou moins bien) à l’oxydation aqueuse. Leurs caractéristiques mécaniques (résistance élastique Re, résistance à rupture Rm, Module d’Young E) ne sont pour autant pas vraiment meilleures que celles des aciers de base (E24, A36) pourtant 5 à 10 fois moins chers.

Leurs qualités antioxydants sont dues a la présence en inclusion dans la maille ferreuse (acier = fer + 0,05 à 1,7% de carbone) d’atome de chrome (principalement) et de molybdène. Les seuls inox résistant à la corrosion inter-granulaires sont les 316L.

Les ruptures de gréement sont absolument imprévisibles. J’en ai fait l’expérience sur mon propre bateau (monocoque 10 mètres à l’époque) au Cap Vert en 1996. On m’avait dit de vérifier bien régulièrement les sorties de sertissages (c’est principalement la que ca casse) afin d’éviter tout problème, ce que je faisais drastiquement tous les trois mois. Le câble du pataras (heureusement doublé) à pourtant cassé 1 cm à l’intérieur du sertissage situé au niveau du pont. Une fois cassé, l’oxydation était flagrante, mais avant rupture, indécelable !

Depuis, ayant fait du nautisme mon métier, j’ai pu constater un certain nombre de ruptures sur de l’inox. Les soudures sont un autre point sensible sauf si elles ont reçu un recuit d’homogénéisation et de détente. A la chauffe, la structure moléculaire est ‘chamboulée’ et des agglomérats d’atomes peuvent se former si la température de refroidissement n’est pas contrôlée. Votre métal a localement changé de composition chimique, donc de tenue à l’oxydation.

Il faut savoir que certains assureurs ne couvrent plus les gréements de multicoques de plus de 5 ans, que les multicoques sont plus sensibles au vieillissement que les monocoques (probablement du fait des discontinuités dans la tension du gréement sous le vent et des pics de contrainte cyclique générant un endommagement par phénomène de fatigue) et que, tout ceci étant affaire de statistique (il n’y a pas de loi mécanique fiable sur le vieillissement), vous n’êtes jamais à cent pour cent à l’abri d’une rupture. Par contre, naviguer avec un gréement de plus de 10 ans sur un multi, de plus de 15 ans sur un mono, me parait être très joueur, pour ne pas dire suicidaire, notamment quand on compare le prix d’un gréement dormant complet à celui de l’ensemble mat, gréement, accastillage, voile, dont il ne restera pas grand-chose (voir rien du tout) si l’ensemble dégringole et surtout, au risque que l’on cours et que l’on fait courir à son équipage.

Il y a beaucoup de choses inutiles sur les bateaux au jour d’aujourd’hui, un gréement fiable n’en fait pas parti !

Bonnes navigations.

26 oct. 2010
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Merci jef !
pour cette excellente explication !

26 oct. 2010
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Très intéressantes ces explications sur la résistance de ...
l'inox comparé à un acier galvanisé...

Ayant percé ou coupé à la meuleuse à différentes reprises des aciers galvanisés ou non et des inox, j'en avais conclu du fait de la difficulté à travailler de l'inox que l'acier était moins résistant que l'acier dit inoxydable.

On peut donc en conclure que la dureté (terme impropre ou pas ?) d'un acier inox n'est en aucun cas un facteur d'augmentation de résistance à la rupture !

@+

26 oct. 2010
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Merci Jef
de cette explication.

Je cherche toujours le mode de calcul de l'usure ou de la fragilisation d'un cable monotoron inox.

Mais en attendant, sachant que le gréement d'Erendil a 22 ans et qu'il a été bien secoué pendant ces 22 ans, peux tu me dire grosso modo a combien revient l'échange (donc trois haubans de 7mm et 13 m de long, et trois losanges de 5 mm et 10 m de long) ? Grosso modo, évidement, juste pour avoir une idée ?

Merci

Jacques

27 oct. 2010
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Pas de modélisation fiable
Il n’y a pas de modélisation fiable concernant l’usure, la fragilisation, la durée dans le temps, etc, d’un câble de gréement (ou de toute autre pièce). La seule loi mécanique qui permettrait de modéliser quelque chose serait une loi de tenue en fatigue, mais on est confronté à deux problèmes récurant quand on cherche à faire du calcul : les conditions aux limites (on ne sait pas quel chargement appliquer) et la superposition (la fatigue n’est pas le seul phénomène qui détermine la durée de vie d’un gréement). Il ne reste donc que la statistique.

Concernant les prix, ca peut varier pas mal suivant le gréement et le fournisseur. Je ne suis pas gréeur, je ne voudrais pas dire de bêtise. Le mieux est de mesurer et de demander des devis. Tu peux faire ca en ligne chez ACMO :
www.acmo.fr[...]sme.htm

Bon courage.

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