influence du poids des portiques...négligeable?

bonjour ,
il n'y a pas que le poids supplémentaire qui est génant mais surtout le fardage occasionné par la surface des panneaux ..
sur mon canote qui fait un poids équivalent au tien ,mon portique se résume à un tube avec jambes de force sur lequel j'ai fixé mes panneaux qui deviennent orientables ,
j'ai limité la hauteur à 1.8m ,je passe juste en dessous .
l'arrière est très large 2.4m .à part au près serré cela n'influence pas trop le comportement ud canote dans le mauvais temps ..
par contre un bimini fixe à certains moments cela peut devenir dangereux .
alain

Dans mon petit village coule un paisible ruisseau dont le débit est de l'ordre d'une trentaine de litres d'eau par minute.

Ce n'est pas le débit de ce paisible petit ruisseau qui aura une quelconque influence sur le débit du fleuve recevant ses eaux : la Seine avec son débit de 33780m" par minutes.

Et pourtant, quand mon petit ruisseau est en crue : la Seine aussi.

Pour en revenir à tes portiques, ce ne sera certainement pas eux qui vont faire que ton navire va perdre sa stabilité.

Par contre, ils vont y participer, comme le radar, comme les feux, comme les échelons de mât, comme la survie, comme toi et ton équipage...etc.

Porte une bouteille d'eau de 1l.
La même à bout de bras.
Et encore la même attachée à un bâton de deux mètres et à bout de bras.

sortilege, tupperware et fritz...ok...mais même...il ne s'agit que de 20kilos ! même multipliés par 3 ou 4, t'arrives même pas au poids d'un seul équipier gabarit moyen au fond du coquepite.

La prise au vent sous les panneaux de portique rend a priori le bateau gîté plus ardent puisqu'elle fait déraper l'arrière sous le vent. Il va donc avoir tendance à remonter plus vers le vent. Sauf si le gouvernail (safran + aileron, etc) est efficace contre cet effet et que la prise au vent se transforme simplement en gîte supplémentaire. Le fardage du portique et de ses panneaux est aussi largement compensé par une paire de caisses de boisson dans les coffres au niveau voire sous la flottaison.

Le poids (et répartition des masses), la hauteur, la prise au vent. 3 éléments à prendre en compte.

Globalement il faut toujours limiter le fardage, qui est déjà important sur un bateau de croisière.

Quand on vois un 32" (ou moins) avec portique, panneaux, parfois éolienne et annexe sur bossoirs .... bah qu'on ne me dise pas que ça n'a pas une nette influence.... sur les perfs et la sécurité.

Le même portique sur un 45", ça n'est pas la même chanson...

Tout dépend aussi de la période de conception du bateau de croisière, déjà petit ou grand TE, fardage général (on voit actuellement certains bateaux de croisière surtout dans la zone des moins de 12m dessinés avec un roof proéminent qui doit créer un fardage de vedette de pêche au gros), ensuite le poids et la profondeur du lest, certains bateaux récents seront effectivement plus sensible à la charge et à ce que l'on peut rajouter dans les hauts que des bateaux de conception plus ancienne fortement lestés et bas sur l'eau qui auront une meilleure capacité de charge et seront moins sensibles à un portique.
Si on continue ou peut aussi se poser la question des dizaines de mètres de chaines et de l'ancre dans son davier. Des réservoirs d'eau plein qui embarquent souvent beaucoup de poids mal réparti qui va déséquilibrer la carène. Le mieux est de faire peser déjà son bateau lors du carénage par la grue, ce qui permet de voir si on est en surcharge ou pas.

Personnellement je suis à 8,6 T réservoirs pleins hors équipage pour un poids lège de 7,5 T, longueur 38 pieds. Par rapport à des configurations régate j'ai déjà 200 kgs de trop, plus le fardage du bimini et du portique avec son PS et l'ancre sur davier avec 40 mètres de chaine de 10. Mais je fait de la croisière par la course.

Il me semble que l'ajout d'un portique un tant soit peu important devrait être validé par l'architecte.

C'est à celui là auquel je pensais en particulier mais il n'est pas le seul lors de mon intervention plus haut. Pour le connaitre en navigation (med) c'est moteur et encore moteur sauf par vent portant, le propriétaire qui est sur la même panne que moi envisage de s'en défaire.

tout ce qui dépasse du niveau de l'eau joue sur le fardage :-)

fr.wikipedia.org[...]Fardage

les perfs on peut mettre ça de côté en croisière. Pas le confort et la sécurité :-)

.... Tous les paramètres sont à prendre en compte.
TE, rapport lest, stabilité de forme, hauteur des installations... Bref, la cohérence comme je le disais au dessus.

Je me suis intéressé à la qualité de sa préparation, on en a d'ailleurs beaucoup parlé ici...

bjr
a vous lire je constate que
la question d origine de notre ami skywalk, est devenu un gentils débat entre les pour, et les contres,
sacrés héossiens!
comme un mat , des balcons , des filières, des cagnards, ect..
oui un portique ça fait du fardage , oui ça fait un peu de poids , oui c'est moche , oui ça coute cher(en sous et/ou en temps ) quand c'est bien réalisé , oui c'est bien pratique pour l'autonomie , oui ça s'adapte mieux sur un bateau a cul large que sur un autre a cul serré ect...et il faut rester raisonnable dans sa hauteur,
mais curieusement , personne ne parle du fardage ou du poids de ces immense capote de roof en toile sur arceau , ou de ces immenses protection de roof en rigide rajoutées ,dont beaucoup ressemble a une tourelle de blockhaus,ou du fardage de l'immense annexe suspendue au portique justement , de plus en plus courant .

PS,pour ceux qui veulent une bonne adresse je viens de faire réaliser mon portique par un EXCELLENT artisan sur canet en roussillon ,(canet village ) (photo prochainement)

cdlt

c'est l'histoire du gars qui ne peut pas nager la brasse car il a trop de tirant d'eau, ni le dos car il a trop de tirant d'air et il ne passe pas sous les ponts

-

ton fameux quelques % varie complètement si on parle d'un gros portique sur un 28" ou d'un portique ramassé sur un 45" ..... ..... ..... .....

et la hauteur et la prise au vent sont tout aussi importants que le poids....

pour pouvoir passer dessous, sans se plier pour descendre dans la jupe

Tu sais y en a pleins qui vont loin de chez eux,longtemps, qui ont zéro frigidaires, qui n'ont pas un portique avec 500 watts, mais qui se contentent de 80 watts, et qui sont parfaitement indépendant en énergie. Chacun son truc.

D'autant que ce ne sont que deux réfrigérateurs.... :heu:

Exactement.
Chacun sa vie.
Moi quand j'emmène ma famille, j'aime bien qu'ils aient un peu de confort.....

chacun fait ses choix suivant son programme, comme je ne voulais pas de portique, je me passe de frigo et je range mon annexe dans mon coffre dès que je quitte un mouillage.
Et heureusement que tout le monde est différent

Je me rappel toujours de cet exemple et t'en remercie.

je me permet de recoller ici l'intervention de "Now" équipier H&H dans le sujet dont Xabia donne le lien ci dessus:

Oui, sur mon Biloup, le portique avec les panneaux avait aussi trop rajouté de fardage. j'avais rectifié le tir en enlevant un panneau. ça allait pour du cotier/semi hauturier ou on ne se prend jamais le vent fort pendant plusieurs jours, mais je n'aurait pas fait de grand large comme ça après une ou deux expériences sur 24h.

Les panneaux prennent le vent et mettent le bateau en travers.

ça, plus le bateau très chargé, ça explique le comportement du bateau.

Pas facile de tout concilier sur une coque de 8m ... "

une autre de "Kako"

"On a traversé en décembre. Un gros portique en inox avec un panneau solaire comme "aménagement" spécifique, qui n'a pas ajouté en stabilité au bateau. "

Chacun fait comme il l'entend, mais ton affirmation selon laquelle il n'y a pas de différence me laisse un peu septique dans la mesure où nous sommes tous soumis aux mêmes lois physiques.
.
Résumons :
- un arceau (à vue de nez 20 à 25 kg)
- avec 5 panneaux solaires (disons 25 kg)
- une annexe semi rigide lourde (60 kg ? quand elle est vide)
- un hb toujours a poste de 10 CV (40 kg)
- jerrican 20 l (20 kg)
- petite trouuse a outils, (pour mémoire).
... soit environ 170 kg sur l'extrême arrière
J'espère que pour équilibrer, on a pas mis 120 m de chaine de 10 et 25 kg d'ancre sur l'avant et qu'il n'y a pas un radôme de 10 kg à 10 m au-dessus du pont fixé sur un mat enrouleur !
A ce niveau, au-delà de la charge absolue, ça a forcément un impact dynamique. Sans évoquer le fardage, les moments de tangage doivent être nettement accentués ; l'équilibre latéral est aussi affecté même si, à la base, le bateau est typé croisière et est un peu lourd.

Ai Gv enrouleur et radar 5,5 kg a 8m.
Pas beaucoup d incidence

Même moi qui débute comprend facilement qu'un portique muni de 2 panneaux, c'est juste une voile de plus à l'extrême arrière. Et ca, c'est pas bon. Ajoutes ou enlèves un aileron à une formule 1 et regarde ce qui se passe. C'est la même chose sur un voilier mais comme on va moins vite ça se voit moins. Sauf un jour à 50 noeuds, là, ça se verra et ceux qui ne croient que ce qu'ils voient pourront s'en convaincre. Personnellement j'y crois déjà, sans avoir besoin de l'expérimenter. :heu:

ok, Goj....mais supposons, pour reprendre ta métaphore, que tu enlèves 3 cm d'aileron à ta F1...tu crois que tu vas voir la différence...? ok, peut être si tu concours avec d'autres F1 aussi bien préparées et contre des pilotes aussi expérimentés que toi... si t'es tout seul sur ton circuit, je ne crois pas...surtout si tu es juste un amateur, et pas un pilote pro...

deux panneaux de 150x50 cm placés dans le sens de la longueur inclinés sur une gite de 30 degré, ça fait au maxi environ 1m2 de surface exposée au vent...

un mat de 10 mx 20cm, ça fait 2m2 de surface ...(plus la bome, plus la voile roulée)
donc, amha, "par 50 noeuds" avoir deux panneaux à l'arrière sur un sloop, c'est pas pire qu'un ketch avec un mat de misaine vide.

Meme avis que force 10 l'indépendance a un prix en poids ce qui paraît un peu superflu a brufan est indispensable a ceux qui restent longtemps au mouillage l important on le dit souvent ici est d avoir un bateau adapté a son programme moi je suis pas a un noeud près

donc, on est bon.
je fais les iles (corse, sardaigne, canaries) et je suis bien aussi bien en mouillage qu'au port.
Mon bateau est adapté à mon programme, je suis indépendant en énergie...
Avoir un portique sur un bateau, c'est faire n'importe quoi?
Si vous le dites, ça doit être vrai....

Ça vous dit de vous balader avec tout ce bazar ?
:lavache: :reflechi: :mdr: :topla:

eux ,ça n'a pas l'air d'être leur principal soucis
à partir de la minute 13.25

Pour répondre à ta question, il suffit d'imaginer que sur les bateaux un peu affûtés, ils s'emmerdent à faire des mats avec un coûteux rétreint pour gagner un ou deux kilos dans les hauts. Pire, sur les bateaux plus affûtés encore, ils dépensent le prix d'une belle voiture pour des espars en carbone.
A ton avis, pourquoi tant d'efforts et de dépenses si le gain est si insignifiant ?
Appliqué au bateau de croisière, il faut, tant qu'on peut, faire la chasse au poids en faisant toujours la balance entre le poids ajouté et l'intérêt ; et plus le poids est ajoutés haut, plus l'intérêt doit être vraiment grand pour se justifier.
Raison pour laquelle, je n'aurai pas sur mon bateau de portique ou de radar dans le mat.

J'ai beau avoir un honnête croiseur, seules l'antenne VHF, l'anémo, la girouette et le feu de mouillage ont droit à la tête de mat. Au prochain remplacement de drisse, je passerai de 10 mm dyneema à du 8 mm dyneema surgainé au niveau du bloqueur.

Et la différence de vitesse entre un First 30 avec portique, radar plus tout le foutoir et Littlewing est de 25 à 40 % ...

c'est sur qu'un vc 17 tout frais et l'allegement légal - du bateau ont eu plus d'effet sur les perfs du bateau dans le petite temps

Bonjour,
La théorie c' est bien, la pratique c est sur le terrain.
Qu un bateau prenne 1 ou 2 ou 5 ° de plus au près.... Bon à la limite on s en fout, là où ça complique les choses, c est en dynamique : vague de travers un peu costaude voir mal négociée, et ce qui entre en jeu c est l inertie du chargement sur le coup de gîte...et évidement tout poids dans les hauts additionné au fardage va amener plus vite au départ au lof, au bateau qui se couche, bref bateau en vrac....à de la casse juste apres ( pilote, bôme, vit de mulet, bas haubans, safran, etc....)

Tous les bateaux au large ( enfin en tout cas un très gros pourcentage ) que j ai pu connaître qui se sont mis en vrac, ils étaient TOUS avec de gros portique surchargés et des bateaux avec une surcharge embarquée ( souvent mal positionné genre bidons de gasoil sur le pont, etc.... )

Alors c est sur, ca n arrive pas tous les jours, pas à tout le monde, pas à tous les bateaux, mais bon, si vous envisagez le large, enfin, le Grand large, avec ses houles puissantes et croisées, privilégiez la sécurité du comportement du bateau face au confort de quelques watts...

A titre perso pour les grosses traversées, c est bateau le plus léger possible et ses poids au plus près de la quille ( mouillage principal, annexe, fluides, bouffes, etc... ) c est chiant, c est du boulot, mais c est le prix à payer pour ne pas mettre le liston dans l eau.

Qui devinne sur ces 2 photos qu il y a 50 jours de vivre, 150w de panneau solaire, un vélo, une planche à voile et du matos de kitesurf, 120 litres de gasoil, 250 litres d eau ?
Et pourtant, tout y est, meme les 10 pare battages.....

...._/)

@force 10, pourtant tout le monde est d'accord sur le principe que plus il y a de poids dans les hauts, moins c'est bien... la question, comme tu le dis, c'est juste la PROPORTION généralement acceptable (en sécu et en perf) de ce poids (en masse et en hauteur) par rapport au reste du bateau. Ou alors,tout le monde en flush deck, étais textile, mat carbone, coquepite central...hors de ça, point de salut... :jelaferme:

Pour ma part je pense que portique + panneaux solaires + etc peuvent être une explications aux bateaux de voyages restant à l'envers après avoir été retournés par des grosses vagues.
Par gros temps il ne doit y avoir rien sur le pont.

la goutte ne va pas faire déborder le vase, si le vase est très loin de sa capacité maximum de remplissage. C'est un peu le but de ma question initiale. L'influence d'une goutte d'eau est négligeable si tu l'ajoutes dans un vase de 10l à moitié rempli.

Mais vous naviguez ou pour avoir des vagues qui retourne un bateau? Dans les forums? dans les livres? Parce que moi en mer, je n'ai jamais vu ca.

Annexe sanglée au fond a l epontille, moteur sangle au fond du coffre sous la flottaison, le bib c est le plus léger du marché et l endroit le plus facilement mettable a l eau ( compact, il peut passer sous les filières, a bâbord comme a tribord.
2 ème mouillage sanglé sous la flottaison aussi, bref tout est comme ça, tout ce qui est lourd est sous la flottaison et sanglé.... :-)

c'est pour ça qu'en cas de gros temps il faut amarrer le radeau sur les panneaux qui se trouvent sur le portique, en cas de retournement on tire sur le bout et tout se redresse.... :-D :-D :-D :-D :-D
allez, je sors... :famille:

De nombreux voiliers de croisière ont, à la conception, un angle de chavirage de l'ordre de 100 °. (Ovni, Océanis... ) Et cela, sans portique, radar, et enrouleurs...

Ce qui revient à dire que couchés à 90 ° par une vague vicieuse, ils feront le tour complet.

Chacun fait ce qu'il veut dans la vie, sur mer, c'est encore plus facile.
Ensuite on assume ses choix.
Moi, je ne cherche pas le centre des dépressions, j'essaie de les tangenter..
Après, je pense avoir ce qu'il faut si un jour je me trouve dans la tempête....
On verra ce jour là, mais je ne le cherche pas.

Dans la docte assemblée l'un des membres aurait-il l'article d'Érik Lerouge publié par Loisirs Nautiques?

Dans cet article l'auteur, architecte naval faut-il le rappeler? Insistait sur la nécessité d'un dialogue entre l'archi et l'armateur pour définir aussi bien que possible les différentes masses installées à bord, puis de les respecter.

Dans le cadre d'un achat sur catalogue ou d'un achat d'occasion il Insistait lourdement ( c'était le fond de l'article) sur la nécessité de respecter le cahier des charges d'origine, d'être bien conscient de l'influence de toute modification du centre de fardage et du centre de gravité vers le haut comme vers le bas.
En technicien il fournissait des courbes de stabilité autant longitudinale que latérale, des formules et des textes clairs et didactiques.

Il me semble me souvenir qu'il n'était question que de comportement à la mer en termes de sécurité et de confort, en aucun cas de performance en régate.

Apparemment cet article nous manque ici et maintenant. .

PS c'était au début de la mode des ajouts divers et variés sur les bateaux des années 197x (1 voire 2 enrouleurs, aérien radar, rouf gonflé, grosse annexe et gros moteur pour explorer etc..)

PS-BIS dans la grande marine (celle qui déplace les tonnes d'eau de mer par dizaines voire centaines de milliers) on demande expertise et autorisation à la société de classification (et les assureurs regardent de près les avis des sociétés en question..)

De toute façon c'est mooooche !
C'est pourquoi on n'en trouve pas sur les bateaux neufs car ils seraient invendables...quoique sur les Hunter, mais qu'est-ce qu'on à pas entendu à l'époque :acheval: :acheval: :acheval: