Incident banale d'un propriétaire de voilier...

J'ai acheté un voilier il y a 5 ans après l'avoir fait expertisé. L'année dernière je touche un rocher dans le golfe du Morbihan. Je fais sortir le bateau. Les coûts de réparation après 1 an ne sessent d'augmenter (passant de 1000 à 8000 euros aujourd'hui). Cela proviendrai d'après l'expert de mon assurance du fait que mon bateau n'était pas sein à l'achat (les boulons de quille était recouvert d'epoxy, et après les avoir découvert, il s'avère qu'ils sont rouillés et que la jonction coque-quille n'étaient pas seine). Bref ai-je un moyen de me retourner contre une assurance ou quelqu'un ? En effet ca fait peut être parti de la vie d'un marin, mais racheter intégralement son bateau après 5 ans alors que j'ai réalisé un entretien régulier ça fait un peu mal ...

Amicalement,

Guillaume

L'équipage
07 déc. 2011
07 déc. 201107 déc. 2011
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:oups: Selon l'expert de l'assurance tu aurais touché un rocher parce que les boulons de quille n'étaient pas sains ??? On voit mal la relation de cause à effet ... Tu ne demandes pas à l'assureur de changer les boulons de quille, mais de remettre le bateau en l’état d'avant sinistre il me semble.

Bref, arguties de l'assureur pour ne surtout pas payer.

07 déc. 201107 déc. 2011
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précaution immédiate : prendre ton propre expert.
L'expert de l'assurance est au service de l'assurance !
Même si s'est un type bien, il a un mandat et un client, et il ne cherchera pas les raisons pour lesquelles son client doit payer.
Ton expert te coutera quelques centaines de roros , mais ça peut valoir le coup pour protéger tes intérêts.

08 déc. 201108 déc. 2011
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les boulons recouverts d'epoxy, ça veut pas forcement dire que c'est bidouillé :
toutes les fixations de boulons de cadènes sont, sur mon canote, recouverts de résine polyester ; et une fois remplacés par moi, je les ai noyés dans de la résine.
Ce qui a pour effet de répartir la contrainte beaucoup plus largement qu'a nu.
Maintenant, pour ta quille, j'en sais rien.
5 ans après, ça me semble impensable de tenter quoi que se soit vers l'ancien proprio !
La durée de garantie "neuf" n'est jamais plus d'un ou deux ans, alors l'occase ...

08 déc. 2011
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Pour se retourner contre l'ancien propriétaire, il faudrait prouver un vice caché. Prouver par exemple que le bateau a eu un accident, avant que tu ne l'achètes, que la réparation a été mal faite, et maquillée de façon à ce qu'un acheteur ne puisse pas le voir. Tout cela me paraît impossible à prouver. Par contre, je pense que tu devrais en parler avec l'expert. Sa mission est de rechercher la solution la plus économique pour les 2 parties, et les responsabilités. Si les boulons sont rouillés il faut les changer, mais l'assurance n'en est pas responsable. C'est dû soit à une mauvaise conception (responsabilité du chantier), soit à un mauvais entretien (responsabilité du (des) propriétaire(s)). L'expert saura te conseiller. Quand à la jonction coque quille, la cause la plus probable est que son état est une conséquence du talonnage, et donc la réparation à charge de l'assureur. Si l'expert estime que ce n'est pas le cas, il doit te montrer les preuves que l'état n'est pas dû au talonnage, et t'aider à retrouver la cause (et donc le responsable). Si l'expert de l'assurance refuse cette démarche, tu peux demander à un autre expert de le faire, mais dans l'ensemble les experts sont objectifs, et les assureurs préfèrent souvent payer (tant qu'il ne s'agit pas de grosses sommes) que de mécontenter un client.

10 déc. 2011
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Non, Vital, "vice caché" ne signifie pas que le bateau ait eu un accident et que la réparation ait été "maquillée".Vice caché ne signifie en aucun cas "défaut dissimulé"!
Je pense que nous sommes ici typiquement dans un cas de vice caché au sens de l'article 1641 du Code Civil :"Le vendeur est tenu de la garantie à raison des défauts cachés de la chose vendue qui la rendent impropre à l'usage auquel on la destine, ou qui diminuent tellement cet usage, que l'acheteur ne l'aurait pas acquise, ou n'en aurait donné qu'un moindre prix, s'il les avait connus".
La jurisprudence est constante sur ce sujet : un vice est reconnu caché dans la mesure où il n'est pas détectable au moyen d'un examen attentif normal. Il est bon de préciser qu'un défaut peut être qualifié de vice caché vis à vis d'un particulier mais pas vis à vis d'un professionnel qui dispose de connaissances et de moyens d'investigation plus importants.
Des boulons de quille noyés dans la résine, donc totalement invisibles à moins de meuler le stratifié lors de l'achat (!!) et détruits pas la rouille relèvent donc bien, à mon avis, de la définition de "vice caché". Le fait que la découverte ait lieu plusieurs années après la vente ne change rien à l'affaire.
Mais le problème sera de tenter d'établir si ces boulons auraient pu déjà être rouillés lors de la vente ou bien si cette dégradation s'est faite depuis. Et là, on peut voir se profiler des querelles d'experts à perte de vue sans garantie de gagner!

10 déc. 2011
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L'entreprise d'un de mes amis qui fabriquait des réducteurs industriels a été condamnée pour vice caché au delà des 200000h de fonctionnement garanties par contrat.
Ce qui compte en cette matière, c'est le moment où le vice caché a été découvert. Qu'il soit ensuite accepté comme tel par le tribunal est une autre question!

10 déc. 2011
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Tu ne retournerais quand meme pas vers l'ancien propriétaire 5 ans après pour des boulons stratifiés?
Il faut etre raisonnable. Il n'y a pas que le droit.

04 jan. 2012
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Le droit relatifs au vices cachés prévoit en plus la notion de "court délai", entre la découverte du vice et l'action judiciaire éventuelle. Ce délai est apprécié par le juge. D'expérience, 6 mois (délai de recherche d'une solution amiable) sont trop longs.

08 déc. 201108 déc. 2011
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Pour te retourner contre le vendeur 5 ans plus tard, c'est totalement inutile de toutes façons.
Par contre, as-tu déclaré l'accident tout de suite à l'assurance?
Car si au contraire, tu as déjà commencé des vérifications avant passage d'un expert, ça peut expliquer son point de vue.
L'expert pense alors que tu n'as jamais touché un rocher ou que cela n'est pas l'origine des dommages
Mais en constatant la détérioration de ta coque, tu as "inventé" ou "exagéré" un accident pour faire prendre en charge les travaux par l'assurance.
Sinon, que le coût des travaux soit plus important que prévu, ce sont des choses courantes quand on démonte un ouvrage ancien.

08 déc. 2011
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C qui ton assurance ?

08 déc. 2011
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bonjour,
crois en mon expérience avec les experts, il te propose tjs une solution tres loin du coût pour commencer, il ne faut pas lacher, constitue ton dossier avec des éléments solides : rapport du chantier qui va réparer, il faut argumenter les conséquences de l'accident

08 déc. 2011
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Bonjour je ne connais pas les travaux envisagés mais cette même mésaventure vient d'arriver à un ami et le premier devis est de 22000€ avec démâtage, car déquillage, puis refonte des fonds et des contre moulages. C'est sur un 12 m.
L'expert est passé et à priori est dans les même tarifs.
En ce qui concerne les boulons noyés cela se fait pratiquement sur tous les bateaux enfin les Jeanneau and Co. Certains experts sont tellement incompétents que j'ai vu une vente cassée pour les même motifs alors que c'est d'origine fait par le chantier.
Il faut tenir et le fait d'une certaine vétusté n'a rien à voir avec le fait d'avoir touché un caillou.
Gilles

08 déc. 2011
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Si je comprends bien, le poc sur le rocher nécessite une réfection de la liaison coque-lest; et si le coût est particulièrement élevé, c'est parce que cette liaison, en particulier les boulons, était en mauvaise état sans doute avant ce poc.
L'élément clé est avant tout l'âge du bateau. et ensuite le type de bateau.
C'est finalement peut être une bonne chose que ce choc t'ait permis de checker ce point sensible, et sans doute faiblard sur ton canot.
Je vois mal comment se retourner vers l'ancien proprio avec des chances que la procédure aboutisse en ta faveur. Quand tu l'as acheté, sans doute que l'ancien proprio ignorait totalement l'état de corrosion de ces boulons. Si le bateau a moins de 10 ans, peut être un recourt vers le chantier?

08 déc. 2011
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Encore une fois, l'assurance est là pour gagner du fric, pas pour en dépenser... La preuve !

04 jan. 2012
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Preuve de quoi, arretez de déconner sur les assureurs!

08 déc. 2011
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a mon humble avis ,et surement pour le moins cher ne cherche pas a faire payer tes con...
par d'autres.

tu as acheté un bateau "en l'état" que les t^te de boulons aient été noyé dans la resine c'est on ne peut plus normal et courant,qu'ils soient rouillé çà arrive aussi .
Et une expertise qui date de 5ans ça fait tout de m^me long .

Pour moi deux erreurs :
1/ un bateau ça s'entretien et tes boulons rouillés sont de ta responsabilité pas celle des autres.
2/ on evite de talonner (mais ça arrive à tout le monde)

donc a mon avis assume et fait l'économie d'une expertise et qui dit expertise dit procés qui dit procés dit avocat et bateau immobilisé durant quelques années .Pour finalement faire ta reparation de ta poche en plus ...si tu t'engages dans cette voie ta facture sera multipliée par deux ou moins.

Car le seul responsable dans l'affaire c'est toi

josé

08 déc. 201108 déc. 2011
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oui, il est responsable mais le risque de talonnage est-il couvert par le contrat d'assurance?
Si non, direct les travaux de réparation.
Si oui, et si les dommages sont la conséquence directe de ce talonnage, la garantie doit jouer.
Donc première chose à vérifier : le contrat.
Après seulement, restera à débattre de l'expertise technique elle même et de la prise en charge des frais.

08 déc. 2011
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il est où ce bateau actuellement ?
tu veux un expert, un bon ?

09 déc. 201109 déc. 2011
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Bonjour à tous,

merci pour vos réponses aussi rapides. Je ne savais pas ce forum aussi dynamique !

Je rajoute deux précisions sur l'incident :
1- oui j'ai talonné, oui c'est de ma faute, oui il est normal que je paie les réparations.
2- Tout de même quand un bateau est en bon état (avis d expert a l appuis), on ne s'attend pas à ce qu'un talonnage à 1.5 noeuds fassent autant de dégats et m'oblige à repayer la quasi totalité du bateau ...

Maintenant sachant ces deux éléments je pensais :
1- Le premier expert a-t-il fait son boulot correctement ?
2- Comment le second expert est il en mesure de dire que le bateau était en mauvais état à l'achat ?

Enfin je crois que c'est effectivement très compliqué et j'ai le sentiment que je vais devoir payer. J'adore la voile et faut reconnaitre que ça peut être très chère ...

10 déc. 2011
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tu pourrais aussi nous dire de quel type de bateau il s'agit, de tels dégâts pour un talonnage a 1,5 nœud
sinon les boulons noyés dans la résine c 'était d'origine ou fait ensuite ?

09 déc. 2011
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question 1: comment savoir ?
question 2: si l'expert trouve des fonds anciennement délaminés par ex (ça se repère bien quand on a l'habitude), ou des varangues pétées et mal réparées ou maquillées ...

je répète ma question: où est ton bateau, as-tu besoin d'un expert ??

10 déc. 2011
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Conrairement à ce qu'affirment certains, il y a 99 chances pour cent que l'expert soit honnête et ne cherche pas à t'entuber. Est-il compétent? c'est une autre question. Je pense que la première chose à faire est de discuter avec lui, lui expliquer précisément ce qui s'est passé, et lui demander pourquoi il estime que l'assurance n'a pas à prendre ces frais en charge. Et si il y a un recours possible contre le chantier (si le défaut est dû au montage d'origine) ou contre l'ancien propriétaire (si le bateau a déjà été accidenté et mal réparé)
Ce n'est qu'après cette discussion, si tu sens que l'expert est incompétent, que tu pourra prendre la décision de consulter un autre expert, de façon à avoir avis avant de décider quoi que ce soit d'autre.

Mais effectivement, un talonnage à 1,5 noeuds ne doit pas provoquer des dégâts aussi importants que tu le dis. On peut donc présumer qu'il y a eu malfaçon lors de la construction (recours possible contre le chantier?) ou accident mal réparé (et dans ce cas, recours possible contre le réparateur ou l'ancien propriétaire?) Mais il n'est pas certain que ces recours puissent aboutir compte tenu du de l'âge du bateau (si malfaçon d'origine) ou du délai écoulé depuis la réparation.

Mais dans tous les cas, l'expert te donnera de bons conseils et t'évitera de te fourvoyer dans une impasse coûteuse.

10 déc. 2011
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Un bateau n'a jamais été fabriqué pour talonner, mème à 1,5Knt.
Il faut tenir compte de la masse, du bras de levier,du point d'impact. Petite cause grands effets est toujours de saison.
Au niveau juridique, le cas est voué à l'échec. Au niveau Assurance, tout sera fait pour rembourser le minimum. La seule variable reste donc la façon de minimiser le côut de la réparation, en trouvant le moins disant ou en se débrouillant tout seul.

10 déc. 2011
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biensur que si l'expert cherche a reduire la facture de son patron qu'est l'assurance c'est bien comprehensible .

seulement il y a un probleme ,ce bateau lors de la prise en charge par l'assurance a été expertisé ,l'expert aurait donc dû emettre une reserve sur l'état des boulots ou du joint de quille s'il ne l'a pas fait c'est pour sa pomme .

Mais le gros hic c'est que celà fait dejà 5 ans que l'expertise a été faite bien malin celui qui pourra affirmer qu'il y a 5 ans les boulons étaient dejà rouillé ou le joint de quille defecteux.

Donc notre ami va se lancer dans une vraie galére , qui perdera au bout du compte ,et aura engraissé en procedure experts et avocats ,sans compter que son bateau devra resté immobiliser durant tout ce temps c'est a dire 2/3 ans.

Et apres devra etre reparer à ses frais...

mais ce n'est qu'un avis

josé

10 déc. 2011
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que je partage ... :topla:

10 déc. 2011
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Juste comme ça, quel modèle de bateau, et quel age pour nécéssiter autant de réparations que le prix d'achat d'il y a 5 ans pour un "petit" talonnage ?

10 déc. 2011
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ça fait 10 fois qu'on lui demande et où , alors .... :goodbye:

10 déc. 2011
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On sait qu'il a tapé dans le Golfe du Morbihan, c'est déjà ça. :heu: :oups:

10 déc. 2011
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Bonjour,

Les travaux de réparation suite à un talonnage sont énormes: l'extérieur, dépose de la quille et du mat et à l'intérieur, dépose de tout le carré (tale, TAC, cuisine,etc..)et du contremoulage, c'est ce qui coûte le plus cher, souvent > 20 k€.

Il n'est pas besoin de talonner trés fort (suivant le type de bateau) pour en arriver là et pour répondre à quelqu'un, quand on talonne, on ne le fait pas exprés.
Aprés avoir fréquenté les criques de la Costa Brava, des Baléares ou de la Corse pendant 40 ans sans incident, j'ai talonné bêtement (aucune excuse) à l'entrée de mon port un jour de forte houle, je n'allais pas vite, 3 ou 4 nds, le bateau ne s'est pas bloqué et malgré ça, les dégats ont étés importants. Un rapide coup d'oeil ne m'avait rien fait voir de bien grave, quelques égratignures au bas du lest (en plomb) et pas de décollement du joint de quille ni à l'avant ni à l'arrière et deux trois fissures dans le contre moulage.

Si l'expert met en cause les boulons, il doit l'expliquer, on doit voir des traces d'arrachement ou de rupture sur les filetages, si les boulons ont tenus le coup, c'est ce qui explique les dégats sur la coque, dans le cas contraire, ils auraient fait fusible et tu aurais perdu le lest.

Dans mon cas l'expert mandaté par l'assurance s'est appuyé sur le devis du chantier et j'ai été correctement remboursé et aprés réparation, le bateau est beaucoup plus rigide que d'origine, celà dit je m'en serai bien passé !

On peut toujours contester une expertise, suite à un cambriolage, j'ai contesté la première proposition, l'assurance a mandaté un nouvel expert et le préjudice a été correctement estimé. Dans les deux cas, il s'agit d'une des mutuelle des plus connue

Cordialement

10 déc. 2011
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si j'ai bien compris ce post.
pour info je suis pro et spécialisé dans les sinistre assurances (12 dequillages/talonnages en 5 ans)
achat d'un bateau ,en quillard, 5 ans après un talonnage qui revele que les boulons de quilles sont oxydés.et que le plan joint de quille n'est plus sain.
premièrement un talonnage n'est jamais anodin ,l'effet de levier sur le lest (choc frontal en pied de quille)génère un enfoncement sur l'arrière du bord de fuite ,cela poinçonne le stratifié et voir casse des varangues où décollement de contre moule .et effet de traction sur l'avant et surtout au premier boulon .donc c'est normal de déclarer un sinistre qui révèle un décollement du lest et un défaut d'étanchéité .
ce qui veut dire dequillage du bateau de façon impérative pour soit au minimum une étanchéité ,soit (plus grave ) pour réparer la structure touchée (varangue ,décollement etc...
le sinistre n'a rien à voir avec le fait que les boulons soit oxydés et 5 as après ont ne peut évoquer un vice caché ,où du moins c'est quasiment sans aucun aboutissement juridique.
le prix d'une prestation pour déquiller un bateau peut varier d'un chantier à l'autre ,et surtout suivant le sérieux du professionnel.
mais à partir du moment où un sinistre est déclaré c'est l'expert de l'assurance qui est envoyé pour évaluer la prise en charge par rapport au devis du chantier ,l'expert peut dans ce cas ne pas prendre en charge le remplacement des boulons de quilles et une partie de la mains d’œuvre .
mais il est tenu de prendre en charge le sinistre et les réparations qui s'en suivent.
donc prise en charge du stationnement ,démâtage,,dépose des planchers où ameublement si nécessaire, dépose des boulons (si ceux si ne sont pas trop rouillés ,sinon c'est plus compliqué mais faisable)),dequillage .
calage du bateau sur tabouret où bers berceau (coque au repos).
nouvelle analyse de l'expert qui valide les travaux avec le pro et devis signé.
travaux de stratification si il faut , requillage etc...
le client avance un acompte et paye le chantier en général d'avance et se fait rembourser par l'assurance.
il faut bien différencier une expertise de valeur vénale et une expertise de déclaration de sinistre .
le fait que les boulons soit recouvert de résine est normal sur la plupart des bateaux.
tu peux demander une contre expertise en envoyant une lettre rar à l'assureur en indiquant que tu est en désaccord avec l'expertise initial .
le prix de 1000 à 8000 euros parait logique vu le sinistre ,mais cela doit être pris en charge .... sauf en assurance de base type rc !

10 déc. 2011
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Tout est dit....
Un sun rise l'an dernier, 15K€.Un first 31.7 Déquillage, désabillage intérieur, reprises de varangue, reprise des fonds, remise en place tout....comme dit plus haut. En ce moment au légué, en chantier, un sunO 37, et un Sarabande 35(il me semble) plan Aubin. Il y a 2 ans un Babaria 38.
Gros dégats, petite vitesse sauf le first 31,7 en régate, et quelques cote cassées, travail de pro, par 2 chantiers locaux, indispensable, sinon bateaux à la poubelle.
maintenant tout ce beau monde continu à naviguer....

10 déc. 201110 déc. 2011
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Pour ma part, je demanderai à l'expert de confirmer ses dires par écrit, en l'informant que tu envisages d'utiliser sa réponse pour te retourner contre l'ancien propriétaire.
Je pense qu'il devrait être moins affirmatif...
Voili voilou

10 déc. 201110 déc. 2011
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Ne pas oublier que l'expert d'assurance est payé par l'assurance.
Il doit rendre un rapport technique permettant à l'assureur de savoir si la garantie du contrat doit jouer ou non , et combien cela couterait.
Il peut expliquer verbalement son point de vue mais refusera sans doute de l'écrire.
Et c'est à l'assurance de justifier sa position par écrit si elle ne veut pas prendre les travaux en compte.
Pas à l'expert.

04 jan. 2012
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Bien sûr que l'expert sérieux ne va pas se contredire entre l'oral et l'écrit.
Mais il n'a aucune obligation d'écrire ce qu'il pense directement à un assuré.
Sur des points litigieux il a même intérêt à demander préalablement son accord à l'assurance.
Son client est l'assurance et non pas l'assuré.

04 jan. 2012
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@kiss kool
Faux, il doit expliquer son point de vue. Je n'ai jamais vu un expert sérieux dire qqchose et écrire autre chose, il serait radié rapidement!

03 jan. 2012
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Bonjour,

Je vous remercie (un peu tard) de vos réponses.
Pour clore le sujet mon voilier est un gib sea + 80 (quarter tonner) de 1980. Il a donc 30 ans. Je n'ai jamais eu l'intention de me retourner contre l'ancien propriétaire, je pensais éventuellement me retourner contre l'expert que j'avais mandaté à l'achat du voilier.

Au vu de ce fil je vais seulement utiliser quelques moyens de pressions dont je dispose pour essayer d'arriver à un arrangement avec mon assureur et j'espère ne payer que 50% des travaux.

A bientôt peut être sur l'eau.

Cordialement,

Guillaume

04 jan. 2012
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Expert mandaté par l'assurance ou par toi, comment etc.

C'est TRES important.

04 jan. 201204 jan. 2012
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Ton assurance ne peut pas jouer sur les 2 tableaux :
- se fier à un expert (le 1er) pour établir la valeur agréée et la prime en conséquence,
- tabler sur le fait que le bateau, après tout, n'était pas sain.

En clair, c'est à ton assurance d'assumer les travaux liés au talonnage puisqu'elle a accepté d'assurer ton bateau. Au pire, s'il y a "vice caché", ce n'est pas à toi d'en subir les conséquences. Sois un peu plus incisif envers ton assureur.

J'ajoute que l'ancien proprio est couvert par l'expertise que tu as fait faire, sauf à démontrer un maquillage et le fait que l'expert n'a pas pu accéder aux fonds lors de l'expertise (se traduisant par une réserve sur ce point).

04 jan. 2012
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Il y a un point qui me semble important:

lorsque l'expert redige sa copie il indique au preelable les limites et les conditions de son expertise par exemple qu'il ne peut pratiquer d'essais destructeurs (pour controlé la solidité) et dans ce cas comment peut il se rendre compte si les boulons sont rouillé sans les demonter ? pour le moteur c'est pareil s'il ne fait pas au moins une analyse d'huile il ne pourra pas donner un avis autorisé sur son état .

S'll fallait faire une expertise serieuse et poussé on peut multiplier la facture par 3 ou 5 donc on a une expertise pour le prix que l'on paie c'est à dire pas grand chose ça rassure c'est tout

04 jan. 2012
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Bonsoir kakawi et bonsoir à tous,
Du fait des difficultés rencontrées pat le chantier lors du déquillage, l'expert de l'assureur est en train de justifier l'application d'un coefficient de vétusté sur le coût des réparations que vous devrez supporter en plus de la franchise.
Le démontage des écrous rouillés et la réfection de la jonction ont-ils pris un temps
anormalement long qui pourrait justifier l'augmentation du coût de 1000 à 8000 € ou est-ce la faute du chantier qui n'a pas mis les moyens techniques et humains nécessaires ?
Si la cause de ce dépassement est uniquement due aux tiges filetées, écrous rouillés + jonction quille/coque endommagée et si l'expert qui a réalisé l'expertise pré-transactionnelle il a 5 ans lors de la visite à sec du voilier n'a pas signalé dans son rapport que la jonction quille / coque était douteuse et que les tiges filetées et écrous étaient rouillés et que lui vous demandait le déquillage ? Sa responsabilité peut-être mise en cause mais avant, relisez bien son rapport.
Cordialement

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