Implantation des puits de dérives sur un trimaran

Je vais installer des puits de dérives sabre sur les flotteur de mon trimaran.
Savez-vous quelle est l'inclinaison la plus adaptée ? Vers l'intérieur ou vers l'extérieur du flotteur ?
Les flotteurs sont en V avec un massif au niveau de la quille.
Merci.

L'équipage
18 mar. 2021
18 mar. 2021
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Dérive dans le plan de symétrie du flotteur, a priori verticale quand le flotteur est en appui.


Fleurdesail:Donc plutôt légèrement ncliné vers l exterieur, trimaran non gité si je comprend bien ? ·le 19 mar. 2021 00:17
FredericL:Oui. Vu de face, les dérives sont dans le prolongement des étraves. ·le 19 mar. 2021 09:55
19 mar. 2021
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D'accord avec Frédéric. Attention à l' aspect structurel, continuité de la pièce de quille, appui sur une cloison ou deux, etc...
Il est basé où, ton Piver ?


Fleurdesail:oui, on a prévu tout ce qu'il faut en renfort et la partie basse du puits sera en appui sur la quille du flotteur. Le trimaran est à Saint-Nazaire.·le 19 mar. 2021 12:04
19 mar. 2021
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Oui vers l exterieur façon Catana !
Mets des foils 🐒🐒


19 mar. 2021
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et pourquoi pas leur donner un angle de sustentation effet foil ,ils pourraient être plus petits
alain


Fleurdesail:Bonne idée mais peux tu stp nous faire un petit croquis explicatif ?·le 19 mar. 2021 17:26
FredericL:Je ne pense pas que le bateau soit adapté à ce genre de montage. ·le 19 mar. 2021 22:27
Fleurdesail:Sur le plan d'origine, il est prévu des quillons dans les flotteurs.·le 19 mar. 2021 22:53
20 mar. 2021
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Je ne pense pas non plus que des foils ou même la recherhe d' un effet foil soient une bonne idée sur ce trimaran. Le bateau est probablement trop lourd pour ça, ça ne serait pas efficace.

Je vais être à Arzal bientôt, à l' occasion je passerais volontiers voir ce Piver !


Fleurdesail:Je crois que l'idée de Fritz the cat n'est pas de mettre de vrais foils mais plutôt d'avoir la dérive sous le vent inclinée vers l'intérieur afin de créer un léger plan porteur. Cela pourrait limiter la gite mais je recherche surtout à gagner en cap au près.Le trimaran fait 5,5 tonnes à la pesée et les plans de pont et de voilure sont différents de ceux du plan fourni en début de fil.Si tu passes le voir, envoies moi un message avant, j'essaierai d'être la pour te le faire visiter.·le 20 mar. 2021 09:25
triple jim :Avec plaisir !Oui, j' avais bien compris l' idée de Fritz. Gagner en cap c'est vraiment important et c'est faisable. Par contre, pour limiter, même un peu la gite, via un plan porteur, il faudrait beaucoup de surface et d' angulation.·le 20 mar. 2021 20:01
20 mar. 2021
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Des dérives sont-elles nécessaires ? La forme des flotteurs en V profond devrait être suffisante pour assurer la fonction antidérive came sur un Hobie cat, non ?


FredericL:Un Hobie 16 a des flotteurs asymétriques, avec le bordé extérieur presque vertical, et même avec ça ce n'est pas une bête de près. Il y a plein de cata Hobie qui sont sortis ensuite avec des dérives. ·le 20 mar. 2021 19:20
20 mar. 2021
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Des dérives sont-elles nécessaires ? La forme des flotteurs en V profond devrait être suffisante pour assurer la fonction antidérive came sur un Hobie cat, non ?


20 mar. 2021
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Pourquoi pas des aillerons fixes à étudier qui pourraient faciliter l'échouage ?...


Fleurdesail:J'y ai pensé mais pour être efficaces, il faudrait qu'elles finissent sur le même plan que la quille de la coque centrale (longueur suffisante). Échouer sur 2 pattes ok mais sur 3 je trouve ça trop risqué.·le 20 mar. 2021 19:05
Fleurdesail:Je n'avais pas vu l'aileron sous la coque centrale. Vu comme ça c'est une bonne idée !·le 20 mar. 2021 20:19
20 mar. 2021
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Mon expérience:
Fabrication de 2 dérives en moule femelle et puits (genre Ninja 8) sur un tri de 9m x 6.80.Même problème de remonter au vent avec les plans anti-dérives sur les flotteurs.
Dérives asymétriques 2.40/0.39 de corde,époxy/mixte poly iso,avec descente et remonté au cockpit.
Avantage:
remonté au vent impressionnante,calage du bateau à l'échouage,peut même servir de tangon pour déborder le génois.
Inconvénient:
Ensemble très cher même en étant démerde,véritable usine à gaz,à chaque virement de bord et à un moment très précis, remonter la dérive sous le vent et descendre l'autre à suivre avant que bateau reparte.Dès que la dérive porte çà devient très compliqué à règler.
J'avais fait les plans détaillés et implantation (merci LN) mais avant de me lancer j'avais consulté un architecte pour confirmer le truc.


Fleurdesail:Merci pour le partage de ton expérience. Aurais-tu gardé les plans ? Histoire de mieux comprendre l'idée et peut-être m'en inspirer.·le 20 mar. 2021 19:10
juliana:Je viens de retrouver mon dossier LN consacré au dérive de multicoque et écris par un architecte connu,pour faire simple,sur un multi qui reste à plat,l'implantation du plan anti-dérive doit être en alignement avec le centre de voilure,ce qui était le cas sur mon tri,bien réglé au près,le bateau marchait sans tenir la barre.·le 22 mar. 2021 13:43
21 mar. 2021
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J' ai un ami qui a fabriqué, pour un cata, 2 dérives dont il ne se servira pas... Le cas échéant, si ça t'intéresse, je peux voir s'il est disposé à les céder...
C'est vrai que les dérives sur les flotteurs, ça peut vite devenir un enfer comme le dit Juliana. En solo ou en équipage réduit en tout cas ! Il faut si possible prévoir un bon système de retour au cockpit. Toutefois, sur le Piver l' accès aux flotteurs est assez commode, ce qui modère les ennuis.


Fleurdesail:Je suis preneur d'info dur les dérives de ton ami. Notamment les cotes et les matériaux utilisés... et bien sûr s il est disposé à les céder. Si elles conviennt, il ne me restera que la pose des puits. Le centre de voilure se situe légèrement en arrière du mât. Il correspond au point de plus profond des flotteurs.·le 22 mar. 2021 18:15
triple jim :De mémoire, ce sont des dérives à âme bois. Je serai sur place tout début avril, je lui en parlerai à ce moment et je te tiens au courant.·le 22 mar. 2021 18:53
Fleurdesail:super, merci.·le 22 mar. 2021 19:20
21 mar. 2021
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Désolé,je n'ai plus rien,cause déménagement le moule a fini à la déchette.
En gros,dérive profil 0.12,implantée verticale et au milieu du flotteur,bord d'attaque des dérives en alignement avec l'arrière du mât.
Les dérives ont étés stratifiées époxy classiques en moule.Pour la rigidité,j'avais collé et stratifié des lisses de bois sur toute la longueur + collage de 2 longerons creux alu d'1.50 m de chaque côté de la lisse principale,au niveau des efforts (bas de flotteurs)
Dérive refermée avec un contre plaqué 5 mm CTBX collé sur les lisses et suturé époxy + strate extérieur sergé.
Finition gelcoat blanc iso au pistolet,ponçage/lustrage.
(Lire la tenue du gelcoat polyester sur l'époxy,bouquin des frères gougeons)
Ce qui serait intéressant,c'est d'avoir le témoignage d'utilisateurs de dérives sables symétriques,asymétriques ou aileron genre Tricat et autres pour pouvoir comparer.
Triple jin,pas forcément l'enfer,mais disons très physique en solitaire,et d'y réfléchir à 2 fois avant,sur l'utilité ou pas du virement de bord.


triple jim :L' enfer, c'est excessif je le reconnais. Mais devoir réfléchir à 2 fois avant de décider de virer, ça peut être problématique, d'autant que ce tri fait 40 pieds.Beau boulot sur tes dérives, merci pour le retour, très intéressant !·le 22 mar. 2021 08:07
Tizef29:J'ai des dérives sabre sur mon tri de 10 m. Au dessus de 5nds elles sont très difficiles à remonter. Au près je les laisse descendues toutes les 2, sinon je les remonte lors d'un virement quand je suis face au vent, les commandes reviennent au cockpit.Je ne voulais pas de dérive dans la coque centrale, pour des raison d'encombrement et de risque d'envahissement en cas de choc. De plus elles me servent de béquille à l'échouage.·le 22 mar. 2021 12:27
22 mar. 2021
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L'idéal, il faut que la dérive sorte le plus bas possible.
Soit verticale, soit un peu inclinée vers l'extérieur, pourquoi pas suivre le bordé extérieur du flotteur.

Mes craintes :
- Être capable de déterminer la position exacte par rapport au plan anti-derive du bateau. Ça se joue a pas grand chose.
- Est ce que les flotteurs et les liaisons flotteurs/bras de liaison sont assez solides pour supporter cette nouvelle charge importante.


22 mar. 2021
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tangnard,
As tu des retours sur l'efficacité des dérives symétriques sur les flotteurs,tricat par exemple.


tang-nard:Sur le Ninja avec dérives asymétriques, ca donne un cap impressionnant.Sur les Tricat ca marche bien, les doubles dérives symétriques mais je n'ai pas fait de comparatif entre dérive seul ou duo. Tricat a essayé de faire des dérives asymétriques avec un peu d'inclinaison pour donner un effet foils, ca tirait trop sur les bras de liaison apparemment, l'idée a été abandonné d'après mes informations.·le 22 mar. 2021 08:54
22 mar. 2021
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Si je comprends la volonté d'améliorer le près, j'ai toujours de grosses réticences avec des dérives sabres en cas de choc (ofni ou autres circonstances)
Sur des flotteurs pas prévus pour ça, il faudrait des renforts, une crash box (compliqué).
Il existe un système très ancien : les dérives latérales comme les barges hollandaises. J'ai croisé dans le Pacifique un très gros cata (21m, manoeuvré seulement par Mme et Mr, équipé de dérives latérales sur l'intérieur des flotteurs. Ils étaient à leur 2eme tour du monde quand je les ai croisé, jamais eu de problème, excellent rendement.
Ici elles pourraient être de chaque côté de la coque centrale. IL est probable que la réalisation serait plus simple que faire des puits dans les flotteurs. Entretien hyper facile, possibilité d'avoir un très bon allongement (le meilleur angle d'efficacité est la verticale), un profil naca ou asymétrique, aucune perturbation hydrodynamiques quand elles sont relevées, pivotantes donc sécurité.
Le nautisme s'enferme souvent dans des paradigmes soit disant "modernes", il n'est pas déraisonnable d'en sortir en recyclant des idées qui ont fait leurs preuves par ailleurs.
Cordialement
Yves


22 mar. 202122 mar. 2021
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Je vois que la coque centrale est en V, mais il serait facile de prévoir un montage pour que les dérives ne soient pas inclinées vers l'intérieur. Un aileron horizontal au dessus de la flotaison (juste au dessus du bouchain) avec un encoche longitudinale dans laquelle la dérive vient se caler en position descendue.
Je me demande même si une seule ne suffirait pas, je ne pense pas que ça déséquilibrerait trop l'équilibre d'un bord sur l'autre. En faire une, essayer, si c'est trop déséquilibré... faire l'autre.
Cdt
Yves


22 mar. 2021
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Autre idée pour améliorer le près de manière plus simple et pas forcément plus cher.

Un bon jeu de voile, des drisses et écoutes qui sont en adéquation avec les tissus choisis
Un gréement dormant textile
Une carène lisse comme un miroir
Centrage des poids


Fleurdesail:Mon jeu de voile est pas trop dégueu mais c est vrai qu un soient bien coupé rendra le près plus efficace. J ai gardé un inter à endrailler qui, monté sur etai largable, pourrait faire le job en attendant mieux. ·le 22 mar. 2021 18:19
22 mar. 2021
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Sur mes 2 tris, la dérive se trouve juste derrière le pied de mât. Les plans de voilure sont assez différents mais dans les 2 cas ça fonctionne.

Une dérive profonde assure un bon près mais fournit aussi un pivot lors des virements. Elle est accessoirement très utile pour manoeuvrer au moteur dans les ports.

Par rapport à tous les choix proposés pour le Piver, une des questions à se poser est la facilité à virer. Je ne pense pas que 3 ailerons fixes soit une bonne réponse de ce point de vue.Deux dérives sabres, ça me semble une bonne idée, à la condition qu'elles soient très faciles à manoeuvrer, avec un renvoi au cockpit.

Sur le Twiggy, j' ai cassé deux dérives sabres, la première fois sans raison apparente, la seconde fois en tapant un "OFNI", enfin un gros poisson ou un cétacé en vrai... J' ai refait une troisième dérive, plus solide avec du carbone aux bons endroits. Sur la dérive précédente, j' avais fait, à l' australienne, une section fusible de 30 cm dans le bas, destinée à casser en cas de talonnage violent. J' ai laissé tomber, je ne veux plus que ça casse intempestivement et mon puits de dérive est assez costaud.

Comme le dit Tangnard, les voiles sont un facteur important. J' ai un nouveau solent depuis l' an dernier et j' ai l'impression d' avoir changé de bateau : meilleur cap, virements plus faciles.


13 juin 2021
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Les puits de dérives sont posée et starifiés. Depuis ces photos, la strat a été faite à l'extérieur en sortie de puits. J'ai pensé à shaper le bas les dérives sabre en suivant le profil du bordé afin de réduire la traînée en position relevée.


13 juin 2021
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Haut et bas des puits


13 juin 2021
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Travail très propre. Tu as mis un renfort en bas du côté où ça appuie ?


Fleurdesail:Sur la parie basse le puits porte sur le massif de la quille. Gros joint congé puis plusieurs tissus bi-biais.·le 13 juin 2021 23:15
14 juin 2021
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Symétrique ou asymétrique,relevage/descente à la main ?


Fleurdesail:Symétriques mais on pourra toujours modifier le shape par la suite.Descente prévue à la main et montée aussi mais possibilité utiliser une drisse au besoin.·le 14 juin 2021 17:28
juliana:Sage décision pour les symétriques.·le 14 juin 2021 18:55
14 juin 2021
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Il est a craindre que des dérives latérales sous les flotteurs soient inutiles, voire nuisibles.
Une bonne dérive sabre sous la coque centrale me semble préférable à toutes les allures.


tang-nard:Qu'est ce qui te fait penser ça?·le 14 juin 2021 17:19
Fleurdesail:Inutiles, on vera ça lors des essais mais nuisibles ? L'architecte a prévu un plan anti-dérive (ailerons).Les dérives sabre sont placées au même endroit. Non, moi je suis plutôt confiant ;)J'avais pensé à la dérive sabre dans la coque centrale mais le puits coupait le carré en 2 et la bôme aurait gêné la remontrée.·le 14 juin 2021 17:33
FredericL:C'est très bien la dérive dans le flotteur. ·le 14 juin 2021 22:29
tang-nard:Que ce soit les Tricat 22, 23.5, 25, le ninja, tous ces trimarans que j'ai eu le chance d'essayer avec des dérives dans flotteurs étaient performants.Je ne vois vraiment pas pourquoi ce serait inutile voir nuisible.·le 14 juin 2021 23:47
Le quernet:1) mieux de garder centre de voilure et centre de dérive sur un même axe. Dérive déportée moins bon.C'est une solution de repli pour ménager se la place dans la coque centrale. (sauf foils)2) à chaque virement de bord tu cours d'un flotteur à l'autre pour régler tes derives (ou systeme pour ramener manoeuvres au cockpit : lequel ? pas terrible pour nav en solo et dangereux3) mon trimaran (plan Downie Macalpine) à une dérive sabre centrale dans le cockpit à portée de la barre; 1,80 M de te rabaissée. je pense que c'est le système le plus simple, le plus fiable, le plus performant.Après mon discours est absolument empirique À confirmer, infirmer ou tempérer par un architecte selon les caractéristique de chaque bateau. bonne journée à tousfx·le 15 juin 2021 08:28
FredericL:Sauf à redéfinir ce qu'est une droite, le centre de dérive et le centre de voilure sont toujours sur un même axe ! Ce qui compte, c'est Vu le type de bateau, je ne pense pas qu'on fasse du match racing avec, surtout qu'il a navigué sans, donc on peut prendre le temps de manoeuvrer les dérives en toute sécurité. ·le 15 juin 2021 12:52
Le quernet:Frédéric L : "vu le type de bateau" : il est vrai qu'objectivement le Piver est avant tout un fifty, alors que mon raisonnement, par analogie à mon propre trimaran, portait surtout sur un bateau de course ne faisant aucune concession à la croisière.Il reste que je ne vois toujours pas l'intérêt d'ajouter des dérives sur un tel bateau. En outre celles-ci ne sont pas prévues par l'architecte si j'ai bien compris. Je crains que sans étude préalable sérieuse, le résultat ne soit pas à la hauteur des espérances de notre ami.·le 15 juin 2021 17:01
Fleurdesail:Je prends toutes tes remarques avec intérêt, d'autant plus que tu as l'air d'avoir une bonne expérience des multicoques. Cependant, si tu prétends que le Piver (en l'occurence le Victress) est un fifty alors c'est que tu n'as jamais navigué sur ce type de bateau ;) Il n'est certes pas une bête de près mais, avec un génois bien taillé ou un solent, je pense qu'il devrait pas trop mal s'en sortir avec ses futures dérives. Quant au plan de l'architecte, il prévoit des ailerons sur chaque flotteur à la position même ou j'ai installé les puits de dérives. Il y a surement une prise de risque de ma part mais je trouve qu'elle est minime. Au pire les puits feront de bonnes épontilles pour mes flotteurs !·le 15 juin 2021 19:59
Le quernet:Je n'avais pas capté que l'architecte avait prévu des ailerons au même emplacement. Donc tu n'apportes pas de modification substancielle. Sommes toutes , tu remplaces des ailerons fixes par des mobiles. Fais quand même gaffe à la sécurité. Le réglage des dérives t'imposera des déplacements que tu ne fais pas actuellement. Et les renvois de manoeuvres au cockpit : pourquoi pas mais ?????? quant à efficacité et fiabilité. Tu as entièrement raison je n'ai jamais navigué à bord de Piver 40 Victress. Mais vu sur le Net (et si le même bateau) : 12m ; 5,5 tonnes ; Perkings 85 CV ; cuve à fuel 1700 l. Cela me semblait les mensurations d'un Fifty naviguant à l'horizontale. Je précise que j'ai pas mal navigué sur Évasion 2. J'aime aussi ce bateau qui permet de naviguer au sec. En mer du Nord en février c'est appréciable. ...Mon tri mesure 8,5 mètres pour 6 de maître bau ; tirant d'air 12 mètres grand voile entierement lattee de ralingue à ralingue ; déplacement 700 kg. coque centrale bois moulé et flotteurs de Tornade. C'est un prototype que Macalpine Downie a conçu la même année que le Crossbow II. Donc certainement un poil plus rapide que le tien, mais tellement moins confortable pour voyager.Bonnes nav a toi. fx·le 16 juin 2021 00:00
Fleurdesail:ok. Mon tri pèse également 5.5 tonnes et est animé par un génois de 38 m² et un GV de 35 m². Le moteur fait 28 ch et réservoir de GO 88 litres. Ce n'est effectivement pas la même configuration. Au près, je suis aujourd'hui à 50 degrés du vent réel sur le fond . La composante de dérive est importante et mon but est bien de la réduire.·le 16 juin 2021 19:13
15 juin 2021
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J'ai aussi les dérives sabre symétriques sur les flotteurs sur mon tri.
Personnellement je n'y vois que des avantages :
- Pas d'encombrement dans la coque centrale,
- Si un jour je tape, je préfère envahir un flotteur,
- Elles me servent de béquille quand j'échoue, le bateau est parfaitement droit quand il est posé.
Il y a probablement une légère perte en cap, quoique le mien remonte très bien, mais sur un bateau de croisière, je préfère favoriser la sécurité et la praticité à la performance. Je les laisse baissées toutes les 2 au près et les remonte à partit du travers.


Fleurdesail:Je partage complètement ton point de vue, comme d'ailleurs ta place à l'échouage dans le charmant port de Sauzon ;)Pour l'échouage à plat, je suis très intéressé de savoir comment tu utilises les dérives comme béquille. Comment les maintiens-tu dans cette position ?·le 15 juin 2021 20:03
16 juin 2021
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Un bout en dyneema de 4 mm qui la fait descendre et un autre qui la fait remonter. Il y a 2 réas encastrés dans chaque dérive.
Les bouts reviennent au cockpit sur des petits coinceurs.
Il y a très peu d'effort quand le bateau est bien posé en équilibre.


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