impact du poids plusieurs mètres en arrière de l'étrave

Bonjour,

Je sais qu'il faut éviter autant que possible de mettre trop de poids sur l'avant et dans les haut, mais je me demande comment varie l'impact du poids en fonction de la distance de l'étrave. En d'autres termes, sur un voilier de 15 tonnes/43 pieds, est-ce que 100kg à l'étrave sont équivalent en terme d'handicap a 200kg a 2m en arrière ? ou bien a 150 kg? Quid à mi chemin avec le mat ? J'imagine que ce n'est pas linéaire ?

Je pose la question parce que je la trouve très interessante d'un point de vue théorique, mais j'ai aussi une vraie interrogation pratique : j 'ai sous ma soute à voile la place de faire un grand reservoir a gazole de 300 litres, et je n'arrive pas à savoir si c'est une très mauvaise idée ou si c'est juste un peu handicapant mais rien de très grave ...

merci d'avance pour vos idées sur la question !

L'équipage
04 fév. 2018
04 fév. 2018
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Sauf erreur:
Principe du bras de levier: M(moment)=F x L
En supposant, par exemple, pour un 13m, 12m à la flottaison, la proue à 6m du centre de rotation on a 100x6= 600 kgm, à -2m 200x4= 800kgm, et 150x4= 600kgm

La période de tangage est d'autant plus longue que le bras de levier est plus long et que la masse est plus forte.
Une période longue est plus agréable qu'une courte mais le moment d'inertie est d'autant plus fort ce qui va jouer sur le l'enfoncement alternatif dans l'eau des extrémités de la coque avec freinage.
En théorie on pourrait chercher à concentrer les masses au centre théorique mais en pratique on cherche à les répartir.
Le plus important est que le bateau soit équilibré et reste dans sa ligne d'eau (référence zéro du plan, horizontale).
Encore plus important pour la stabilité latérale est la recherche de l'abaissement maximum des masses.
Par exemple la bail à mouillage étant souvent très en avant et très haute on cherche parfois à déplacer le mouillage plus en arrière et plus bas. Sauf cas particulier de l'alimentation par gravité on essaye de mettre les réservoirs eau (d=1) et GO (d=0,8) le plus bas possible. Il faut d'ailleurs souvent prévoir pour les gros réservoirs des cloisons internes freinant les mouvements du liquide ou les diviser pour en limiter les conséquences statiques et dynamiques.

04 fév. 2018
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Merci pour les explications ; mais d'après ce raisonnement, 300kg 3m en arrière du centre de rotation et en avant reviennent au même. Pourtant, il me semble que ce n'est pas le cas et qu'il faut bien mieux les avoirs sur l'arrière que sur l'avant, non ? Ou bien c'est purement lié au fait que les coques sont plus profondes en arrière et que le poids sur l'avant est nécessairement très (trop) haut ?

05 fév. 2018
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outremer : ça ne marche pas ce raisonnement ...

car on est en dynamique et non en statique ..sur nos bateaux le poids à l'avant double en force lorsque le bateau plonge dans un creux ...

les 100kg de poids deviennent 200 en force .. c'est là qu'est le probleme

05 fév. 201805 fév. 2018
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Bonjour,
j'aurais plutôt tendance à calculer les moments comme suit: M?(F2) = F2 • a2 (moment positif) M?(F1) = F1 • a1 (moment négatif)
Cela ne tient bien entendu pas compte du coefficient de flottabilité dont il faudra tenir compte, à établir d'après les sections de carène concernées.
Désolé, je n'arrive pas à écrire correctement avec le traitement de texte utilisé par H.H , il manque les petites flèches sur les F, les ? devraient être des deltas et les chiffres plus petits...

05 fév. 201805 fév. 2018
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Pour tout ce qui est mouvement, c'est le moment d'inertie qui compte, et il varie avec le carré de la distance entre la masse et le centre de rotation.
Mettre 50 kg à 4 m du centre de gravité n'a pas le même effet que de mettre 100 kg à 2 m.

12 avr. 2019
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Bonjour, savez-vous quelque chose au sujet de l'Atlantis 340 en acier, construit chez Dujardin ? Peut-être trop lourd pour sa taille ? Je ne trouve rien sur Internet. Merci.

13 avr. 2019
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33, 34... 38,39 … etc il peut y avoir des variantes au fil des exécutions mais les plans de base sont souvent les mêmes.

Les Atlantis, plans Caroff construits par les Chantiers Dujardin, sont les versions en forme des Chatams versions à bouchain, plans prévus pour être réalisés par des amateurs ou des petits chantiers. Il peut y avoir des réalisations acier ou alu. Les résultats sont très voisins, la différence se faisant au final sur la charge utile l'entretien et le prix. Une coque en forme a par définition une vitesse limite.
Derrière les mêmes noms il peut y avoir des différences, Mr Caroff ayant fait évolué au fil des années ses modèles (coques plus ou moins creuses et mono ou bi gouvernails

05 fév. 2018
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Sur l'avant la carène est beaucoup plus fine donc elle résiste beaucoup moins à l'enfoncement
Pour ton projet non ça n'est pas une bonne idée pour les performances du bateau et si tu peux laisser ce stockage pour des choses moins dense comme des voiles, c'est mieux.
Maintenant si tu le mets à l'arrière de la pointe avant et que c'est 300L = 240kg c'est pas non plus un drame. On voit des bateaux modernes conçus avec des réservoirs d'eau à cet endroit comme il me semble les sun odyssey 30 mais justement leurs qualités marines sont tres discutables.

05 fév. 2018
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Sur mon bateau (12 tonne) j'avais chargé la soute avant (comme l'arrière) et me suis aperçu qu'il enfournait pas mal. Depuis, la soute avant est quasiment libre et cela va beaucoup mieux. Je pense que cela dépend des bateaux, mais comme disait babouch, 300kg à l'avant ou la caréne est fine sont beaucoup plus sensibles qu'à l'arrière ou la carène est large. Le rapport ne doit pas être loin de 1 à 3. (100 kg à l'avant correspondent à 300 kg à l'arrière).

05 fév. 2018
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Ok, c'est logique ! merci à vous deux.

Et du coup, comme la carène fait déjà deux mètres de large là ou je veux mettre mon reservoir, contre 4m et quelques au maître bau, ça a l'air d'être quand même un peu gérable, surtout si j'en profite pour relocaliser mon mouillage de secours à l'arrière !

L'autre truc que je me disais, c'est que comme c'est un deuxième reservoir pour booster l'autonomie (j'ai déja un 400l dans le carré), je pourrais ne le remplir que quand je prévois une longue période sans avitaillement (genre canaux de Patagonie), et le vider en premier ... du coup ça me fera rapidement une réserve de flottabilité très bien placée !

Sur le Sun Odissey 30 il me semble que le réservoir fait 50l donc 40kg, c'est vrai que c'est un bateau plus petit mais 40kg c'est vraiment peu !

05 fév. 2018
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100L à 160L le réservoir d'eau du SO30 en fonction des modèles

05 fév. 2018
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Bonjour Bram

Sur mon voilier il y a un réservoir de 150L dans le triangle avant
je l'ai une fois rempli, au bout d'une 1/2 h en mer nous l' avons vidé
Le bateau avait vraiment un autre comportement.

Le Moko

05 fév. 2018
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Bonjour Le Moko,
Quel taille/poids fait ton bateau ?

Brann

05 fév. 2018
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C 'est un bavaria 37 de 2000
11m30 pour +/- 6T.

Le Moko

13 avr. 2019
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quelle longueur de flottaison ?
quels élancements?
question pipeau, seul un architecte naval peut répondre!!!!

06 fév. 2018
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Bonjour Matelot

:-D :-D :alavotre: :acheval: :acheval:

05 fév. 2018
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Il me semble que l'architecte est le plus qualifié pour répondre ?

05 fév. 2018
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C'est un Atlantis 430, plan Caroff ; l'architecte nous a quitté il y a un an, malheureusement ...

05 fév. 2018
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La première partie de ma réponse concernait l'équilibre STATIQUE car d'abord la coque au repos horizontale doit d'abord être dans ses lignes d'eau, la ligne de flottaison, variable en enfoncement avec la charge, devant rester parallèle à la ligne de référence matérialisée sur le plan de conception. Naturellement il va ensuite en utilisation y avoir des minimes variations d'ynamique d'assiette.

Quand on charge un avion ont fait IMPERATIVEMENT le même calcul statique et aux extrêmes l'avion n'est plus pilotable, sans même faire intervenir les notions dynamiques de masses en mouvement).
Pour obtenir cet équilibre, comme pour une balance, il faut donc nécessairement que les masses présentes soient réparties et fixées de part et d'autre du centre de rotation.

En dynamique, l'ensemble coque chargée va plonger plus sur l'avant que sur l'arrière en fonction de la forme/volume.
Exemple pratique: sur mon DI 38' acier Exploration de 13T, réduction de Ile Disko, plan Caroff (conception précédent les Chatam/Atlantis), organisé tourdumondiste, pour 2 personnes (bateau homologué 6/10). Dans tous les cas de charge (et surcharge possible théorique à 50% la coque étant dessinée en bateau de charge, donc plutôt ronde, enfoncement 4 à 5cm à la tonne), la ligne de flottaison est horizontale!
Les 2 mouillages principaux avant (chaine de 12) ont été déplacées vers l'arrière et le bas de plus d'1m, l'arrière est chargé par les 2 moteurs Volvo 2003 (180kg chacun) et les 5 batteries de 25kg. Plus en avant mais en arrière du centre de rotation On trouve répartis, 2 par côtés, les gros réservoirs d'eau de GO. Le lest est au maximum concentré, près du puit de dérive, à l'aplomb du mat. Les 10% de lest de réglage d'assiette sont disposés juste en avant sur babord pour compenser les asymétries d'aménagement.
Ainsi très chargé MAIS STATIQUEMENT EQUILIBRE ce bateau ne pose aucun problème d'asymétrie dynamique.

Avec un Atlantis vous devriez avoir tous les plans ou y avoir accès.

05 fév. 2018
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le bateau peut etre statiquement équilibré mais posée tout de m^me probleme d'assiette lorsque la mer sera un peu formé . il faut mieux prendre en compte le double des masses sur l'avant (pour etre precis d'apres le BV 1.8) . Alors au depart le bateau sera légèrement sur le cul (ce que je conseille toujours) mais sera en assiette dans les vagues avec sa vitesse .

c'est tout a fait l'aventure de fritz the cat ci-dessous

et evidement tout depends aussi des volumes avant , et il n'est pas étonnant de voir que l'on grossi les avants des bateaux de courses pour eviter qui ne s'enfoncent trop .

05 fév. 2018
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sur fleur de sel ovni 455 il y a 1200l de G.O
répartis comme suit :2x400l sous le carré et 400l sous la couchette de la cabine avant avec un groupe electrogéne 1500t:mn ,les batteries du propulseur en plus à l'étrave un local technique avec compresseur de plongée et dessal ..c'est presque tout ..
jusqu'à gibraltar le réservoir avant était vide et les deux de l'arrière à moitié ,le voilier marchait très bien ..
puis nous avons fait les pleins en g.o détaxé
et la corvée à commencé déjà pour aller aux canaries ,mais comme il n'y avait pas beaucoup de vent on a fait du moteur en appui ,
puis recomplété le plein .
à la descente sur dakar nous étions obligés de réduire, le voilier piquait du nez et a même sorti les safrans de l'eau .
tout à souffert toujours avec 2 ris dans la gv et génois tangonné ,
les ralentissements causés par les enfournements répétés ont même arraché la ferrure du hale bas de bôme ..
le chantier a un devoir de conseil et aurait dû prévenir le propriétaire lors de la construction du voilier que ces options qu'il avait réclamées
mettaient la sécurité du navire en danger.
cela reste un de mes plus mauvais souvenirs de convoyage ,malgré que l'ambiance à bord était exellente .
alain

05 fév. 2018
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Le poids aux extrémités c'est pas un drame c'est un non sens !
Maintenant sur un carrof de 15T pour 13 m (donc environ 11 à la flotta) ne pas charger l'avant ou l'ar ça en fera pas une fusée ...

05 fév. 2018
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Certes, mais de là à le transformer en pilon à pieux...

06 fév. 2018
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Un carrof : ça l'est déjà :-D

06 fév. 2018
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Il est difficile de comprendre des critiques gratuites.
Comme dit plus haut je navigue depuis longtemps sur un plan Caroff parfaitement agréable à utiliser et avec de bonnes performances bien qu'il soit vraiment très chargé en prêt à partir (le matériel de plongée dont le compresseur en rajoute en plus une grosse louche).
Le sympathique et compétent Gilbert Caroff n'est plus.
Pendant longtemps il a proposé des plans très bien étudiés et très détaillés pouvant permettre à des amateurs ou des petits chantiers de réaliser très facilement de très bons et très fiables voiliers hauturiers permettant d'emporter un très gros volume et beaucoup de charge, sans jamais compromettre la stabilité du bateau.
Ces caractéristiques, qui étonnent toujours les visiteurs surtout quand on montre les fonds, ne sont pas la majorité (surtout quand on visitent d'autres bateaux recherchés plus couteux et qu'on regarde vraiment dans les détails en sachant de quoi on parle).
Elles sont très adaptées aux grands voyages.
Elles ne pénalisent pas les performances attendues de ce type de bateau de charge et ne présentent pas les défauts colportés ici et là. On atteint sans problème et en toute sécurité la vitesse limite de coque d'un monocoque. On peut parfois la dépasser mais naturellement on en voit les conséquences sur l'arrière.
Les versions plus tardives proposées sont moins creuses un peu plus large sur l'arrière et bi safrans
Les Caroff naviguent dans le monde entier.
Les versions Atlantis réalisées par les chantiers Dujardin sont superbes.
Les remarques de Calypso2 sont pertinentes.
Toutefois comme il est impossible d'implanter toutes les masses en un point, il faut nécessairement les répartir sur la longueur, de façon si possible intelligente.

06 fév. 2018
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J'ai eu un plan carrof (bulle de soleil dériveur) que j'ai construit en acier avec lequel j'ai navigué une année sabbatique .
Je critique, en effet, en connaissance : un dériveur (pas vraiment chargé) qui se trainait comme un veau (à partir de 15 nds de vent) et sans parler d'un quelconque près bon plein ...
Ces bateaux naviguent dans le monde entier, comme beaucoup d'autres, et traversent les océans, comme beaucoup d'autres embarcations diverses, et correspondent certainement à certains, c'est leur choix .
Ces défauts que tu dis "colportés" sont quand même bien connus par la plupart des anciens proprios ...
La comparaison de fritz avec cet ovni me semble pertinente .

07 fév. 2018
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On doit distinguer vitesse et accélération.
La vitesse d'un monocoque classique non planant sur l'arrière est obligatoirement liée à sa longueur à la flottaison. L'acier ayant une densité de 7 est d'autant plus pénalisant que la coque est plus petite, ce qui invite à construire en alu
(mais plus couteux et soudures plus délicates à maitriser).
Un DI a obligatoirement un lest nettement majoré (souvent +1T sur un 10mà la flottaison) et la largeur habituellement un peu majorée aussi. Cela ne peut que dégrader les performances par rapport à un quillard. En outre un DI est théoriquement un peu moins bon qu'un quillard pour le près
Bulle de Soleil, de la même époque que mon Exploration, a une coque plutôt de charge avec donc ses avantages et ses inconvénients.
Comme toutes les caractéristiques de ce type de plan Caroff étaient connues ou totalement prévisibles, pourquoi Diable l'avez vous construit, surtout en acier ???
Avant d'avoir mon DI acier Caroff, qui répondait à mon programme de navigation, j'utilisais un monocoque classique polyester très fin et très léger, avec de très belles performances. Mais à beaucoup de points de vue il me paraissait totalement inapte pour le programme envisagé.
Initialement je lorgnais sur un DI coque alu de chez Méta ou un Atlantis Alu de chez Dujardin (et pas du tout sur un OVNI), mais à l'époque les prix étaient totalement dissuasifs.

07 fév. 2018
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Trop jeune, pas assez navigué sur des bateaux différents, trop lu loisirs nautiques (très (trop) acier pendant longtemps) et un plan acheté sur un coin de table sans conseil ni suivi de M Caroff, voilà comment j'ai "diablement" construit mon voilier acier .
Revu aux antilles 10 ans plus tard, le 6 eme nouveau proprio me confiait se "trainer" mais en effet il avait traversé ...
Depuis j'ai découvert la glisse et ça me va bien, à chacun son délire ...
Le prochain (plan Manuard) à l'eau en juin sera je le pense et le souhaite mon meilleur compromis .

13 avr. 2019
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à propos des centrages des poids .
mon cat est le plus mauvais exemple
mat important sur l'avant mouillage important 50m de 10 +ancre de 16kgs
et sous la couchette un réservoir de 220l d'eau ,plus un grand placard
ou on met des choses sans y penser .
en croisière j'ai le hb sur le tableau arrière et l'annexe sans les bossoirs ,c'est une vraie balançoire .
en hiver comme je régate un peu en hn je vire tout ça et j'ai l'impression de changer de monture ,je passe du percheron au quarter horse ..
et à la barre ça se ressent très bien ,au portant les départ au surf sont plus fréquents et surtout avec moins de vent apparent .
mais comment faire autrement ??
alain

13 avr. 2019
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Bonjour bbb,
pour améliorer l' autonomie, il faut aussi avoir une hélice à bon rendement, avec un pas un peu long.
J'avais été surpris de la baisse de consommation au remplacement de la Kiwi par une Flex o Fold, 2,2 L/H à 6 noeuds sans vent mer plate versus 3,2 avec la Kiwi, Sun Fizz 10 T en charge.

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