il n'y a pas que de mauvais marins, il y a aussi de mauvais bateaux

Bonjour à tous,
j ‘avais lancé un fil il y a environ 2 ans, sur le thème « les nouveaux bateaux de série sont ils conçus pour affronter le gros temps ?». Je venais de convoyer un bateau neuf (GibSea 41) de LR à Camaret, convoyage acrobatique avec 30-35 Knts de vent et un bateau qui manifestement n’étalait pas ce type de conditions. Nouveau sur Heo et séduit par les débats techniques de ce forum, j’espérais une réponse sensée à cette question.
Après plus de 100 contributions, la conclusion générale était « il n’y a pas de mauvais bateaux, il n’y a que de mauvais marins.. ». Dont acte.
Voiles & Voiliers de mars 2007 enfonce le clou. Un bateau de série, en l’occurrence un SunFast 32i n’étale pas au-dessus de 25 Knts avec ses équipements de série : génois sur enrouleur et GV 2 ris, malgré ses 1,95 m de TE. Alors maintenant je vous pose la question autrement :
Que peut faire un bon marin sur un bateau de série quand le gros temps arrive ?
Avec la tendance résente aux phénomènes météo de plus en plus brutaux, fait-il systématiquement ajouter une 3° bande de ris + étai larguable ?

L'équipage
18 mar. 2007
18 mar. 2007
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un bon marin
ne sort pas avec un bateau mal équipé !

18 mar. 2007
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alors..
un bon marin qui vient d'acheter un bateau neuf ne sort pas... avant de l'avoir sécurisé ?

16 jan. 2008
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le dicton
valable aussi pour un bateau d'occasion il faut s'y sentir bien chaque sortie surtout l'hiver (surtout en solo) permet de valider des choix.
JJ

18 mar. 2007
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oui
3 ris + étai largable au delà de 35 noeuds

18 mar. 2007
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P-Y
sans vouloir ressortir l'histoire, avec le gros temps il y a deux limites: celle du bateau et celle du marin, c'est la plus basse qui prévaut

un bateau qui par ex n'a pas de ris a une limite vite rejointe, un marin qui ne sait pas prendre un ris a une limite tout aussi vite rejointe

à chacun de comprendre où sont ses propres limites et où sont celles du bateau sur lequel il veut naviguer, et essayer d'améliorer le tout :-)

perso, je vois beaucoup de bateaux qui ont des limites très élévées, plus que le marin moyen, et d'autres qui ont des limites assez basses, à mettre peur au marins plus chevronnés ;-)

18 mar. 2007
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d'accord Roberto
mais admettons un marin qui n'a pas de limite.. j'ai bien dit "admettons" pour bien dire que c'est pas moi.
Eh bien ce marin-là, quelles seront ses limites s'il achète un bateau flambant neuf actuel disons de 35-45 pieds ?

18 mar. 2007
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Oui Roberto,
mais si on reprend la question du fil, que ferais-tu avec tes copains dans 35 noeuds de vent avec à ta disposition un enrouleur de génois et 2 ris max dans la GV (configuration de beaucoup de voiliers de croisières sur nos côtes) ? Et en supposant que vous deviez tenir une allure de près ?
Ce n'est pas tant le bateau qui pose souci mais son plan de voilure souvent peu adapté aux conditions difficiles, disons en standard...
cdt
F.

18 mar. 2007
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ces seront
les limites du bateau ;-)

je suis désolé je sais cela n'amène pas très loin, mais entre 35 et 45 pieds il y a vraiment de tout sur le marché, ou meme entre deux 40 pieds...

bateaux plus rapides, mais très difficiles avec un équipage/famille, bateaux plus confortables au port mais moins stables etc etc je crois que le marché soit assez segmenté selon le différent genre de personnes qui naviguent, comme quoi à priori on devrait en avoir pour tous les gouts :-)

en tout cas, si on cherche la limite, amha parmi les bateaux de déjà 35 pieds il y en a qui ont des limites tellement hautes qui renvoient la balle dans le camps de 99% des skipper

:-)

18 mar. 2007
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exemple
juste pour donner un exemple: sur mon bateau, si on sort avec un ou deux copains bons en voile nous nous sentons capables de plus ou moins tout faire, ou plutot on se sent capables de battailler très longtemps et bien accompagner le bateau

si je sors avec la famille c'est toute une autre paire de manches, le bateau est le meme mais honnetement mes limites seront decidemment plus basses: entre l'un qui va pas trop bien ou a peur, l'autre qui pleure, l'autre qui veut rentrer... bref tu vois la situation :-D

18 mar. 2007
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2 ris et 3 ris
les voiles à 2 ris comportent généralement des ris à 12 ou 15% du guindant, alors que les voiles à 3 ris ont généralement des ris de 10 à 12% du guindant...
Résultat, sur une voile à deux ris, la réduction au deuxième ris est beaucoup plus importante que la réduction à 2 ris sur une voile à trois ris ( c'st clair ?), voir même égale à la réduction à 3 ris sur une voile à 3ris (ben oui pas sur une à 2 ris :-), andouille de lapin ).

18 mar. 2007
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un marin qui ne sait pas prendre un ris
n'est pas un voileux
;-)

18 mar. 2007
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Intéressant...
...ce fil.
La troisième bande de ris se justifie à mon sens selon la taille de la GV. Sur certains voiliers, on peut se poser la question car au 2ème ris il ne reste déjà plus beaucoup de toile.
En revanche, l'étai largable est selon moi indispensable pour envoyer foc ou trinquette surtout si l'on veut remonter efficacement au vent.
Personnellement, je suis partisan de la voile sur emmagasinneur, rapide à installer donc moins de temps sur la plage avant (on ne parle pas de budget...) en laissant l'étai largable pour le tourmentin si besoin.
Le souci principal étant si le temps se dégrade un peu plus d'éviter les séjours trop prolongés à l'avant ( affaler, désendrailler, endrailler renvoyer ). Je parle ici pour des unités petites ou moyennes puisque sur les plus importantes on voit souvent des trinquettes à poste sur enrouleur et je le répète sans notion de budget...
F.

18 mar. 2007
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mauvais temps
le marin décide du bateau sur lequel il va niviguer
neuf ou pas
je ne naviguerai jamais sur un bateau qui n'a pas:
- 3 ris
- des voiles d'avant adaptées
- l'équipement de sécurité .....

on a la chance d'avoir un espace de liberté
chacun peut choisir sa façon de mourir

perso je préfère vieux et sur un bateau qui me convient
donc , un 35 40 pieds , ce ne sera pas un bateau du commerce rapide, ce sera selon mes souhaits de marin !!!!

18 mar. 2007
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il y a aussi
des marins qui demandent trop à leur bateau.
Quelquefois, la fuite est de loin la meilleure solution. Vouloir faire route à tout prix c'est effectivement demander quelquefois trop à son bateau (a son bateau tel qu'il est équipé), mais n'est-ce pas aussi le signe que le marin doit encore s'améliorer ?

Comme toujours c'est bien une histoire de compromis et chaque ensemble bateau skipper aura sa propre limite.

Maintenant, qu'un bateau de 32 pieds ne puisse pas naviguer par 25 noeuds de vent, c'est un véritable problème et ce n'est certainement pas une troisième bande de ris et une trinquette sur étai larguable qui y fera quelque chose. Je suis toujours énormement sceptique sur les écrits de V&V. Pas mal de bidonnages (tests fait par des amis ou des collègues concurrents... recopie d'articles étrangers) et les intérêts economiques... mais c'est en général dans l'autre sens (tout le monde il beau, tout le monde il est gentil, tout le monde il peut passer des annonces). Dans quelles conditions se sont réalisés ces essais ? 25 noeuds et la mer du vent ou 25 noeuds après 5 jours à 35noeuds ne reflètent pas non plus les mêmes conditions.

De plus, un seul test sur un seul exemplaire ne doit pas mener à une généralité définitive sur le modèle (la production de grande série connait aussi ses ratés).

Mais tu as raison de le dire car il existe aussi de mauvais bateau et ça ne ce sait pas forcement tout de suite.
Les reproches fait en général aux bateaux de grands chantiers concernent avant tout équipements et prestations et rarement la sécurité. Il se peut que celà soit en train de changer. J'ai aussi entendu de la part de convoyeurs pros et expérimentés des critiques dans ce sens à propos des dufours et des cyclades qui seraient d'après eux des bateaux assez peu marins et moins bons que les productions précedentes.

18 mar. 2007
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Lapin,
...tout à fait d'accord sur la fuite, disons qu'il faut se placer dans l'eventualité où le vent te pousse à la côte (toujours imaginer le pire...) parceque finalement la question se pose essentiellement au près.
F.

18 mar. 2007
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Théorique...
...tu as raison et quant " à la chance de s'être aperçu qu'on naviguait sur un cageot " cette petite phrase mérite à elle seule une étoile !
F.

18 mar. 2007
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d'accord
si on est près de la côte, on a un atout supplémentaire c'est la couverture météo. Je ne veux pas dire que c'est une justification de fabriquer des mauvais bateaux ;-), mais si on a la chance de s'être aperçu qu'on naviguait sur un cageot, on peut au moins resté couvert :-) .

Tout ceci restant particulièrement théorique tu ne trouves pas ? :-D :-D

19 mar. 2007
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un point positif sur l'essai en question
je comprends parfaitement ce qu'evenkeel explique et suis assez en ligne avec ce qu'il dit.

par contre, il me semble que l'essai V et V a un avantage.

il demontre qu'un voilier de type repandu et etant dans la moyenne de ceux rencontres sur nos cotes commence a etre en situation de gros temps quand il y a 25 noeuds de vent.

ce qui me fait penser que c'est une bonne indication sur les capacites moyennes des bateaux du parc de plaisance francais, a savoir que si il y a 25 noeuds d'annonces ou qui arrivent, il est temps de rentrer se mettre a l'abri pour la plupart des plaisanciers.

non pas que les plaisanciers ne soient pas capables d'etaler ou que le bateau coule immediatement a 25 noeuds, mais simplement que le plaisir va se transformer en souffrance pour les hommes et le materiel avec une augmentation du risque d'accident.

je parle en moyenne globalement.

en ce sens le test realise est tres...parlant.

18 mar. 2007
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je me permettrais
peut être de nuancer un peu cette idée de limite du bateau opposée à limite du skipper. Je crois en effet que les limites du bateau peuvent considérablement influer sur les limites du skipper. Je me souviens avoir bastonné au près, avec des vents de 35 à 50 n., sur un feeling 10,90, dans le golfe de gascogne, et d'avoir trouvé cela simplement "très physique". Je pense qu'avec mon petit cata actuel, je trouverais cela simplement "impraticable, voire suicidaire". Et pourtant, le skipper est le même, mais je pense que mes capacités se trouvent complètement dépendantes de la perception (et peut être des idées préconçues) que j'ai du comportement du bateau.

18 mar. 2007
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bonne question
si qq pouvait faire la liste des ]b]BONS[/b] 10m50 ça m'arrangerait
quid du nouveau Sun O 36?
du Hunter 35
du moody 35
du bavaria 34
les voyageurs qui continuent leur routes sont dans notre région des H.Rassy et des X
difficile de se faire une idée pour le reste

l'idéal serait tout de meme de tester un bateau par force 7 par ex... pour avoir une petite idée

[u]merci[/u]

18 mar. 2007
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franchement
Je crois bien que les H rassy et surtout les X sont vraiment au dessus du panier !!!

18 mar. 2007
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J'ose esperer...
...Catherine que tous les bateaux que tu cites sont capables structurellement parlant d'étaler du 7 voire même un peu plus mais quelquesoit la solidité du bateau, son dessin de carène etc...si tu ne peux pas adapter et réduire en conséquence, l'équipage risque d'avoir un souci...
Pour dire que qu'un bateau pas forcément réputé pour ses qualités marines s'en sortira sans doute mieux si son plan de voilure est adapté au gros temps alors qu'inversement...
Comme dirait le lapin c'est peut-être juste théorique, c'est plus un feeling que la conclusion d'une thèse !
amicalement
F.

18 mar. 2007
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Hallberg Rassy ?
Aucun doute pour moi: 3° ris et étai largable. Sur mon Dehler 29 je peux remonter jusqu'à 25Nds de vent avec l'enrouleur et 2 ris parce que je n'ai pas opté pour un grand génois et ma voile d'avant reste plate. Quant au choix du bateau, je m'intéresse au Hallberg Rassy 31 pour ma retraite. Connaissez-vous ce bateau presque introuvable en France?

18 mar. 2007
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J'ai un HR 31,
Depuis 8 ans, et j'en suis enchanté.
C'est un bateau avec lequel tu fais les pleins et tu pars naviguer, et ya pas d'autres soucis;-)

En plus c'est un rafiot dont les limites par mauvais temps sont clairement au dessus des miennes.

18 mar. 2007
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pour le 31
tu devrais en trouver en hollande
j'en ai visité un
exterieur comme ses grands freres
mais interieur = nous a décus
je vais voir si je le retrouve

18 mar. 2007
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Hallberg Rassy
Merci Catherine. J'ai eu des contacts avec le concessionnaire en Hollande mais souhaite surtout des avis sur le comportement en mer, notamment en solo.

18 mar. 2007
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La question de Pierre-Yves est très pertinante...
Mon expérience de la mer est encore modeste, mais j'ai eu l'occasion de convoyer des bateaux de location avec de bons équipages. Ces convoyages se font en automne, quand la mer peut se montrer sous un mauvais jour. Nous avons plusieurs fois eu peur de "casser" car ces bateau ne sont pas prévus pour le gros temps et n'ont pas forcément le bon équipement. Par contre, j'ai croisé dans de mauvaises mers avec un "vrai" hauturier (un Ovni) très bien équipé. Nous nous sommes toujours sentis en sécurité sur ce navire. Tous les bateaux ne sont donc pas faits pour le gros temps.

18 mar. 2007
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Pile poil !
Ce n'est pas méchant, mais je m'attendais à voir cette remarque.

Un Ovni qui sort du chantier n'a ni étai larguable ni 3 ris en standard. C'est un bateau de série comme tous les autres bateaux de série, et comme un Sun Fast ou autre il faudra le préparer pour affronter des conditions plus dures que ce qui est prévu en standard.Donc un Ovni sorti de chantier est un bateau aussi hauturier qu'un autre bateau sorti de chantier. Pour un Ovni, il faudra demander au chantier de rajouter ces options, pour un plastique il suffira de demander au distributeur qui prépare le bateau de les rajouter.

J'ai trouvé que l'article de V&V était intéressant car il montrait en image la différence entre un bateau équipé pour des conditions dures et un bateau standard sortie de chantier. On le dit souvent mais en photo c'était plus "parlant".

Par contre le fait qu'un bateau sorti de chantier n'est pas un bateau pret pour des conditions difficiles n'est pas vraiment un scoop, et n'est pas une nouveauté non plus ....

En revanche il y a quelques chantiers qui proposent des bateaux vraiment pret à naviguer "no limit" dès la mise à l'eau, mais c'est très rare.

18 mar. 2007
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plus ou moins facile
La différence entre deux bateaux provient souvent de la facilité (ou l'impossibilité) de certains ajouts ou modifcation. La bande de ris No3 on peut toujours la mettre. L'étai larguable c'est déjà plus ou moins difficile. Modifier le gréement dormant c'est impossible si les ancrages ne sont pas prévus, etc, ...

Pour les Ovni, il y a du vrai et du faux. Ils ont sur catalogue toujours les indispensables de gréement pour le large, mais pas les indispensables d'aménagement intérieurs pour le voyage, laissés à l'initiative de chacun, car trop subjectifs.

18 mar. 2007
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Par contre
Je dois avouer que je me suis inspiré des Ovni préparés "Grand large" pour refaire le plan de pont de mon tupperware.

C'était plus facile, vu que c'est le même architecte qui a dessiné mon tupperware et son équivalent Ovni ......... :-D

18 mar. 2007
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Chacun fait comme il veut !
Mais rien ne vous empêche de demander ce que vous voulez au chantier qui fait votre bateau, voire de l'exiger.

Ah bon, c'est cher ! vous n'avez pas l'argent qu'il faut !
C'est vous qui voyez et vous avez le droit d'essayer de faire le Dakar en Clio de série, d'autres, pour réussir, font préparer leur voiture.

18 mar. 2007
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CFCIV ?
:mdr:

:heu:
:pecheur:

18 mar. 2007
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Ben voilà !
Tout est dit. Mais en plus, c'est expliqué.

A mettre en parallèle avec ma première contrib' sur ce fil : au total, on en a pour son argent (ni plus, ni moins).

19 mar. 2007
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exactement
Les bateaux de série sont adpatés à l'usage moyen que l'on est censé en faire.
Ils peuvent à peu près tous encaisser de très gros coup de tabac sans causer trop de dommage à l'équipage.
ça tiendra, ça ne sera pas le confort ni l'efficacité mais ça tiendra.

Maintenant, l'exposition à de telles conditions doit relever pour eux de "l'accident", de l'erreur tout à fait ponctuelle du skipper qui n'aurait pas dû se retrouver dans de telles conditions.

Bref, ils peuvent le faire mais ne sont a priori pas fait pour. Il n'est pas dit non plus qu'ils s'en sortiront tous avec zéro dommage.

Pour plus de confort, de sécurité, de maneouvrabilité, il faut chercher ailleurs que dans la très grande série et accepter d'y mettre le prix (p. ex. un winch de 46 est plus cher qu'un de 40 comme une écoute de 14 au lieu d'une écoute de 10...).

18 mar. 2007
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« Très logiquement...
"...la démarche d’un chantier construisant en série s’appuie sur les statistiques décrivant l’usage qui est fait des bateaux de plaisance.
A savoir :
Ils naviguent 2, 5 jours par mois
Ils doivent durer dix ans, sans soucis.
Ils auront à affronter une fois du vent de force 6
On y ajoute une marge de sécurité de 20 %
2,5 x 10 = 25 +5 = 30 jours
Le cahier des charges prévoit donc qu’ils puissent naviguer un mois et vivre dix ans sans rien casser.
Par ailleurs il faut la HSB un peu partout, une ou deux douches avec eau chaude et des cabines doubles.
Ils (les chantiers) n’ont aucune raison de construire autre chose, ça ne se vendrait pas »
C’est ce que me racontait un ami, concessionnaire d’une marque très connue de navire de plaisance.

18 mar. 2007
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J'm'a gouru !
:mdr:

Je croyais être sur le fil des Bavarias !
:doc:

:acheval:

18 mar. 2007
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Tu t'es levé...
...du pied gauche ??
F.

18 mar. 2007
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c'était pour l'autre,
pas pour Roc...

18 mar. 2007
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3 iem ris oui ,mais
si les é premiers sont "automatique" il n'est pas possible d'en mettre un 3iem.
Il faut donc le passer manuellement alors que les conditions sont les plus mauvaises.

19 mar. 2007
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3 ris
Pour éviter le pbe du troisième ris, je mettais un pontet en bout de bôme pour étarquer la GV sur sa bôme. Ainsi les 3 réas de bôme me servaient pour les 3 ris. CQFD.

Claude

18 mar. 2007
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dufour 34
J'ai deja relate mes essais avec un dufour 34 performance.
Ce bateau marche bien mais avec la voilure standard, peine des qu'on remonte par 30N.
Un foc de route (a ris) sur etai largable, recupere de mon ex sunlight 31 change completement le comportement du bateau, il remonte bien, bien audela de 30 N (teste a 40), avec d'abord 2 ris + le foc et ensuite le foc seul.
La solution foc seul apporte du confort pour une perte assez limitee d'efficacite, mais ce n'est peut-etre pas tres bon pour le greement...

Je vais certainement mettre cette annee n 3eme ris, classique car entre 2 et 3, la distance sera faible : facile de passer le 3eme.

Le plus gros probleme des ris automatique est que les bosses s'usent tres tres vite. elles peuvent casser en une seule longue nav au pres dans des conditions difficile : prevoir 2 sangles pour reprendre les efforts, le ris auto sert uniquement a prendre le ris, puis on passe les sangles et on relache un poil la tention dans la bosse auto.

JF

18 mar. 2007
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pour Helena
En plus d'exiger certains minimum à ton chantier, tu peux ensuite, et c'est fortement recommandé, adapter ton voilier comme bon te semble.

Et dans le cas de l'envie d'un 3ème ris, tu peux très bien mettre le 1er en "manuel", c'est toujours plus facile, et garder le système dit "automatique" pour les 2ème et 3ème.

Mais je reviens à la question de Pierre Yves, j'imagine qu'un locataire de voilier (de série)est donc confronté à un grave dilemme...
Mais il n'est pas obligé de louer, s'il est "bon marin" !

18 mar. 2007
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le 3 éme ris automatique
n'est pas possible pour des raisons de rapport entre la longueur de la bome et celle des bosses pour un 3 éme ris. Donc cette solution ne peut pas fonctionner (du moins sur le système Selden).

18 mar. 2007
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merci du conseil
J'ai pensé à cette possibilité mais le problème du 3 iem ris est que l'angle formé par la bosse et la bome fait que l'effort pour border le ris est trop important.

18 mar. 2007
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en affalant ?
c'est facile, au pres bateau en appuis sur le foc, de border a fond la GV, d'affaler, d eplacer le 3eme ris et de renvoyer...
Rappelons que le 3eme ris ne se prend pas tous les jours et rarement pour 5 minutes, alors...
JF

18 mar. 2007
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sorry
tu as raison, je me suis (encore) mal exprime.
J'affale GV pas bordee du tout, because, pour que le bateau reste en appuis sur le genois, on est plus pret des 60 que des 30...
Puis je borde a fond, pour que la bome ne bouge pas !
La, avec bateau bien en appuis plus la bome bien fixee, les manips deviennent simple pour passer le 3eme ris si celui-la n'etait pas en place. Ou pour bien le reprendre et placer des sangles pour plaquer le point d'ecoute sur la bome.

Desole...
JF

18 mar. 2007
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Je ne comprends pas jf 84...
...tu fais comment pour affaler une GV bordée à fond, elle est montée sur rail où...???
Je ne vois pas, tu peux disperser les cumulo-nimbus ?
cdt
F.

19 mar. 2007
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je comprends mieux jf84...
...et du coup je note l'astuce !
cdt
F.

18 mar. 2007
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joli floflo
[color=magenta]ça fait pas très printannier par contre[/color]
[strike]fini l'hiver[/strike]
apres demain

18 mar. 2007
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et mauvais marin , mauvais bateau
tu fait comment ? :-(

18 mar. 2007
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bah, tu sait catherine tout les voileux
sont aux moteur ossi alors je :mdr:

18 mar. 2007
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idf
:pouce: et en plus c'est pas se qui manque hein !! :mdr:

18 mar. 2007
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alors là ponton !!!
chapeau bas :pouce:

18 mar. 2007
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tu passes au moteur géo
pas sur la tête, géo, allez :santé:

18 mar. 2007
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ben !!
:reflechi: dans ce cas tu appelles ton bateau ventouse ,plutot que ventose!! :lavache: :topla:

18 mar. 2007
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si marin
choisi mauvais bateau
alors....mauvais marin

18 mar. 2007
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géo
sérieusement il y a des voileux qui affalent les voiles et mettent le moteur s'ils ont du 6,7bf,
ce qui n'est pas dans leur avantage car le bateau ne roule pas grace à nos voiles : donc il ns faut toujours qq chose, un 'mouchoir de poche' s'il le faut voilivoilà

18 mar. 2007
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bon , d accord
:tesur: pour faire plaisir a catherine , je signale que le mois appelé ventose (mois venté ) aprés la révolution de 1789; ce termine le 20 ou le 21 mars !!! :topla:

18 mar. 2007
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catégories..virtuelles ?
Un bateau "Catégorie A" est théoriquement conçu pour affronter &gt F8 Beaufort, et "B" jusqu'à F8 (40 Knts).
Petit détail: l'annexe 1 du décret du 4/7/1996 fixant le cahier des charges des catégories de conception ne parle pas des voiles. D'ailleurs sauf erreur le mot "voile" n'apparait pas dans ce décret.. ils ne parlent que des normes concernant le moteur.
Les voiles sont un détail sur un voilier..; c'est peut-être ce que pensent certains constructeurs ?

19 mar. 2007
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D'ailleurs ...
pourquoi garder ce système archaique de poteaux tenus en équilibre par des cables avec pour avancer des bouts de toile manoeuvrés avec des ficelles quand on sait aller beaucoup plus vite et dans le confort avec les nouveaux moteurs silencieux et puissants ;-) :-D :-D

19 mar. 2007
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Les gréments KETCH . . .
C'est vraiment pas mal quand ca souffle bcp.
Affaler la GV, réduire le génois à l'enrouleur et garder l'artimon.
Le gréement en Ketch plus polyvalent ( moins performant peut être ) et plus sécurisant me semble -t-il. ( même si ce n'est plus à la mode ).

Et puis ils ont si belle allure en général.

19 mar. 2007
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proverbe de marins pecheurs
tu peux avoir un bon bateau, un bon equipage et un mauvais capitaine...tu feras pas une bonne peche.

tu peux avoir un bon bateau, un mauvais equipage et un bon capitaine...tu feras pas une bonne peche.

etc, etc...

19 mar. 2007
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Il y a la théorie
et la pratique.
En janvier 1991, au large du cap Finisterre à bord d'un Ovni 30 nous avons été pris dans 58 noeuds de vent (maximum relevé). Le bateau avait 3 bande de ris et un étai largable.

Tout d'abord, dans la configuration de participation à la transat de Alizés, le mauvais temps n'est pas venu d'un seul coup. Le vent est resté pendant les 3 premiers jours petit largue à force 4/5, puis est monté au bon plein doucement à force 7/8 pour arriver à la tempête. Cette progression régulière a fait que les marins à bord se sont bine adaptés : 1 ris et 3/4 tours dans le génois, puis 2 ris et 4 nouveaux tours, on continue avec le 3è ris, en roulant toujours la voile d'avant.

Lorsque le barreur annonce qu'il ne tient plus vraiement le bateau, les autres de 1/4 banette sortent de leurs cocons et constatent la situation : vent à décorner les cocus, mer comme dans le livre des Glénans et...... génois tellement sérré sur son enrouleur qu'il est impossible de le rouler encore et qu'il en reste 4 ou 5 m2.

Vu le vent il eut été aberrant d'esseyer de toucher à l'enrouleur et donc on n'a pas gréé l'étai largable et laissé le tourmentin dans son sac.

Ma décision a été de mettre le bateau à la cape courante : barre sous le vent, GV à 3 ris débordée et les 5 m2 de génois à contre en allant toutes les 10 minutes inspecter et renforcer le fourrage (tuyau d'arrosage + cuir + morceaux de serviette de bain)de l'écoute au contact du galhauban pour éviter qu'elle ne soit sectionnée. D'aprés le chantier Alubat il aurait fallu remonter la dérive pour plus de sécurité.

Nous sommes resté 6 heures dans cette configuration en dérivant au bon plein à 1,8 noeud. quand le vent est revenu dans les 35 noeuds. Et là, et c'est amusant, les choses nous ont paru suffisemment calme pour remettre en route alors que jamais je ne serais parti avec ce vent et cette mer en temps normal.

Tout cela pour dire que le gros temps est une question d'appréciation, de perception et de conditions. Un équipage non amariné aurait été beaucoup plus anxieux et donc moins efficace. La sécurité, les conseils, les lectures auraient imposé le gréement de l'étai largable, mais les circonstances l'ont empéchées.

Par précaution et à titre de formation, à chaque saison, j'imposais à mon équipage un exercice de mise à la cape en plus de la révision de la manoeuvre de l'homme à la mer.

19 mar. 2007
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personnellement étant.....
un ancien assidu des glénans j'ai pu constater les évolutions suivantes,jusqu'au année ~~90 l'assos avait une flotte avec ses propre bateaux et de puis une décennie une flotte composé de bateaux grand public mais avec quelques modifs ,3 ris et etaie largable,et avec 2 modifs on sort quelque soit la météo amha:tesur:mais c'est vrai que l'on retrouve que certain modéle:oups:

19 mar. 200716 juin 2020
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Je ne pense pas que je sois hors sujet

en pensant que quel que soit le domaine, un bon ouvrier (au sens le plus large et le plus noble du terme) est quelqu’un qui utilise au mieux ce qui est à sa disposition pour faire son boulot!

Et qu’il n’a nul besoin de poser des questions idiotes ni de justifier la manière dont il agit !

Si l’outil qu’il possède ne suffit pas à réaliser son travail, il l’adapte pour le faire

Il faut néanmoins reconnaître, que c’est une denrée de plus en plus rare sur le marché de l’emploi

pfffzzzz

19 mar. 2007
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c'est cobra ça ?
le vocabulaire ???
et la petite phrase qu'on attend tous... elle est passée où ?
Pas la grande forme le ti serpenteau :-( .
Allez refais-nous ça dans l'ordre :-)

20 mar. 2007
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ah ben me v'là rassuré
j'avais peur que tu t'sois cassé une patte :-)

19 mar. 2007
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Bin non,

je suis plutôt à la bourre, mais dans l’ensemble ça va merci ;-)

En tout qu’a, je ne devrai pas m’en faire pour savoir si elle tiendra ou pas... la barque !

Quant à moi bof on verra bien, et si j’ai pas la forme dans un coup de chien, le chef n’a qu’à prendre la relève… comme ça je pourrai allez faire dodo !

Après tout, c’est elle qui pousse pour partir ! :alavotre:

pfffzzzz

19 mar. 2007
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pour moi...
l'étai largable et la 3ieme bande de ris sont indispensable pour etre tranquille. (mais il faut avoir un grammage de GV en consequence).
et pour avoir naviguer souvent sur des bateaux des années 70 (Aloa/sangria...) et un peu sur des bateaux de construction recente, j'ai une certaine preference pour les anciens qui selon moi était mieux adapté (sans parler des amenagement interieur).
mais ça n'est que mon avis

19 mar. 2007
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les plans de voilure n'ont rien à voir
auparavant, grand triangle avant et petite GV, grosso modo, de l'ordre de 2/3 - 1/3, il me semble qu'aujourd'hui on est plus près des 50/50

bilan des courses, 2 ris à l'ancienne, ca doit être assez proche des 3 ris aujourd'hui non?

20 mar. 2007
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je donne raison au bunny
L'avantage d'avoir trois ris par gros temps est très théorique et dépend de la position des ris sur la voile a deux ris . Perso , je prends assez vite un premier ris si le vent est musclé et je passe tout de suite au troisième par gros temps . Le deuxième ne sert donc pas souvent . Mais pour en revenir a l'origine du post , autrefois quand un architecte étudiait les lignes d'un bateau , le plus important facteur était sa tenue a la mer dans des conditions difficiles . Aujourd'hui , la condition de la réussite commerciale d'un bateau est qu'il va être lors des essais 0,5 noeuds plus rapide que son concurent , que d'autre partl'on aura a bord la même impression de confort que dans un appartement et que l'accés a la mer soit le plus libre possible depuis le cockpit. Ca conduit forcément a des compromis sur la sécurité par gros temps , alors on les justifie en se disant que ces bateaux naviguent très peu , jamais par gros temps et que si ça arrive par accident , on appelle le CROSS et son assureur .
OK , c'est caricatural , mais c'est la tendance du marché AMHA , sauf pour quelques bateaux hors normes .

Amicalement - Joël

16 jan. 2008
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et le budget la dedans?
pour faire installer le 3° sur une voile full batten de +/- 24 m2...
z'avez une idée?

pour remplacer le génois à mon sens hors jeu j'ai vu la gale sail, voici le lien : www.atninc.com[...]le.html

non je ne suis pas revendeur!!!

qui l'a essayée??? et quel avis???

phil

16 jan. 2008
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j'ai une gale sale ATN
j'avoue que je ne l'ai pas encore essaye, j'aurais du cet ete quand je remontais le mistral de porquerolles a toulon, promis c'ete prochain si il y a du mistral j'essaye ;-) ;-) ;-)

18 jan. 2008
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Force 8 sur un Cognac mais sans enrouleur...
Je ne peux que souscrire à ce qui a été écrit plus haut.

Sur ce sujet je vous invite à lire sur ce site: "400 milles par force 8 sur un Cognac"...

Extrait :"Je me situe dans le nord-ouest d’Ouessant, et empanne. Rondine obtempère sans aucune difficulté. Heureusement, j’ai de l’eau à courir avant d’atteindre les côtes anglaises, dans mon nord. La chaise du moteur hors-bord donne des signes de fatigue, mais je me vois mal rentrer ce moteur. Je le saisi solidement.

Le foc ferlé serré, la barre amarrée légèrement au vent, le bateau tient une route correcte vers le nord-est en cape sèche entre 90 et 120° du vent. C’est presque confortable, j’en suis surpris. A une vitesse de 3 à 4 noeuds, Rondine embarde en gardant une gîte de 30 à 50°, somme toute, acceptable. Avec régularité, après un choc de la vague sur son flanc tribord, plus ou moins violent, il glisse sur son bouchain sur la crête en gîtant et abattant légèrement avant de subir la vague suivante. Après quelques minutes d’inquiétude, je me suis habitué à ses mouvements. Il faut préciser que ce bateau possède un aileron important devant le safran. Merci Monsieur Harlé !

Je me félicite de ne pas être équipé de l’enrouleur qui équipe la majorité des croiseurs modernes car j’imagine le fardage et les coups de gîte qu’il entraînerait!

Les embruns volent à l’horizontal, les haubans sifflent. Je commence à penser que le vent est plus prés de 50 nds que de 40, peut-être même plus."

18 jan. 2008
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mauvais bateaux ........suite
salut

pour répondre à ta question...........une petite prière au tout puissant...........ca peut aider

bon vent a toi

22 jan. 2012
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Je comprends bien la question je viens d,acheter un Dufour 445 .Par 25 noeuds j,ai la moitié du génois de roule et 2bandes de ris heureusement j.ai fait mettre une troisième bande ris ,malheureusement la voile sera très plate avec le 3eme ris j,ai aussi l,intention de commander une trinquette avec un ris .mais j,envisageais 30 m² je vais demander 24 avec un Rosa 15 m² !En fait il semble que dans les années 80 le l'est était a 50 pour 100 du bateau maintenant c,est 30 pour cent mais je pose la même question on fait comment pour naviguer au près avec 40 noeuds de vent voir 45

22 jan. 2012
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on fait une pose, du moins s'il faut remonter. rester sage.

22 jan. 2012
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le lest a 50% était valable pour des bateaux étroits, sur les bateaux modernes un partie de la stabilité viens de la largeure, si on lest trop on retarderas le départ au planning... prendre aussi en compte le tirant d'eau.. une affaire de compromis, on s'appuie souvent trop sur l'enrouleur... un étai pour endrailler d'autres voiles permet de garder de belles formes de voiles et de meilleures performances, malheureusement cela ne fait pas partie de la dotation standart des bateaux..sur mon gib sea 106 j'ai du poser cet était et faire fabriquer un inter a ris... le nec aurait été inter + trinquette a ris avant un beau tourmentin fluo...

22 jan. 2012
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il n'y a pas que les bateaux étroits qui ont 50 % de lest + frégatage = ceinture et bretelles !
je ne précise pas le bateau mais le style de bateaux de 30 à 32 pieds qui remontaient au prés dans les années 71

22 jan. 2012
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si on lest trop on retarderas le départ au planning...

22 jan. 2012
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bsr
le bato c'est comme la voiture ,on doit utiliser le meme rapport dans les cotes que dans les descentes , je m'explique ,on doit avoir la meme vvoilure au prés qu'au portant .déja ça d'acquis c'est pas mal ..
le 445 avec sa configuration de voilure comme cité plus haut ça doit pas etre triste
et celui qui se plaint que sa gv est plate au trosieme ris ....
il y a de très bonnes écoles de voile et la régate avec un bon équipage est très formatrice .
je n'en dirait pas plus sans viser personne ..
alain :acheval: :acheval: :acheval: :litjournal:

22 jan. 2012
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ben moi je dis que seul l'équipage est mauvais. Preuve on retrouve le bateau après la tempête le bateau mais pas toujours l'équipage parti sur le bib. Bien sûr si c'est l'ouragan ou la tornade... vaut mieux faire sa prière.
D'un autre côté il faut bien se mettre dans la tête que nous ne sommes pas tous des dieux, faut être raisonnable.

22 jan. 2012
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1997 - OCEANIS 390 « Ocean Madam » - 2 rescapés, 1 disparu - Dans le Golfe de Gascogne, par force 9, »strong and severe gale », et grosse mer. Lors d’un convoyage entre La Corogne et Plymouth, à 115 milles dans le sud-ouest d’Ouessant. Après deux chavirages, le voilier est démâté et reste retourné quelques instants.

L’équipier et le skipper de quart sont sous l’eau attachés par leurs harnais. Seul, le skipper parvient à remonter à bord, il actionne la balise EPIRB à 21 h 49. Le canot de survie est mis à l’eau, chavire. Les deux équipiers restants sont hélitreuillés à 5 h 30 par la Marine Nationale après avoir passés 8 heures dans le canot de survie.

Le voilier est retrouvé et coulé volontairement du fait du danger qu’il occasionnait pour la navigation. Le rapport du M.A.I.B. souligne que LA STABILITE DE CE VOILIER (chavirage à 109°) ETAIT INSUFFISANTE, et a été la cause principale de ces chavirages. rapport du Marine Accident Investigation Branch

22 jan. 2012
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il y a des bons bateaux, il y a de bons marins, mais en séries il faut plaire à tout le monde, on ne peut pas avoir un immeuble pour le confort, et lui demander d'être marin en plus.
difficile pour un chantier d'allier tout ça, le mouton à 5 pattes pas vraiement facile à le créer.
dans l'achat d'un bateau il faut faire un choix, le bateau vrai maison pour rester au port ou en petite sortie, ou le vrai bateau marin, généralement construit à l'unité ou en petite série, plus cher aussi, mais conçu pour le large.

c'est un choix mais souvent l'épouse, la copine, et ceux qui veulent beaucoup de confort y sont pour quelques choses, sans compter la frime.

à prendre un mauvais voilier pour le confort, ce serait mieux de prendre un moteur de type trawlers.

22 jan. 2012
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Je suis de la vieille génération et favorise un voilier bien construit d'un bon architecte. Je ne suis pas régate mais croisière, et demande à un voilier de pouvoir remonter au vent, de pouvoir y dormir et y manger quand la piaule est présente. Surdimensionné à l'anglaise, un équipement de gros temps adapté (on ne parle plus de voile de cape s'envoyant sur un rail rapporté à côté de celui de la GV), le gréement de côtre marconi...
Chaque bateau est différent dans le gros temps et l'équipage fatigue vite sans parler des malades.
Pratique, la trinquette sur enrouleur : éviter les promenades sur la plage avant quand ça mousse.
Un bateau bien préparé ne pose en général pas de problème. Certains bateaux modernes trop larges sont dangereux avec des cockpits peu protégés et peu profonds. Au près on marche sur les cloisons et les chandeliers sont sous l'eau car il faut passer en force... sinon ça tape et ça s'arrête... vive le portant.
Le gréement de ketch est appréciable dans la piaule.
Le vent OUI mais l'état de la mer, houle, creux et déferlantes???
Ceux qui ont navigué dans les mers à courants savent que même avec 20 nds de vent, (vent contre courant) la situation peut devenir préoccupante.
Alors quel est le bon canot ? quel est le bon skipper ?
Je crois que celui qui est capable de sécuriser son bateau et connaît ses limites peut aller loin. La météo on peut la recevoir près des côtes et au large.
J'oubliais : un bateau sec à l'intérieur ça existe mais sur beaucoup de bateaux de série plus de puits pour la pompe de cale et un verre d'eau se balade de babord en tribord, dans les placards, etc... pas terrible.
Kenavo, Claude

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