Hook sur enrouleur de foc

Bonjour

Je cherche des infos sur les systèmes de hook pour diminuer la compression dans mon mât.

Je connais les systèmes de hook sur les hobbies cat 16 mais il faut pour cela que la drisse soit en dehors du mât.

J'ai aussi pu voir sur internet des emmagasineurs de focs qui sont coincer en tête par un hook mais je ne trouve rien sur des hooks pour foc sur enrouleur avec la drisse qui redescendrait dans le mât..

Est ce que ca existe?
Y a t'il des montages pour le fabriquer soit même?

Merci

Kevin

L'équipage
03 déc. 2009
03 déc. 2009
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les ""lei furl"
avaient un hook en tete de mat et un camenbert
au lieu d'un tambour ils avaient 30 ans d'avance
je ne vois pas ce que ça va faire gagner en poids
par rapport à un emerillon si on supprime celui de la drisse qui est descendue en pied de mat
au niveau compression je ne vois pas non plus si un taquet est fixé sur le mat pour la drisse
perso quand la voile etait issée je coupais la drisse avec un ou deux metres de rab au bout je confectionnais une boucle cousue avec un morceau de sangle pour que ça passe dans les reas pour pouvoir amarrer un gros messager pour affaler
ça supprimait ce gros paquet de drisse qui ne sert à rien sur le pont à part se degrader au soleil et se remplir de sel en nav .
alain

03 déc. 2009
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.
sinon mettre un blokeur ZS en tête de mat mais bon ^^

sinon juste par curiosité pourquoi tu cherche a limité la compression si ton mat est échantillonné pour ?

03 déc. 2009
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Bloqueur ZS avec les came commander par une petite garcette

www.ruedelamer.com[...]zl.html

c'est ce type de bloqueur en gros au niveau de la tirette tu a la commande qui redescend

sur les grosse unité ou les bateau de course type imoca tu en as de partout.
Et la au moins on oublie pas de reprendre la tension avant d'ouvrir le bloqueur ;)

03 déc. 2009
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re bloquer
Juste une question, comment on affale la voile si le bloqueur ZS est en tête de mât...

03 déc. 200916 juin 2020
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bonjour,
Comme le dit 60nora, le leyfurl. Avantage, plus de compression, étarquage du guindant par le bas sur le profilé, drisse classique(petit diamètre usagée suffit, ne sert que pour hisser/descendre). Plus de problème de billes qui cassent et coincent&gt&gt&gt&gt&gt&gt&gtpas de roulements. plus de problème pour rouler toute la toile car, bout de commande sans fin...........30 ans d'avance!!!!!!!!c'est l'âge de mon biquille.
Mais je maudis celui qui a mis du freinfilet définitif sur les vis des flasques.

03 déc. 2009
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raison
Je conçois plus au moins un gréement et je cherche à ce qu'il me revienne le moins chère possible.

j'ai donc réduis le nombre de manipulation avec des focs autovireur mais je souhaite utiliser des tubes alus pour faire mon mât qui resterait du standard.

Je pensais donc diminuer la compression dans le mât en bloquant les drisses là haut, je gagnerais quand meme 5 T de compression sur les 12T déjà calculée.

J'avais repéré dans un autre post ta solution nossi. Si j'ai bien compris la drisse est hoocké en tete et la tension se fait au pied de mât. Mais comment est hoocké la voile??? Sur le mât ?? sur le tube d'enrouleur??

Merci pour vos réponses

Kevin

03 déc. 2009
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à kek85,
en raison d'un blocage, ma réponse n'a pu être postée(un peu trop fréquent entre 18 et 19h).

je recommence en plus court.
2 pièces mobiles sur le tube. 1 sur laquelle le au point de drisse est fixé et qui sera pris par le hook. la deuxième sert à emmener le tout la haut au moyen de la drisse. une fois croché, cette pièce redescent avec la drisse et l'on libère celle-ci. reste plus qu'à la tourner sur un taquet le long du mât(elle ne sert plus à rien).
puis, étarquage de la voile sur la galette et c'est tout.
l'ensemble tube/voile tournant sur son axe lisse lui même fixé sur l'étrave et l'étai.
on peut donc soulever l'ensemble tube voile.
et c'est tout.
ai je été assez clair?!
Désolé, pas le manuel ici.

03 déc. 2009
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Supprimer la compression ?
Je ne vois pas par quel phénomene physique le hook supprimerait la contrainte de compression dans le mât !!! Un peu de bon sens tout de même !
En effet, le point de tension de l'étai en haut du mât (hook ou poulie) est assuré par le fut du mât.....le mât est fait pour çà.
Par contre, le hook est intéressant car il supprime (ou presque) l'allongement de la drisse sous tension, intéressant si foc endraillé sur mousquetons.
Encore une fausse idée pour une voile d'avant montée sur enrouleur, la tension du guindan étant moindre, le montage d'un hook est encore moins valable.
Enfin c'est ce que j'en pense.

03 déc. 2009
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pas tout à fait d'accord
en dehors de l'aspect financier (je ne connais pas le prix de la chose) il semble que l'on peut trouver ici :

www.karver-systems.com[...]0FR.pdf

page 12,

un système de hook avec étarquage par le bas ... qui a l'air de fonctionner ...

03 déc. 2009
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emmagasinneur
Ce genre de bateau n'utilise que des emmagasinneurs et non donc pas ce soucis.

j'étudie par contre, suite à mes recherches de la journée, la possibilité d'installer un étai structurelle et de mettre quelques cm derrière un emmagasineur, pensez vous que ca peut le faire?? quelle distance minimum entre les deux pour ne pas avoir de souci de contact ou d'usure??

Merci

03 déc. 2009
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.
oui mais ces systèmes de hook karver sont pour les voiles volante. c'est vrais que en cherchant un peu je n'ai rien trouvé non plus pour enrouleur.

sinon arrose toutes les teams imoca ou autre pour voir comment il font eux ^^
ou bien en se baladant au salon nautique ;)

03 déc. 2009
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et ça
ça devrait le faire :

www.facnor.fr[...]ain.asp

encore une fois je n'ai aucune idée du prix ... ;-)

03 déc. 2009
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Compression
Le hook ne supprime pas la compression dans le mât dû à la drisse mais il la divise quand même par 2 ce qui n'est pas négligeable.

Voici des lignes extrait du document donné par Nrs en page 8 :
-SECURITE
une fois « hooké », la drisse n’est plus sous tension,la compression dans le mât et l’allongement du guindant sont divisés par 2
-PERFORMANCE
l’allongement du guindant de la voile est très faible.

J'ai 2T5 dans la drisse, 1T5 dans l'étai soit 4t de compression pour le moment. Avec un hook, j'en reste là, sans hook, je dois compter la compression impliqué par la descente de drisse soit 2T5, ce qui modifie énormément le flambage...

03 déc. 2009
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confectionner son mat avec des tubes alu!!!!!!!!!!!
attention l'alu est un metal mou qui plie sans prevenir ,les profils extrudés utilises pour faire des mats on des renforts interieurs dont l'engougure qui participent à la rigidité du mat
ainsi qu'un traitement electrolytique destiné à durcir le metal et à l'anodiser pour le proteger
je ne vois pas comment on peut calculer une compression d'une valeur absolue puisque celle-ci est variable proportionellement à l'effort subit par la voilure. la drisse de genoa et celle de GV n'apportent aucun effort de compression si elles ne sont pas renvoyées au cokepite et meme leur valeur est negligeable par rapport à celle engendrée par les forces renvoyées par le grement
au près dans la brise.
tout depend aussi sur quel genre d'embarcation
on l'installe .
quand j'etais gamin ,j'avais confectionné un radeau avec une derive centrale et un mat avec un poteau en bois qui tenait avec des ficelles
qui ont cassé plusieures fois c'est la que j'ai cherché à comprendre .......
alain

03 déc. 2009
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60nora
donc pour la drisse d'un GSE qui revient au cockpit (c'est idiot d'ailleurs pour la hisser en solo ça m'éviterait de revenir 10 fois dans le cockpit ) ça vaudrait coup de la metre sur un taquet sur le mat (mais elle sort en pied de mat ????)

03 déc. 2009
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jeanlittlewing
Que tu accroche ton taquet au pied de mât ou au cockpit, cela ne changera pas la compression dans ton mât, ca allègera simplement les efforts sur le pont de ton bateau.

Le seul moyen de réduire la compression du mât est le hook.
Il y en a peut etre d'autres mais je ne les connais pas encore (c'est pour cela que j'ai posté).

Kevin

03 déc. 2009
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tube alu
Les calculs effectués prennent en compte cela mais je ne les ai pas exprimé dans mon message car ce n'était pas le sujet.
J'ai calculé ses efforts en fonction du livre de gutelle. Il n'y a pas que cela qui rentre en compte mais je me concentre pour le moment sur la compression dû aux retours de drisse.

Kevin

03 déc. 2009
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.
tu as regardé si tu peu pas avoir un profile seul chez de bon fabricant de mat pour comparer le prix ? par ce que des tube en alu tout bête tu va devoir mettre pas mal de matière alors si c'est pour que au final ce soit beaucoup plus lourds et pas tellement moins cher.
Enfin tu as du calculer ton coup ^^

03 déc. 2009
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c'est pas possible
que ce soit un hook ou une drisse si elle est reprise sur le mat il n'y a pas de compression sur le pont sauf si la poulie de renvoi y est fixée ce qui est plutot rare soit elle sort par une sortie de drisse passe par un coinceur et va au winch soit elle passe par le pied de mat equipée d'un rea et elle remonte vers le coinceur
qui est situé sous le winch.
pour la drisse de GV c'est la meme chose sauf si elle est renvoyée au cokepite
alain ;-)

03 déc. 2009
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Pour me passer du hook
J'ai mouflé ma drisse de trinquette sur 3 brins. C'est beaucoup moins cher qu'un hook, ça ne se bloque pas verrouillé, la compression sur le mat lié à la drisse est divisée par trois, l'allongement de la drisse de trinquette est elle divisé par 3.
L'étarquage de la drisse est convenable avec un winch en pied de mat. J'utilise ce système avec une trinquette monté sur ralingue kevlar anti-torsion et un emmagasineur karver kKF2. L'inconvénient c'est la longueur de la drisse: 4 fois la hauteur au lieu de 2 fois, correctement lové au pied de mat c'est acceptable. Lorsque la trinquette n'est pas à poste j'envoi une estrope en dynéa qui évite d'avoir le fardage des 3 brins du palans en permanence.
La trinquette est envoyée 20cm derrière le génois, le tourmentin est lui endraillé sur le bas étai prêt à être envoyé si nécessaire. Avec cette formule j'ai mes 3 voiles : génois lourd sur enrouleur, trinquette sur emmagasineur et tourmentin endraillé prêts à être enroulés ou envoyés suivant l'évolution de la météo.
L'emmagasineur sert également avec le génois léger sur la drisse de spi un peu comme un génaker.
C'est la solution que j'ai adoptée, qui me convient a moi comme au bateau, d'autres on la leurs qui leurs convient mieux.
Bon vent à tous

04 déc. 2009
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Leifsystem
J'ai eu un enrouleur Leifsystem avec hook en tête d'enrouleur. C'est le seul systéme où je n'ai jamais eu d'emmerde d'enrouleur en tête de mat, car conceptuellement, c'est impossible car il n'y a pas de drisse. Le seul problème etait le doigt décrocheur qui deconnait.
Pas tout compris sur la compression dans le mat : dans ce type de systéme, il me semble qu'il n'y en a aucune, elle est totalement reprise par le tube d'enrouleur, le hook étant fixé sur le tube d'enrouleur et non sur le mat, la compression étant défini par le palan en bas, et l'avantage en plus, c'est que les liaisons entre tubes travaillent à la compression au lieu de la traction comme sur les enrouleurs classiques. Les roulements ne sont pas non plus sollicités en traction. Bref, le meilleur concept, et de loin.
Sur un enrouleur classique, il y a une drisse en tension qui passe par une poulie fixée au mat, le tout sort du mat. Si on la fixe sur un taquet, la compression est intégralement dans le mat.
Si on la renvoie par une poulie au cockpit, je ne vois pas trop ce que ca change. La tension est transmise à la poulie fixée sur le pied de mat, qui la transmets au mat, ce qui redonne la compression, mais là je ne suis pas très sûr de bien analyser.

04 déc. 2009
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leif
Francois 260, je fais la même analyse que toi pour le renvoi de drisse. Que le taquet soit fixé en bas du mât, sur la platine ou renvoyer par une poulie, la compression dans le mât sera identique.

Sinon je cherche à comprendre le principe du kook qui est situé en tête d'enrouleur sur le Leifsystem, je ne trouve aucune photo de ce système, en aurais tu?

Merci
KEvin

04 déc. 2009
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bonne mémoire..
Merci, je vais déjà essayer de bosser avec ca...
tu n'aurais pas de photos à tout hasard!!!

merci beaucoup en tout cas!!

04 déc. 2009
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bonjour,
à françois260, le "problème", je l'ai connu et héradiqué. en fait, il est lié au non respect de la distance réa/hook de la drisse.
ne voulant pas couper le tube, j'ai inséré une pièce de quelques cm en pvc sur le tube pour hisser et crocheter. à la redescente, elle est retirée pour que le doigt libère le hook.

à kek, attendre ce soir, j'irai çà bord chercher la doc du système.

ps: à ma connaissance, nous ne somment que 2 a avoir ce truc et l'autre est sur un acier de 12m et c'est sa doc qu'il m'a donnée à scanner + un coup de main pour comprendre mon problème....la solution est de moi.

04 déc. 200916 juin 2020
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bonsoir,
comme promis, voici quelques photos et en plus, le pdf est prêt. y a pu k me donner un mail.

04 déc. 200916 juin 2020
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et la dernière
** suis disponible, suffit de me dire quand.

04 déc. 2009
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Francois juste pour comprendre
Tu dis que le tube encaissait les efforts de compression entrainé par la drisse (euh je ne suis pas ingénieur !)

mais le tube ne devrait pas avoir la résistance necessaire, c'est le pataras qui devrait encaisser les efforts retransmis ensuite en compression sur le mat, non ???

04 déc. 2009
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merci françois c'est en effet convaincant !

je commence à piger ;-)

07 déc. 2009
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c'est cela que je ne comprends pas
le tube est il assez rigide pour supporter cela ? sur un enrouleur classique, sans l'étai (et un file le mat) c'est transformation des profilés en accordéon avant recyclage ?

07 déc. 2009
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je viendrais bien voir, c'est ou ?
mais alors ce tu dois etre solide ?

07 déc. 2009
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j'oubliais...
et çà sent bon les madeleines toutes chaudes :-D :-D :-D :-D

07 déc. 2009
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je ne comprends toujours pas
ou passent les forces ??

07 déc. 200916 juin 2020
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peut être un début de réponse,
avec cette photo d'une chute de mon tube.
mon étai, environ 10m, le tube 25/30cm de moins(ce n'est pas moi qui l'ai installé). j'ajoute que je le soulève de temps en temps pour laisser s'écouler l'eau sur le pivot du bas.
par grand vent(comme avant hier, rafales à 8),le tube se cintre en s'appuyant sur l'étai pas pire que si la voile était endraillée à l'ancienne(mousquetons). mais, comme dit plus haut, le mieux, c'est de constater en direct.

08 déc. 2009
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Pas tout à fait
Il y a 2 systémes dans le genre "tube autonome". Certains ont une poulie en tête de tube, la drisse passe dedans et revient en bas (il me semble que c'est le cas pour les Hobbie 18, mais pas sûr) et quelques enrouleurs basiques. Ce n'est pas le cas de celui dont je parle.
Là c'est carrément le GSE qui est croché sur le hook en tête de tube, la drisse étant ensuite retirée une fois le foc hooké, et il n'y a plus du tout de drisse.
La compression est donc au départ égale (en négligeant les frottements voile dans gorge) à la force que l'on exerce sur le palan en bas, on tire d'une main sur un palan à 4 brins, ca fera pas beaucoup plus que 50 kg.
Ensuite quand le genois va travailler, il va y avoir des forces de traction au centre vélique (ca peut faire 1 bonne tonne pour un génois de 55 m² comme le mien) qui vont se traduire par des tensions très fortes sur la chute et sur la bordure au près, et dix fois moindre sur le guindant (dixit Chéret). Cette dernière va se traduire aussi par une compression sur le tube. La compression totale est encaissée par le tube qui ne flambe pas à cause de l'étai.
Je ne sais pas la calculer.
Toutes ces forces entrainent évidement une traction latérale sur le tube, qui est incapable d'y resister en tant que tel, mais c'est encore l'étai à l'interieur qui les reprend, avec une flexion bien entendu. Et de ce point de vue, pas de différence entre enrouleur classique et enrouleur à hook. Faudrait que je fasse un dessin, mais 50 ko, c'est dur !

04 déc. 2009
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De mémoire
car c'était il y a plus de 10 ans.
Sur le tube le plus haut était fixée et rivetée une pièce emmanchée dans ce tube et présentant une courronne circulaire d'environ 70 mm de diamètre qui débordait donc du tube, le tube étant en 40.
Le génois était fixé à un coulisseau cylindrique (diamètre intérieur 40) portant sur le coté un crochet à ressort.
Enfin dessous ce coulisseau, un autre sur lequel était fixé la drisse et le systéme décroche hook.
Avec la drisse, on montait ce dernier coulisseau, qui poussait celui du dessus. Le génois n'était pas fixé en bas. Quand le crochet arrivé en tête de tube, il dépassait la couronne et le ressort faisait son effet et verouillait le crochet sur la courrone.
Selon les efforts, ca crochait tout de suite, mais parfois l'ensemble tube genois montait avec la drisse mais finissait par se bloquer contre le mat et le crochet finisait toujours par accrocher.
Ensuite, on redescendait la drisse par le petit messager que l'on fixait sur le second coulisseau et on la rangeait.
Pour défaire, même principe, le coulisseau était tiré par la drisse et un système de doigt pousseur était censé ouvrir le crochet et là parfois c'était pas immédiat.
Quand la conception est comprise, on voit que le seul problème était d'aller décrocher le crochet avec une pièce mieux conçue. Celà a peut être été amélioré sur d'autres modèles.

04 déc. 2009
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nossi et francois
je te remercie énormément de prendre du temps pour cela.
Vous devriez entendre parler de mon projet dans les mois à venir et vous y aurez bien contribué...

Merci

Kevin

P.S: je suis de rennes, je peux me déplacer pour voir ton enrouleur ou celui du bateau de 12m.

04 déc. 200916 juin 2020
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suite
*

07 déc. 2009
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photo
Merci beaucoup, je te mets mon mail en privé.

Kevin

04 déc. 2009
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Oui, le tube
exclusivement. En gros, le genois est accroché sur le sommet du tube en haut (on enlève carrément la drisse) et sur la partie enrouleur en bas. La tension se règle par un petit palan à 6 brins en bas. En gros, tu as un tube enrouleur et son génois libre de toute contrainte, enfin pas tout à fait, voir la suite.
Quand on voit la longueur du tube (près de 16 m sur un Via 42), on peut s'interroger sur le flambage du à la compression par l'étarquage, mais 2 remarques : la tension à mettre sur le génois est celle qui suffit à effacer les plis, donc pas énorme, l'étai lui est bien raide et c'est lui qui donne sa rigidité au tube. Il suffit de voir à quel point peut cintrer un tube d'enrouleur quand on le monte d'un bloc !
Réflechissez bien, le système est très intelligent, bizarre qu'il ait été peu utilisé. Il me semble que Hood en a fait un modèle, mais pas sûr.

07 déc. 2009
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flambage
C'est en effet l'étai tendu qui doit rajouter des appuis et donc diminuer le flambage.
Je vais tacher de calculer cela pour quand même être sur!!

Sinon ca supprime entièrement la compression du à la drisse ce qui est énorme...

Kevin

07 déc. 2009
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bonjour,
venez me rendre visite et vous comprendrez mieux de visu. :-)

07 déc. 2009
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solide!???
si Cherbourg vous tente, vous êtes les bienvenus.
en ce momment, il pleut, hier, du vent assez fort et beau soleil.
endroit visible sur ma fiche. :-D

07 déc. 2009
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Essai d'explication
La compression s'exerce sur le tube. Un tube d'enrouleur n'a qu'une rigidité propre assez réduite : sur un étai de 16 m, quand on veut le hisser en tête de mat, on fait gaffe quand on le porte horizontalement pour éviter une déformation permanente. Le problème pour encaisser la compression (qui est assez faible), c'est que le tube "garde sa géométrie", notion fondamentale en resistance des matériaux. Et c'est l'étai, sur lequel il s'appuie par chaque palier intermédiaire qui le lui permet.
En réalité, je ne suis même pas sûr que la compression joue un role si important par rapport à la flexion propre du tube, s'il n'était tenu par l'étai

07 déc. 2009
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Explication
Le flambage dépend énormément du types de liaisons (encastrement, pivot, appuis...).

Ton tube d'enrouleur est donc enfiler sur un cable tendu, qui va se déformer mais pas trop.
Les paliers installés à l'intérieur du tube et qui coincent le câble au milieu de celui ci vont donc être des appuis.

Ton foc quelques qu'ils soient (endraillées, emmagasineurs, enrouleurs...) va tirer perpendiculairement au rail, ca va faire de la flexion qui sera transmis au câble par les paliers. Si ca souffle fort, le tube se déforme entre les paliers jusqu'à toucher l'étai.

Avec un tube qui porte la drisse comme le leifsystem, tu rajoute de la compression dans le tube. Les appuis crés par les paliers vont donc limiter le flambage. Au lieu d'avoir un tube de 12m de haut qui subit X tonnes, tu auras 6 tubes (avec des paliers tous les 2m) qui seront soumis à X tonnes avec une relation entre les troncons de tubes.
Le flambage dépendant de la longueur au carré :
fr.wikipedia.org[...]lambage
ton panneau de 2m de va donc pas flamber.

++

08 déc. 2009
0

Tube autonome
Bonjour
Francois, tu parle de tube qui aurait la poulie directement en tête de mât, connaitrais tu des fabricants qui en auraient dans leur gamme, je n'en ai jamais vu?

Je réflechis au croisement de la drisse sur le tube enrouleur croisé avec un hook...

Merci
Kevin

09 déc. 2009
0

pas en tête de mat, en tête de tube
une poulie fixée sur le sommet du tube lui même, la drisse passe dans cette poulie et redescend par l'extérieur du tube jusqu'au tambour d'enrouleur où on la fixe. Quand on tourne, la voile s'enroule sur le tube et la drisse. Il me semble que c'était le principe des enrouleurs plastimo pour les petits bateaux.

09 déc. 2009
0

poulie en tete de tube
C'est bien ce que je pensais, le fait que le drisse redescende en dehors du tube n'est il pas un problème??
C'est une solution que j'envisageais, qu'en pensez-vous?
Kevin

09 déc. 2009
0

Ca se fait encore...
... pour toute taille de bateau, et c'est même pas cher !!

www.alado.com[...]nu.html

PhP

09 déc. 2009
0

Sur ebay
tu peut les acheter sur ebay, il ya des annonces en permanence, c'est comme celà que je les ai trouvés

Ph

10 déc. 2009
0

Enrouleur
Merci pour toutes ces infos,le facnor ne semble plus distribué.

09 déc. 2009
0

Alado
Merci pour ce lien.

Kevin

09 déc. 2009
0

bonsoir kek et Enogat,
retour de mer et en passant devant le bateau d'un ami, j'ai regardé son enrouleur.
poulie en tête de tube et retour au tambour.
le plus "ch...t", c'est qu'il faut enrouler la drisse sur le tube une fois la voile envoyée.

la marque: facnor
modèle: TI90
voili voilà.

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Recouvrance, Portsmouth, commémoration Trafalgar, 2005, durant le feu d'artifices

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Recouvrance, Portsmouth, commémoration Trafalgar, 2005, durant le feu d'artifices

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