HERMINE 36 BIQUILLES FS (Nouvelle version)

Après une 1ère expérience de 1 an de navigation et de vie à bord en famille, avec notre fille de 3 ans ½ à l’époque, nous avons vendu notre bateau et avons tenté de synthétiser les notes prises pendant ce voyage, pour converger vers une ébauche de NOTRE bateau idéal.
Rien n’étant parfait, chaque approche, chaque programme reste autant de solutions à cette terrible équation visant à dénicher le moins mauvais des compromis …

L'équipage
18 déc. 2007
20 déc. 2007
0

Pour faire remonter cet article intéressant

:-)

21 déc. 2007
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bravo pour cet article,
C'est du concret très bien présenté.

finalement il résume ce qui se dit à longueur de post sur notre forum.

j'adhère à presque 100% des options retenues.

Mon seul problème est que je n'aime pas l'alu...

bon courage pour la réalisation de ce beau projet.

21 déc. 2007
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budget ??

merci pour cet article intéressant.

Nous avons eu la même démarche que toi et avions un cahier des charges à peu près similaire (bateau 10-11m, 4 personnes - 2 adultes + 2 enfants -, assez performant et solide). Nous recherchions un bateau pour 200-220 kE prêt à partir.

Après avoir contacté plusieurs architectes, nous avons laissé tombé cette piste. Cela ne tenait pas dans notre budget, point.
Par ailleurs l'accueil fut mitigé, cela n'intéresse pas beaucoup d'archis, il me semble, la construction d'un bateau famillial et modeste.

Je suis ravie de voir que de votre coté, cela a fonctionné. Comme quoi, nous avons peut-être tapé aux mauvaises portes....

Est-ce que tu peux nous en dire un peu plus sur le côut du bateau. merci
Chris

21 déc. 2007
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Budget ...
... c'est le nerf de la guerre, c'est bien connu !
Nous avons été contraint d'accepter de n'acheter que la coque nue pontée et de faire le reste ... pour rentrer dans notre enveloppe objectif de 150k€.
Pour éviter d'abandonner trop vite en ne se fiant qu'au ratio connu par tous : prix coque nue x 3 = prix complet ... nous avons réalisé des consultations préliminaires pour tous les gros postes ... et avons gardé espoir de rester dans notre budget moyennant 2 hypothèses :
- négociations / prix publics sur tout
- de faire plutot que de faire faire ... car les aménagements c'est surtout de la MO ... et en France, çà chiffre vite !
En regard de cette analyse préliminaire et conscient de ces hypothèses, nous avons pris la décision d'y aller et de lancer la construction de la coque.
Pour les prix détaillés da la coque, rapprochez vous du chantier dont j'ai mis les coordonnées dans l'article ... chacun sa place et chacun son business !
Vos reactions nous intéressent ...
@+

27 déc. 2007
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Si trou dans la coque ...
... effectivement la ligne de flotaison remonte ... mais comme nous avons 2 cloisons étanches, l'entée d'eau sera contenue dans1 seul des 3 volumes du bateau. Comme 2 suffisent à la flotaison, j'estime que la remontée de la ligne de flotaison devrait être au maxi de 20cm.
Du coté de la cassette du loch et sondeur, aucune entrée d'eau n'est à craindre, car les instruments sont montés dans un "tiroir vertical" monté étanche, qui empèche toute entrée d'eau. Par contre, si on cherche à démonter ce tiroir alors qu'on a une entrée d'eau et une ligne de flotaison plus haute de 20cm, alors effectivement, l'eau rentre ... mais on est dansun cas de "double panne" que j'ai décidé de ne pas traiter car trop peu probable !
@+

26 déc. 2007
0

Question stupide...
Que se passe-t-il si, par suite d'un evenement quelquonque (disons, au hasard, un trou dans la coque), la ligne de flotaison remonte au dessus du puits contenant les instruments de sondage?

26 déc. 2007
0

Budget
Bonjour ,
Projet bien ficele
j' ai un peu ma meme demarche que vous , achat d' un bateau en aluminium de 10 a 11 metres , j' hesite entre un bateau d' occasion ou acheter une coque nue alu ,les prix des coques sont assez disparates de 45000 a 65000 euros , est que vous avez pu estimer le cout du bateau fini indepandement du prix de la coque en cotant tous les postes ?.
De meme pour finir le bateau , combien de temps avez vous estime ? dans tout ce que j' ai pu lire on compte un minimun de 4000 heures .
A+
Jean Marc

27 déc. 2007
0

Budget et temps passé prévisionnels ...
... comme indiqué plus haut dans ce fil, notre budget est de 150k€ tout compris.
Nous avons pris la décision de lancer la construction au chantier indiqué dans l'article.
La coque nue sera terminée fin 2008 et nous réaliserons nous-même les aménagements afin de rester dans ce budget.
Nous souhaitonsle bateau navigable avec la sécurité nécessaire et tout prévu pour de futures installations dites "confort" (par exemple les panneaux solaires,l'éolienne, le chauffage, etc ...). Tout ceci est prévu dés la départ, les modèles déterminés et les interfaces avec la coque prévue et dimensionnés (support éolienne, support panneaux, cheminée, etc ...) mais les achatsseront réalisés, si contrainte financière, dans un second temps.
Coté durée de travaux, nous prévoyons de commencer à bosser au chantier de façon à ce que la coque en sorte "hors d'eau", motorisée, lestée et primaire passé.
Puis ensuite, nous prévoyons 2 ans de travaux en conservant nos activités professionelles.
@+

27 déc. 2007
0

Budget et temps passé prévisionnels
Re bonjour ,

Merci de votre reponse , juste une question , vous comtez terminer les emmanegements bateaux a flots
A+
Jean Marc

29 déc. 2007
0

Décidément les 2 fils se croisent ...
Je viens de répondre à ton fil sur la construction d'1 10-11 m en alu ... et je découvre ton intervention sur le fil ouvert sur notre projet ... !
Pour les aménagements, je compte que le bateau sorte du chantier "hors d'eau", motorisé, lesté et primaire passé.
Ensuite, depuis MARSEILLAN (chantier ... mon article) vers TOULOUSE (ma vie actuelle) par la route, puis sous location d'un morceau de terrain pour y entreposer la coque et 1 conteneur comme atelier ... on n'a pas le choix car nous vivons en appart !
... je profite d'ailleurs de l'occase pour demander si qqn connaitrait qqn qui accepterait de nous recevoir pendant 2 ans ... dans le sud de Toulouse ... ?
Nous réaliserons donc nos aménagements à terre car entreposer les plaques de CP dans le bateau et en réaliser les aménagements nous semble compliqué !
@+

29 déc. 2007
0

exact les deux fils se croisent
Bonjour ,
C' est ca le probleme , de trouver un terrain proche de chez soi pour ne pas arriver a une galere pas possible , voila le pourquoi de la solution d' amenager a flots
Cela peut etre fait mais je pense qu il faut etre superbement methodique et ordonne .
J ai ecrit au chantier que tu signales dans ton article , j attends une reponse .

A+
Jean Marc

30 déc. 2007
0

Contact chantier ...
... salut JM.
Simple curiosité vis à vis des réactions suscitées par notre plan d'H36FS. Tu dit avoir contacté le chantier LITTORAL-FE INDUSTRIE que je mentionne dans mon article : est-ce pour une construction particulière ou est-ce en rapport avec notre plan projet ? Serais-tu intéressé par l'HERMINE 36 tel que nous l'avons fait dessiner à F. LUCAS ?

30 déc. 2007
0

Re contact chantier
Salut ,
Oui j' ai demande des renseignements pour l hermine 36 mais en version deriveur , et d' autres bateaux le patago 34 et egalement le mercator 1050 , j ' ai deja les prix de des coques du patago 34 et le mercator par d' autres chantiers , j essaye d ' avoir le plus de renseignement possible
J ai egalement demande des renseignements a Coqalu qui construisent egalement l Hermine , je sais pas si tu etais alle les voir ?.
Le concept de cloisons etanches , c ' est indeniable c est un plus si elles sont placees judicieusement en cas de voie d' eau mais pour un bateau de 10 metres si tu veux vraiment parer toute voie d 'eau je sais pas combien il en faut ?.
Mon probleme st de faire la cotation des postes ,
autant tout ce qui est greement , accastillage tu arrives a faire une cotation , l' amenagement proprement dit c est pas evident .
Mais je tourne et vire , a savoir une occasion ou coque , la coque est mieux cote financierement , payer la coque avec mes deniers et la vente de mon bateau aurait paye les amenagements
Une occasion , surtout ce que je cherche OVNI est dur a trouver et je pense qu il faut aller assez vite et je ne veux pas me retrouver avec deux bateaux sous les bras
A+
JM

31 déc. 2007
0

Beaucoup de choses à dire et à répondre ...
... à ton message.
Comme tu dois t'en douter, depuis 3 ans que nous travaillons sur notre projet et pour en arriver au choix de l'H36FS (cf. article) réaliser chez LITTORAL, nous avons ratissé large avant de prendre notre décision ... et nous avons aussi envisager les référneces dont tu parles.
D'abord sur le choix de la version DI de l'hermine, je la comprends ... d'autant que c'est cohérent avec le PATAGO 34 ... mais pas avec le MERCATOR 1050 qui lui, est biquilles !
Comme tu peux le voir dans notre article, les choix d'aménagement que nous avons fait et notamment les cloisons étanches et l'alternateur d'arbre (qui sont 2 points majeurs pour nous) sont incompatibles de la version DI de l'HERMINE ... et en plus des performances accrues du bateau (mat plus long, lest moindre, Rmax plus grand, etc ...) tout en permettant un échouage en toute sécurité, c'est pour cela que nous avons opté pour la version BIQUILLES de l'HERMINE 36 ... mais ce n'est pas le débat !
Coté PATAGO 34, il se trouve que je connais bien JF ANDRE, et je ne pense pas qu'un plan JF ANDRE puisse être fabriqué par un autre chantier que le sien à Noirmoutier ...
Coté COQALU, nous l'avons naturellement contacté dans le cadre de notre projet. 2 points importants en ressortent : aux dernières nouvelles dont je dispose, je ne pense pas que COQALU ait fabriqué ou même une commande concernant un Hermine ... mais peut-être que les choses ont évoluées depuis notre dernier contact ... à voir. Et autre point, COQALU propose une construction en alu épais ou semi-épais, alors que nous sommes partis, comme les anciennes HERMINE réalisées par TECHNIMAR à l'époque, sur une construction traditionnelle sur lisses et couples.
Tu évoques aussi les cloisons étanches : tu verras sur l'article, qu'en plus de la crash box avant et des coffres arrières, nous avons positionné 2 cloisons au sein même du bateau (sans perturber les aménagements intérieurs), si bien que le volume du bateau est scindé en 3 volume isolés les uns des autres ... dont 2 suffisent à la flotaison ... quel qu'ils soient.
Enfin, pour la cotation, nous avons fait au mieux de ce que nous pouvions, en consultant sur les gros postes. Coté aménagement, le coût est essentiellement de la MO ... c'est pourquoi nous faisons nous-même !
Bonne continuation, et surtout n'hésites pas à nous contacter si besoin,

31 déc. 2007
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postes budgétaires
bonjour , je m'intéresse à ce genre de projet .pourriez vous me situer le budget par poste ( hors coque).
j'ai peut etre trouvé un terrain à louer - bas prix -à 2 1/2h de toulouse avec mise à l'eau (sans quille)
Par ailleur , je trouve que 36" est un peu trop petit car les enfants grandissent et un petit voilier est physiquement difficile à aménager .
On fait avec ce que l'on a - of course -

31 déc. 2007
0

RE
Salut ,
Merci de ta reponse , excact le mercator 1050 est un biquille , mais je trouve ce bateau sympa .
Je ne suis pas un expert de la grande navigation .
Coq alu ,je ne suis pas alle les voir , c est vrai qu il y a pas mal de contre verse entre le Strongall et l' alu di mince , pas assez de connaissance en la matiere pour savoir qu elle est le mieux ?.
Pour le Patago , tu as peut etre raison , je sais pas , disons cela est pour faire des comparaisons de prix ; la coque du patago 34 sans lest est a 65 000 euros a Normoutier , le mercator a 60.000 euros avec les quilles .
Tu t es renseigne sur le bateau de Brouns "petit monde "construit par Meta , il est quand meme un peu plus petit
A+ et bonne annee a tous

01 jan. 2008
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TTC ou HT ... ???
Les prix que tu annonces, sont-ils TTC ou HT ?

Pour le petit monde, je ne me suis pas intéressé à ce bateau. Par goût personnel et car taille trop petite.

01 jan. 2008
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Re TTC ou HT
Salut ,
ceux sont des Prix TTC ,
Exact , petit monde est éssez special comme bateau
Tu n as pas pris du Strongall , niveau poids ?

A+
JM
Et bonne annee a tous

02 jan. 2008
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très intéressant ce fil
Je m'intéresse aussi à l'option d'ammenager soi-même une coque nue. Je recherche plusieurs plans d'environ 11 mètres. En particulier je m'intéresse au Sealion 36 dessiné par Pierre Delion et offert comme coque nue par le Chantier Bord à Bord. Est ce que quelqu'un connait ce plan? Qu'est ce que vous en pensez? Aussi Yaghan, je me demande si votre budget de 150000 Euros veut dire HT ou TTC. Merci
Frède

02 jan. 2008
0

SEALION 36 ...
... je connais ce bateau pour l'avoir vu dans l'atelier de BàB lorsque je suis allé les rencontrer dans le cadre de notre consultation pour la construction de notre HERMINE 36 FS.
Esthétiquement, AMHA, il est un peu anguleux ... mais les goûts et les couleurs ne se discutent pas !
Je crois me souvenir que le N°1 était prévu en biquilles, et que les quilles étaient en cours de finalisation entre archi et chantier ...
Nous, nous avons choisi l'HERMINE de F.LUCAS, pour 2 raisons : le bateau avait déjà été fabriqué et 1 exemplaire naviguait déjà ... ce qui éviter de partir d'1 feuille blanche ... et les retours que nous avions sur les plans LUCAS, leur comportement à la mer et leurs "performances" sous voiles, même pour la catégorie "voyage" matérialisée par les HERMINE, nous convenait mieux. Dans notre article, vous trouverez que nous souhaitons un bateau capable de s'en sortir, à la voile seule, par tout temps.
Enfin, coté budget, nous visons l'objectif du montant annoncé plus haut TTC ...
En espérant avoir été complet ...

02 jan. 2008
0

Pour moi, le STRONGAL ...
... est ce qu'il y a de plus costaud, mais avec des inconvénients (connus) au niveau du poids ... mais aussi des formes de carène imposées par l'épaisseur des tôles. En effet, on ne vrille pas un tôle d'alu de 10 comme une de 5 ... et donc les carènes s'adaptent à ce procédé de fabrication. On a cas voir les carènes META (OUTREMER ou FREQUENCE JAZZ) qui sont relativement étroites ...
Enfin, et c'est à mon avis le plus important, le STRONGAL est un mode de construction réellement optimisé pour le chaudronier ... moins de soudures, moins de découpes, etc ... et ce gain énorme ne se retrouve pas assez (AMHA) sur les prix pratiqués ...

24 oct. 2009
0

Sealion 36
Bonjour, Je connais une entreprise qui vend des voilier en alu sur plan existant ou selon vos plan et besoin. Il est à la rochelle et tres professionnel. Je peux vous donner les coordonnées si vous avez envie. ca ne coute rien de prendre contact, apres c'est à vous de faire le choix.

a bientot,

Christian

02 jan. 2008
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interressant
je suis toujours ce type de fils avec un intérêt certain

les remarque de yaghan sur la construction strongal est à mon sens sensée,

en effet le prix d'une coque nue 60 000 € me semble un peu excessif en regard d'un autre type de construction demandant moins de mains d'œuvre, mais admettons, puisque c'est le prix vendu.

reste qu'a 60 000€ coque nue, il reste encore le moteur, l'accastillage le gréement, l'elec , le matériel de navigation, et les aménagements,

à combien estimez vous le cout final ??

j'en suis arrivé à la conclusion, que mieux vaut acheter le bateau entier neuf, la différence de prix n'en valant pas le temps passé,

ou encore une occasion quitte à refaire totalement l'intérieur si on se sent l'âme de mettre à son gout, ou de vouloir bien connaitre son bateau,

c'est ma conclusion depuis un moment encore renforcé par les éléments de ce fil

bonne suite pour la suite et bon courage

02 jan. 2008
0

Re interessant
Bonjour ,

Combien estimez le cout total , je n arrive pas
je n ' arrive pas a estimer le cout des emmangements autant le reste en faisant faire des devis ou regarder les prix catalogues on arrive .

Le mercator avec moteur installe (Nani 40 Cv bipolaire) ; peinture de pont , portique et balcons installes et egalement tout l accastillage de pont revient en arrondissant a 90 000 euros TTC .
Bateau fini de chez fini par le chantier 200 000 TTC
Je n arrive pas a comprendre cette difference ?
Ok il y a la main d 'oeuvre mais a mes yeux cela ne jsutifie pas cette difference

A+
Jean Marc

02 jan. 2008
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la différence
le gréement, les hublots, les vannes les centaine de mètres de fil, les coussins, les aménagements, les rideaux, les vernis les planchers les vaigrages etc etc

et bien sur la marge à tous les niveaux, la différence ne me parait pas incohérentes, entre les 90k et 200k à la vue des heures passés,

c'est le prix de 90k qui me semble trop élevé, par que chez eux, je l'ai constaté il y a peu de temps sur un autre type de construction, le prix coque ponté est dissuasif.. :-(

c'est un peu comme dans le bâtiment, quand tu veux enlever un truc de la construction ça coute rien quand tu veux enlever un truc c'est très cher :-(

03 jan. 2008
0

bien d'accord
et ce que je disais en conclusion,
il y a peu un casamance d'occasion qui est tout de même un catamaran de 13m très spacieux était à 150k€

mais comme dit plus haut par je ne sais plus qui,
ça répond plus à une logique de constructeur qu'à une logique économique, amha

03 jan. 2008
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budget
Entre une coque de 36" à 60 k€ et un budget total de 150 k€ il y a 90 000 € . j'aimerais bien savoir comment c'est dispatché. un moteur n'est que d'environ 10 000 € un mat et greement doit tourner à 7000 € .donc les 2 gros postes ( moteur greement pour naviguer " basic" doit s'élever à 30 000 € .
Je crois que l'on doit pouvoir pour 150 k€ trouver de quoi naviguer sans avoir à passer tout ce temps dans la poussiere .... surtout pour un 36"!

04 jan. 2008
0

Exact : différence prix coque nue et aménagée ??

Nous aussi, nous avons été très surpris de la différence de prix entre la coque nue et le bateau fini pour un Mercator surtout que... le chantier vient de délocaliser au Maroc.

Et 200 000 Euros c'est le prix "barre en main" et non pas équipé. D'après l'inventaire, il reste encore toute l'électronique à rajouter, quelques voiles (spi/tourmentin), capote, bimini et tout l'équipement "tour du monde" : panneaux solaires, élolienne, batteries, etc.
Ca fait très très cher.

J'avais bien renvoyé un mail dans ce sens à la commerciale histoire d'en savoir un peu plus le pourquoi du comment de ce prix mais pas de réponse.

04 jan. 2008
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des doutes ....
En relisant tout cela , et en voyant le peu d'infos budgétaires , je me suis dit que c'est un coup de pub déguisé dans le genre : si tu me vend cette coque pas cher je t'amenerais des clients qui vont te payer d'autres coques à un bon prix ???????????????

04 jan. 2008
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Etrange réaction ....
... que je viens de lire !
Aprés avoir demandé des infos chiffrées le 31/12 sur le montant des postes pour une construction amateur ... pour mémoire voici un extrait de ton message : "bonjour , je m'intéresse à ce genre de projet .pourriez vous me situer le budget par poste ( hors coque) ...", tu fais maintenant un procés d'intentions sur les personnes qui sont intervenues sur ce fil et qui ont partagées avec toi leurs infos ... !
Cà me parait ni reconnaissant, ni conforme à l'esprit d'HEO ... et en plus, un mauvais moyen d'espérer une réponse à ta 1ère demande ...
Peut-être ai-je manqué un épisode ... ?
Bonne année 2008 quand même ...

04 jan. 2008
0

Dommage

C'est dommage de polluer ce fil intéressant en blessant les gens qui y ont consacré du temps pour répondre aux questions précises des uns et des autres.
Je trouve ce genre de réactions (perpetuelle phobie de la pub) très nuisibles à l'ambiance du forum.

04 jan. 2008
0

Effectivement, on retrouve là un anonyme ...
... no comment.
Pour ma part, je retiendrais toutes les autres informations trés intéressantes, par ailleurs, partagées sur ce fil ... mais je reconnais qu'en tant que contributeur (avec mes articles - H36FS et PUISSANCE 12V - mais aussi mes interventions sur divers fils), j'accepte difficilement de lire les commentaires qu'on peut trouver ci-dessus ...

04 jan. 2008
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l'ennuie
est qu'il ne nous pas possible de savoir si nous avons à faire à la même personne se jouant de nous, et du forum

ou si c'est un plaisantin ayant usurpé le nom d'un autre forumeur

et du coup devenir un faux-rumeur

assez récurrent c'est temps ci :-( mais les enfants vont bientôt reprendre l'école ;-)

04 jan. 2008
0

Re c est dommage
Bonjour ,
je ne pense pas que le fil etait fausse ?
Mais ce que je peux dire , c est dur pour ma part d' estimer le cout des ammenagements propres , temps et argent .

Le reste est plus facile , il suffit de prendrele catalogue Accastillage diffusion ou autres , demander a Vega Voiles un devis , pas d interet avec eux mais tres cooperatif , ce n est que mon point de vue je precise .

ET ensuite , il faut voir avec le chantier et faire des devis , ca plait ou ca plait pas , ca colle ou pas niveau budget .
Je m etais trompe sur le prix du Mercator1050 , c est a peu pres 90 000 euros TTC , coque + portique ° balcons + lest + moteur Nanni 40 CV installe + peinture , je crois que je n ai rien oublie ,
Il suffit de leur ecrire et ils repondent

A+
Jean Marc

04 jan. 2008
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pour comparer
yaghan pourrais nous dire combien lui coûte la coque...car j'ai bien compris le budet final de 150 k€ ammarres larguées

04 jan. 2008
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je comprends
completement que Yaghan ne tienne pas a donner de chiffres negocies parce que dans ces cas là c 'est chacun pour soi sinon tu n 'obtiens rien , d'une part et d'autre part vu la réaction de certains anonymes il va falloir faire attention a ne pas trop en dire !

;-) ;-) ;-) ;-)

04 jan. 2008
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il faut lire
amares

04 jan. 2008
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Et même
amarres !!!;-) ;-) ;-)

05 jan. 2008
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la rame est vide ...
derniers devis .
mat 16.40 m 2 bdf etc... : 5000€
bome 5 m :5-600 €
connaissez vous meilleur marché ? faites moi le savoir .
Il y en aura d'autres .
pas trop avare en infos faciles à avoir .

19 juin 2008
0

Rectificatif ...
Il y a maintenant pas mal de temps, nous avons échangé sur ce fil, et j'ai été amené à écrire (voir message ci-dessus) :
"Coté PATAGO 34, il se trouve que je connais bien JF ANDRE, et je ne pense pas qu'un plan JF ANDRE puisse être fabriqué par un autre chantier que le sien à Noirmoutier ... ".
Ma phrase était mal exprimée.
Il fallait comprendre non pas qu'un plan JF ANDRE ne puisse pas être fabriqué par un autre chantier, mais que JF ANDRE construisait, à priori, uniquement les bateaux qu'il avait lui-même déssiné.
Je m'excuse auprés de JF de ce possible mal entendu !

19 sept. 2008
0

Transmission électrique
Bonjour,
Je ne voudrais pas rouvrir le débat mais avez-vous envisagé une transmission électrique?
Tout d'abord, l'installation est très simple et la maintenance encore plus.
Vous envisagez un alternateur d'arbre. Avec la transmission électrique, c'est le moteur qui devient générateur donc coût diminué.
Ensuite, vous pouvez installer un générateur diésel plus petit puisque vous comptez naviguer principalement à la voile. Avec une bonne autonomie de batterie (au moins 400 AH), vous devriez pouvoir voir venir.
Personnellement, je pense remplacer mon vieux diesel (28 ans) par une transmission électrique et sur mon potentiel nouveau bateau, ce sera le cas dès le début.
Bonne continuation avec la construction.

15 nov. 2008
0

Nous sommes presque en fin d'année... yaghan
la coque est-elle sortie du chantier ? As-tu trouvé un terrain pour la construction des emménagements ?
Tes choix structurants sont-ils toujours d'actualité ? Bref ! Ton projet avance-t-il ?

11 nov. 2009
0

en trainant sur les annonces de LN
J'ai vu une annonce d'un hermine 36 biquille à finir :-(

www.librairie-loisirsnautiques.com[...]lle.htm

11 nov. 2009
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Triste pour eux..
Mais comme Yaghan le dit " ainsi va la vie "
yaghan31.free.fr[...]dex.php

11 nov. 2009
0

Dommage
pour notre ami Yaghan, on ne sait ce qui a pu le contraindre à abandonner !
Il avait l'air si motivé !

La dure loi de la construction amateur. Il y a tant d'aléas dans la vie.... :-(

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