HELP francisation bateau italien au nom de l'avant dernier propriétaire...

Bonjour à tous,

je lance un SOS car je suis à court de solutions face aux exigences de l'administration française - et ce en dépit des posts aussi riches que farfelus que j'ai pu lire ici et qui, à défaut de me fournir l'illumination, m'ont permis de me sentir moins seule dans la galère... (une galère à voile mais une galère tout de même)

Pour faire un - petit - résumé : mon mari a acheté un voilier il y a six ou sept ans. Nous ne nous connaissions pas encore et, malheureusement, la gestion administrative n'était pas son fort...

Il a donc acheté le bateau de ses rêves qu'il a "provisoirement" laissé sur un chantier à terre n'ayant ni le temps ni les moyens de le rénover. Temps et moyens sont arrivés et du coup le réaménagement avance bien (c'est un vieux bateau de régate et nous le reconfigurons pour le rendre plus "habitable" en plaisance pour une famille).

Nous ne pouvons pas en dire autant des papiers... Le problème est qu'à l'époque mon compagnon, sui n'y connaissait pas grand chose, ne s'est pas occupé de le faire immatriculer à son nom. Et, en y regardant de plus près, l'ancien propriétaire (qui l'a utilisé pendant une bonne dizaine d'années) ne l'avait lui-même jamais fait !!! C'est d'ailleurs pour cela que mon ami n'a pas dû trop s'en préoccuper à l'époque puisque le précédent avait utilisé le bateau sans problème pendant tout ce temps. Il faut dire aussi que cela se passait aux Antilles, à l'époque... Je ne sais pas comment il pouvait faire ses clearances, le fait est qu'il avait les anciens papiers du bateau, au nom des précédents propriétaires.

En ce qui nous concerne, nous avons récupéré les-dits papiers et avons un acte de vente de l'ancien propriétaire. Ah oui, j'oubliais également de préciser... Celui-ci est mort peu de temps après la vente. S'agissant des propriétaires précédents - j'ai un temps envisagé de les contacter pour "refaire" un acte de vente avec eux - ils étaient Italiens, domiciliés en Italie. Nous ne parlons pas cette langue et l'adresse que je possède date d'il y a plus de quinze ans... Et même si eux-même ont dû être négligents aussi au moment de la vente, il ne faudrait pas qu'ils en profitent pour se dire "mais, tiens, officiellement nous sommes toujours propriétaires du bateau" !!! Quid du paiement de quelconques droits de douane pendant toute ces années ??? Aucune idée... Officiellement toujours, les anciens propriétaires ont dû être relancés par le fisc italien et se "dédouaner" et donnant copie de leur acte de vente (sans pour autant faire les déclaration nécessaires pour la francisation du bateau).

Quelqu'un aurait-il donc une idée de génie pour me faire sortir de cet imbroglio ??? De mon côté, j'ai tenté de prendre contact avec le port d'attache du bateau en Italie pour obtenir une descente de pavillon (je vais d'ailleurs ouvrir aussi un autre post à ce sujet) mais sans résultat tangible. A savoir que j'ai réussi à dégoter leur email sur Internet et à leur baragouiner une bafouille traduite mot à mot. J'ai eu une première réponse rapide me demandant de fournir les détails du bateau, nom num d'immatriculation etc. Ce que j'ai transmis. Et là, plus rien (cela fait déjà quelques mois). Ce qui n'a fait que m'inquiéter un peu plus.

Je ne sais pas si quelqu'un a déjà eu l'occasion d'être dans une situation aussi tordue...

Merci d'avance pour toute réponse, qui sera très bienvenue !

Amicalement

L'équipage
25 jan. 2011
25 jan. 2011
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courage !
en un sens, c'est compliqué,
d'un autre coté, les pays latins permettent de trouver des solutions créatives ou parfois inattendues car parfois moins sérieuses que nos administrations du nord, ...
c'est ou en italie ? sud ou nord ?

En achetant moscatel, j'ai du changer de pavillon, de espagnol à belge,
car pour conserver le pavillon espagnol, il faut au moins ètre résident, il parait mm qu'il devrait absolument etre sous pavillon espagnol, si j'étais résident espagnol, mais c'est une autre histoire,
J'ai eu bien peur aussi que l'ex proprio ne fasse pas ce qu'il fallait, mais en fait, c'est aussi une obligation pour lui, et de déclarer le transfert de propriété, et de réaliser la descente de pavillon si l'acheteur n'est pas italien, donc tu as certains droits, mm dans ton cas, et c'est ce qu'il te faudra faire valoir pour qu'il te permette de réaliser les démarches toi-mm, plutot que l'ex proprio qui ... n'est plus,

Le document le plus important pour cela est en effet une attestation de désinscription du pavillon italien,
en théorie, c'est en effet le dernier inscrit sur la lettre de pavillon italien qui doit faire cette demande,
mais bon, puisque celui qui vous a fait une facture est décédé, ce qu'il vous faudrait, c'est la facture de la vente précédente, et là, en Italie, cela doit pouvoir se trouver(/fabriquer) si c'est impossible autrement ...
cela vous permettrait de présenter les 2 documents,

Pour cela, il te faudrait un contact italien, pour écrire et parler italien en effet, c'est fondamental dans tous les pays du sud,
je peux juste te donner le mail d'un proprio de Romanée qui est aussi un héossien :
corradoserafini@hotmail.com
peut-ètre pourra-t-il t'aider ...

25 jan. 2011
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courage !
en un sens, c'est compliqué,
d'un autre coté, les pays latins permettent de trouver des solutions créatives ou parfois inattendues car parfois moins sérieuses que nos administrations du nord, ...
c'est ou en italie ? sud ou nord ?

En achetant moscatel, j'ai du changer de pavillon, de espagnol à belge,
car pour conserver le pavillon espagnol, il faut au moins ètre résident, il parait mm qu'il devrait absolument etre sous pavillon espagnol, si j'étais résident espagnol, mais c'est une autre histoire,
J'ai eu bien peur aussi que l'ex proprio ne fasse pas ce qu'il fallait, mais en fait, c'est aussi une obligation pour lui, et de déclarer le transfert de propriété, et de réaliser la descente de pavillon si l'acheteur n'est pas italien, donc tu as certains droits, mm dans ton cas, et c'est ce qu'il te faudra faire valoir pour qu'il te permette de réaliser les démarches toi-mm, plutot que l'ex proprio qui ... n'est plus,

Le document le plus important pour cela est en effet une attestation de désinscription du pavillon italien,
en théorie, c'est en effet le dernier inscrit sur la lettre de pavillon italien qui doit faire cette demande,
mais bon, puisque celui qui vous a fait une facture est décédé, ce qu'il vous faudrait, c'est la facture de la vente précédente, et là, en Italie, cela doit pouvoir se trouver(/fabriquer) si c'est impossible autrement ...
cela vous permettrait de présenter les 2 documents,

Pour cela, il te faudrait un contact italien, pour écrire et parler italien en effet, c'est fondamental dans tous les pays du sud,
je peux juste te donner le mail d'un proprio de Romanée qui est aussi un héossien :
corradoserafini@hotmail.com
peut-ètre pourra-t-il t'aider ...

25 jan. 2011
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je suis ici, si je peux aider je le fais sans probleme
vous peux me contacter en M.P.
corradoserafini@hotmail.com

25 jan. 2011
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la construction amateur
Il serait peut-être plus simple de le déclarer en construction amateur, avec auto-certification.
Cela empêche de le vendre dans les 3 ans, mais après, plus de problème.

Philippe

25 jan. 2011
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deux possibilitées
soit c'est un voilier qui à ete importé en france
radiation du pavillon italien et francisation pas de taxes ni de frais .
soit c'est un modele inconnu en france
il faut le faire jauger et homologuer proceder comme une construction amateur
le jaugeage est relativement cher
comme c'est la cee il n'y a pas de problemes de douanes ni de tva
alain

25 jan. 2011
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merci !
wahou ! merci pour vos contributions si rapides !!! Cela me met un peu de baume au coeur !

Pour donner d'autres précisions, le bateau est immatriculé à Santa Margherita Ligure, pas loin de Genova (Gènes ?) et donc tout proche de la frontière française.

Après vérification, les anciens papiers étaient valables jusqu'en 1998, donc cela fait plus de dix ans !!!

Il s'agit d'un bateau de 1979, donc pas de certification ou autres à l'époque. L'équivalent d'une TVA a forcément été payé puisque le bateau était italien.

Pour ce qui est de la construction amateur, j'avais effectivement commencé à explorer cette piste mais l'avais abandonnée en raison des coûts que cela supposerait. En effet, le bateau n'est pas un modèle de série mais un ancien bateau de régate (sur un plan German Frers) et - si j'ai bien compris le principe de la construction amateur - tout doit être passé au crible, la moindre cloison doit être conforme à la division 240 (?) et donc le bureau veritas doit venir contrôler tout cela au cours de plusieurs visites... Bref, cela me semble une grosse galère, très chère. D'autant plus que, pour l'instant, le bateau est toujours aux Antilles, donc compliqué pour faire venir quelqu'un de veritas ici !!!

Une fois prêt à naviguer, nous avons prévu de le ramener sur la Corse. Pas loin de l'Italie, cela pourrait peut-être aider de nous rendre directement sur place ??? Mais reste mon problème que sans papiers valables nous voyons mal comment traverser, prendre une assurance etc...

Aïïïïeuuuuh.... Pardon, je viens de m'arracher une poignée de cheveux...

Trêve de plaisanteries, je crois que, dans un premier temps, je vais tenter d'insister auprès des italiens. Si j'ai bien compris le conseil, le mieux serait presque de faire un vrai/faux acte avec l'ancien proprio ??? Je ne sais pas quelles sont les pratiques en Italie. De fait, aux Antilles, c'est ce que l'on me suggère assez naturellement car la pratique est plus "souple". Bon, perso, sur le principe, je ne cache pas que je ne suis pas trop pour et c'est pour cela que j'essaie de m'en sortir de manière régulière ! En plus, comme nous avons prévu de rentrer sur la Corse, je préfère avoir tout au carré...

En tout cas, merci encore... Si d'autres précisions viennent, je suis preneuse !

Amicalement

25 jan. 2011
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pour l'assurance
un assureur italien t'assurera sans problème sous régistre italien,
je suis tjs sous assurance espagnole,
entretemps, le bateau est belge, ils s'en foutent,
pour faire ton voyage, en theorie, tes papiers de pavillon italiens + ta facture d'achat suffisent,
j'ai testé de la med à la corogne, controlé ts les 2 jours au Portugal, sans soucis,
mais faut faire avancer ton changement de pavillon en effet,
Je confirme que l'administration belge est extrèmement coopérante pour les bateaux de cet age, la plaisance est synonime de plaisir et pas d'emmerdement en Belgique, je ne suis pas sur que cela va durer, mais bon, profitons-en,
mais il te faudra prouver le désenrégistrement italien avant de l'enrégistrer ailleurs, c'est logique

25 jan. 2011
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Pour l'assurance,
c'est sur. J'ai un pavillon Belge et une assurance Grecque !
Mais de tout manière, prenez le problème par le bon bout. Il faut d'abord établir la situation sur le plan administratif Italien, avoir le maximum de renseignement sur le bateau, sa construction, son plan, etc. Que ce soit pour l'assurer ou lui faire un pavillon ... Ensuite, un certain nombre de pays européens traitent n'importe quel Européen comme un national, et donc lui donnent un pavillon ... Cela devrait être la règle, mais bon ... Et de nombreux pays traitent les bateaux anciens à l'ancienne, d'une manière plus ou moins compliquée suivant leur ancienne législation. Voici 2-3 ans, les Belges immatriculaient n'importe quoi à condition de vous identifier et d'avoir la preuve de votre domicile et de votre qualité européenne, les Irlandais faisaient passer une inspection au bateau éventuellement à l'autre bout du monde, quand aux Anglais, il fallait passer par Man, et payer ! Quand aux pavillons Italiens ou Espagnols, personne n'en veux car ils sont tellement compliqués ! Je m'étais préoccupé de tout cela voici 7-8 ans car mon bateau à été construit en Italie ...

25 jan. 2011
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béni ?
pas spécialement, mais disons que la loi est simple , claire et pratique et sans chichis,
je l'ai fait en 2008, et mm si je suis belge, il ne semble pas que ce soit plus difficile pour un français,
mais ils te demanderont qd mm l'acte de radiation,
La déclaration de douane n'est pas nécessaire vu son grand age,
ça te coute 50e pour l'acte, puis 60 euros te TMC taxe de mise en circulation,
l'inventaire obligatoire minimum est restreint, on compte sur chacun pour prendre ses responsabilités,

le site officiel, et les infos sur la "lettre de pavillon", c'est :
www.mobilit.fgov.be[...]dex.htm

en googelant, j'ai trouvé ceci, qui résume pas mal pour un français :
www.capbreizh.com[...]lge.htm

26 jan. 2011
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pavillon belge, why not...
super lien ! site bien fait, clair surtout. Je me laisserai bien tenter par la belgique en effet ! Les choses ont l'air de plutôt bien se passer sur le plan administratif. Et puisque nous payerions de toute façon le droit de passeport en France, cela ne change rien en termes de coûts.

J'ai noté que l'on pouvait choisir son port d'attache même en France ce qui est plutôt sympa. Par contre, il semble que les assureurs soient réticents pour les ports d'attache en corse. Cela me désole, c'est une si belle île mais qui a mauvaise presse pour des raisons hors de propos... Et puis si les raisons invoquées pour refuser d'assurer sont bien celles auxquelles je pense, ils n'ont qu'à exclure la destruction par explosion de leurs garanties et voilà tout... Aux Antilles, ils ne se gênent pas pour refuser de couvrir les dégâts en période cyclonique !!! (sauf à être dans le sud, ie hors zone "officielle" de risque ou dans un trou à cyclone... en gros, se mettre à l'abri du risque !!!). Bref, c'était le coup de gueule de la soirée, même si pas grand chose à voir avec la choucroute...

En tout cas, je sens que je tiens le bon bout dans les démarches ! Quel soulagement de commencer à y voir plus clair... encore un grand merci à la communauté hisse é héossienne, c'est un vrai bonheur de trouver cette solidarité !

25 jan. 2011
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pavillon belge ???
une bonne nouvelle pour l'assurance ; dès qu'il s'agit de prendre des sous, c'est sûr qu'ils ne sont pas très regardants...!

J'avais cru comprendre que le temps "béni" des pavillons belges était révolu et qu'il n'y avait plus vraiment d'avantages à le préférer à une bonne vieille francisation. Est-ce que je me trompe ? Y a-t-il toujours possibilité pour les français de passer par la Belgique ? Sont-ils plus compréhensif que l'administration française ?

25 jan. 2011
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la loi n'a pas changé
tu es online ... en 2011

25 jan. 2011
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à propos ...
sauf si j'ai mal lu, c'est quoi le modèle du bateau ??

25 jan. 2011
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il n'y a pas vraiment de modèle...
C'était un bateau conçu à l'origine pour la régate et construit sur un plan d'architecte ( il n'y en a eu que quatre ou cinq de réalisés sur ces mêmes plans, il me semble).
C'est pour cela que je vois mal comment le faire passer en "construction amateur". Nous avons les plans d'origine, ce qui pourrait peut-être aider, sauf que depuis trente ans, il a subi pas mal de modifications successives par rapport aux-dits plans...

25 jan. 2011
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Bonjour, je pourrais peut-être vous aider ?
La première chose à obtenir est le document de radiation du pavillon italien. Après, si la bateau à été construit avant 1986 (A vérifier ?) date d'application de la directive européenne, celui ci peut toujours être immatriculé dans un pays européen qui traite les bateaux d'avant cette directive comme il les traitait avant, à l'ancienne.
C'était le cas de la Belgique, de l'Irlande, du RoyaumeUni, ... Plus ou moins compliqué, mais en tout cas, il est possible d'obtenir un pavillon.
J'ai un vieil ami de bateau à San Remo à qui je peux demander de téléphoner à l'administration Italienne.
Contactez moi par mail.

25 jan. 2011
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Cet ami ...
connait très bien les bateaux construits dans le coin vers cette époque... Il à toujours navigué, construit, réparé des petits voiliers par là bas ... Alors voilà, donnez le maximum de références, age, nom du chantier, nom des propriétaires originaux, dimensions, etc ...

26 jan. 2011
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Attestation
Du vécu:
le bateau était sous pavillon belge et je n'avais pas l'attestation pour le pavillon Belge.
Je suis allé au commissariat et j'ai fait une déclaration de perte de papier comme une carte grise par exemple.
Ce document envoyé en Begique, a permis la radiation du pavillon Belge.
Avec l'attestation de radiation, j'ai pu faire les formalités françaises.
Ce sénario est peut être valable pour le pavillon italien. Jp

27 jan. 2011
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PAVILLON ITALIEN
BONJOUR

Pourquoi vouloir changer de Pavillon, si vs êtes communautaire.
Vous avez si j'ai bien lu en votre possesion une facture preuve de votre achat
les aff mar et douanes locales (italie)peuvent régler cela
j'ai déjà été confronté à ce problème.

27 jan. 2011
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à ce niveau
comme à bcp d'autres ... l'Europe est un leurre,
un non-italien (ou non résident) peut-il conserver le pavillon italien ? en espagne, ce n'est pas permis

27 jan. 2011
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en théorie
nous devrions effectivement pouvoir avoir ou garder un pavillon dans n'importe quel Etat membre de l'UE...
En pratique, j'envisageais effectivement de changer de pavillon par commodité surtout linguistique. Notamment pour pouvoir clairement expliquer ma situation actuelle aux fonctionnaires compétents et, le cas échéant, résoudre plus facilement tout problème ultérieur. C'est pour cela que la Belgique semble une bonne alternative.

27 jan. 2011
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Cas un peu semblable
un Corneel 26, pavillon malgache, ramené par un de ses propriétaires par la mer à Mayotte. Je l'ai acheté 5 ans après et pas de papiers. De toute façon, radiation pavillon malgache= impossible.
J'ai été voir les douanes et aff mar en leur expliquant la situation. J'ai eu affaire à des fonctionnaires intelligents et compréhensifs, qui m'ont suggéré de le déclarer comme construction amateur, ainsi que le suggère philippesb. Mais évidement, c'est lié au cas particulier des fonctionnaires locaux.

27 jan. 2011
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Concrètement
Quelles démarches avez-vous dû accomplir en construction amateur ? Car je lis tout et son contraire... Y a-t-il une ou plusieurs visites du bateau ? Avez-vous fourni des plans, descriptif détaillé etc ? Combien de temps avez-vous mis pour obtenir les papiers ?
Merci d'avance

27 jan. 2011
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d'abord ...
bien lire la division 240,

et puis aller discuter aux AffMar ...

07 fév. 2011
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coucou
bonjour moi je suis francais, et suis a sanremo si ton bateau et ratacher sur le port de sanremo ou imperia je peux allez sur place pour toi, sinon donne moi les info par mail et je te fait la traduction en italien sinon l administration portuaire comme toute administration italienne et tres longue a plus polo

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