Hélice qui tourne : Faut il naviquer avec le moteur au point mort

marche arrière ... j'avais fait une video pour demander ici car c'est la première fois que je voyais ca après avoir acheté mon pépère : le moteur vibrait comme s'il était en marche, dingue !

blocage en marche arr, ça évite de bouffer la bague hydrolube et les roulements

Marche arrière sur mon volvo avec saildrive sinon du bruit et des vibrations.

c'est faut ,quand l'hélice tourne la trainée est inférieure donc on va plus vite ,d'ailleur on peut récuperer un peu d'energie en montant un alternateur de trainée et là ça freine un peu
alain

:bravo:

Y a toujours une ambiguïté là dessus...

Volvo préconise dans les instructions de ses moteurs de laisser au point mort.
En revanche, est-ce forcement la même chose que ce moteur soit équipé d'un SailDrive ou d'un arbre d'hélice ?

Je laisse tourner...

Je laisse tourner, car l'hélice bloquée génère de fortes vibrations du safran.

De plus en rotation libre l'hélice génère moins de traînée que lorsqu'elle est bloquée (inutile de prendre l'exemple de l'hélicoptère, qui n'est pas valable pour nos bateaux).

Il y a de nombreux fils sur Héo à ce sujet, mais la fonction recherche ne fonctionne pas sur mon PC.

Voir: www.le-bar-du-port.com[...]BRE.htm

Bonjour
de quels roulements parles tu? (bague hydrolube?)
L'effort exercé sur l'hélice est minim et si roulement il y a, il travaillera toujours dans le même axe. Tous les roulements sont autrement plus sollicités lorsque le moteur est en marche!

il manque un élément dans la question; un élément prépondérant, même. Dans le préalable, parle t-on d'un voilier ou d'un bateau à moteur? :-p

(ps : désolé, je suis fatigué en ce moment...)

Une hélice bec de canard se replie dès que le bateau navigue sous voile: elle ne peut donc pas entraîner l'arbre d'hélice et il est donc inutile d'embrayer.
Seule exception: si des concrétions se sont suffisamment développées sur les engrenages pour empêcher l'hélice de se replier.

Faux. Tripale bloquée ou libre, je te mets au défi avec les instruments de mesure à notre disposition de visualiser un écart

Pour les saildrive je parle du roulement juste derrière l'hélice,
pour les ligne d'arbre le roulement du fond de l'inverseur.
pièces n° 13 sur ce lien:www.volvopentashop.com[...]580_004
pièces n°3 sur ce lien:www.volvopentashop.com[...]720_001
Un roulement conique qui subit une charge (traction axiale de l'arbre d'hélice)alors qu'il n'est pas en rotation peut avec le temps provoquer des marques de pose des galets sur la piste du roulements donc usure prématurée.

@Tribal
Je m'inscris en faux sur ce que tu dis qui est sans doute vrai sur tes multicoques mais pas du tout à mon bord. Sur mon bateau avec l'hélice tripale fixe la différence entre blocage ou pas va de 0.5 à 1 N de vitesse suivant la force du vent. C'est en général 20% de vitesse perdu en bloquant l'hélice ce qui est loin d'être négligeable en croisière. Certes en laissant tourner l'hélice on a un bourdonnement désagréable à partir d'un vitesse sur l'eau de 5 N.
Aujourd'hui le bateau a été équipé d'une autre hélice à mise en drapeau. La question ne se pose plus. Mais avec hélice tripale c'était point mort pour nous.

je parle d'une expérience que j'ai faite avec mon karaté et deux bateaux accompagnateurs, au lendemain d'une soirée où nous avons débattu du sujet. Nos GPS respectifs n'ont jamais été foutu de repérer une différence notable, par exemple 0.5, que j'estime comme toi significative, malgré une mer appropriée, c'est à dire calme pour avoir une vitesse de déplacement constante.
(Sur mes multis, pas d'hélice dans l'eau; ce sont des bêtes de course ;-) )

Il n'y peut-être pas qu'UNE vérité ?

J'ai l'habitude de bloquer l'hélice parce que c'est ce qu'on avait dit de faire il y a déjà très longtemps. Mais, lecteur assidu de vos échanges, j'ai laissé l'hélice tourner le we dernier pour tester. J'ai vraiment eu l'impression de gagner quelques 1/10ièmes de noeud une fois l'hélice bloquée à nouveau. En tout cas, je suis sur de ne pas avoir ralenti.

C'est une hélice 2 pales toute bête et nous marchions à 7.3 N à ce moment là. Ceci explique peut-être cela ? J'essayerai de nouveau par petit temps.

Bonnes navs.

Instructions Volvo :

@freychou : merci.

Bonsoir. Yanmar enfin le mien, 3ym30, il n'est pas possible de bloquer la rotation donc, affaire réglée. Si moteur bien aligné, on ne ressent aucune vibration(il m'arrive parfois de soulever le capot pour m'assurer que çà tourne et que j'ai toujours mon hélice) à moins que la bague hydrolube soit un peu usée, en gros, entre 1 et 2 mm de jeu.

Si je m'étais souvenu de cela en 2005 je n'aurai pas cassé le câble d'inverseur ..... maintenant je laisse tourner
Gilles

J'ai une bipale , et l'ancien proprio avait mis un trait de feutre indélébile sur l'arbre , de manière à avoir un repère quand il la bloquait en M/A

Le trait en haut signifiait que les pales étaient en position verticale , plus ou moins planquées derrière la coque ou dans son alignement , au lieu de dépasser franchement de part et d'autre comme deux grandes oreilles !

Yanmar 4JH4E sail-drive SD50 hélice Flex O Fold tripale: Le constructeur recommande de laisser l'inverseur au point mort. Pour arrêter l'hélice, je mets en marche arrière puis retour au point mort et repliée elle ne tourne plus.

Je ne comprends pas tout, là... une J PROP, normalement, elle se met en drapeau automatiquement, alors je ne vois pas où est le problème? :reflechi: :tesur:

Sur la notice max prop, il conseille d'arrêter le moteur en marche arrière.Une fois stoppé passer au point mort.
DT...

Ben voilà...

merci pour ces explications précises. Le renseignement que je n'avais pas, c'est qu'on peut remettre au PM après la mise en drapeau. Ce qui est logique, mais quand c'est dit, c'est mieux.

et si çà dépendait quand même de l'hélice. je veyrais bien ta courbe dépendre du % de couverture des oreilles. bref une tripales se comporter différemment d'une bi avec des oreilles minimales. j'avais lu un article parlant de cavitation autour d'une hélice bloquée et de filets d'eau contournant l'hélice...

bonjour a tous ... pour gagner 0.9 Nds il faut laissé tourner ... mais attention a votre inverseur ... Volvo dans ça doc preconise de bloquer en MA ... a +

Bonjour,
Pour moins de traîné il faut bloquer à mon avis l'hélice.
Prenons l'exemple d'un autogire en cas de panne moteur le fait de laisser tourner le rotor permet à l'engin de planer sur quelques mètres, si vous bloquer le rotor c'est la chute libre immédiate.

Bonjour à tous, et bon dimanche.
Sujet récurent tous les 6 mois, et à la fin nous n'avons rien appris .
J'ai parfois scruté mon speed avec les 2 manœuvres, nada je n'ai rien vu changer. Alors que il est sûr qu'il doit avoir une mince différence. Quand à l'usure de pièces en mouvement, et oui cela existe.
Chacun fait ce qu'il veut ou ce qu'il croit ou croit savoir.
moi, je bloque car le bruit de roulement me chagrine.
A plus.
JJ

@ Drakenzara
Avec ton Hunter 326 tu dois être très proche de l' Océanis 323 testé en mai 2009 par Yachtingmonthly.
Selon les courbes publiées, à 6,5 n, une tripale fixe qui tourne freine d' environ 17 kg, et et du double, 35 kg, en la bloquant (en marche arr).
La trainée des hélices repliables ou à mise en drapeau est négligeable.

Voir l' article: www.flexofold.com[...]low.pdf

oui il faut monter un frein d'arbre. Il y en a chez Pronautique des "MagicBrake" à commande électrique

Il y a quand même des arguments beaucoup plus objectifs "POUR" ou "CONTRE".
D'abord "POUR" : une hélice qui tourne peut faire plus de trainée qu'une hélice immobilisée. Regardez un hélicoptère en panne moteur qui descend en planant, en laissant tourner son rotor. S'il le bloque, plus aucune "trainée" et il tombe comme une pierre.

Mais il y a un argument majeur "CONTRE" : si le bateau est suffisamment rapide, l'hélice peut faire tourner le moteur. Dans ce cas il n'aura sans doute pas assez de compression pour démarrer seul, mais la pompe à eau va être entraînée, l'eau va remplir le waterlock et remonter dans la ligne d'échappement jusqu'aux cylindres. Donc il y a une vitesse limite, 8-10 kN environ. D'où la recommandation Volvo.

Ensuite il y a des contraintes techniques. Certains échangeurs n'embrayent qu'avec une pression d'huile, donc moteur tournant. Impossible de bloquer l'arbre, si il n'y a pas un frein séparé. D'autres ont besoin de refroidissement si ils tournent. S'il y a un alternateur d'arbre, il est nécessaire de laisser tourner. Etc...

il est certain que la comparaison avec une hèlice d'avion serait plus apropriée , qu'un rotor d'hèlico .
suffit de trouver deux avions identiques (peut-on débrayer l'hèlice pour qu'elle tourne en roue libre ?)
on arrête les deux moteurs au même moment , l'un hèlice bloquée l'autre non .
on verra qui ira le plus loin .
alors , des volontaires ? :mdr:

ça ne répond pas à ma question .
hélice libre ou bloquèe ,( pas de mise en drapeau que l'on retrouve sur les bateaux)
quelle est celle qui générerait la plus faible trainèe ?

Encore faut-il les lire ! ;-)

pour ce qui est de l'hélice d'avion, il faut savoir que les petits avions ne possèdent pas d'hélice à pas variable, donc ne peuvent pas mettre en drapeau en cas de panne. Dans ce cas l'hélice s'arrête. Cependant, le pilote a la possibilité s'il en a le temps et les moyens, de reprendre de la vitesse en piquant vers le sol jusqu'à ce que l'hélice reprenne une portance telle qu'elle entrainera le moteur pour le redémarrer. C'est un entrainement qui se pratique encore dans les écoles de pilotage militaires par exemple sur des avions de voltige. Dans le cas du bateau, l'action de l'eau, dont la viscosité est importante, est comparable à celle de l'air à vitesse très inférieure.
A partir du moment où l'hélice tourne entrainée par le moteur, il se produit une poussée vers l'arrière car la vitesse de l'eau (ou de l'air) est plus forte derrière (une fois que le fluide a traversée l'hélice) que devant. Si le moteur est arrêté, dans ce cas la vitesse du fluide est sensiblement la même. Une hélice n'étant ni plus ni moins qu'une aile qui tourne, si la vitesse croît suffisamment, la portance générée produira une force supérieure au "frein" moteur, et celui ci tournera entrainé par l'hélice. Mais la trainée, elle, ne variera pas, du moins si on décompose la positions des pales sur un tour, car on comprend que l'angle que fait la pale induira une résultante de trainée identique quelle que soit sa position dans le cadran horaire. Pour les matheux, rappelons la formule de cette résultante de trainée:
Fx = 1/2 pSCx*V2,
où p (c'est la lettre grecque qui se pronnonce "ro") = masse volumique du fluide
où S la surface de la pale
où Cx est le coefficient de trainée
où V est la vitesse en m/s
Il n'y a donc (à mon sens) aucune différence ou presque entre la résultante de trainée entre une hélice tournante ou non, du fait qui plus est des vitesses très faibles des bateaux, si ce n'est que l'hélice étant suffisamment entrainée, les décrochements sur l'intrados de la pale seront moins importants en mouvement qu'en restant fixe.
Au vu des vitesses, négligeable c'est sur.

la réponse a été donnée par schooner plus haut: marche arrière, puis, après un bref instant, neutre.

J'ai une tripale sur un 15 cv Yanmar que je bloque en marche arrière sous voile pour eviter le bruit de l'arbre et l'échauffement du presse étoupe .
Je n'ai pas remarqué de difficulté à revenir au point mort pour faire démarer le moteur .
Par contre j'hésiterais à le faire démarer en prise comme le préconisent certain internautes.
Question
Est il vraiment possible que la vitesse du bateau sous voile , moteur bloqué marche AR , puisse entrainer la rotation du moteur au point de le faire démarer ou entrainer la pompe de refroidissement avec tous les incidents qui en résulteraient.
Merci

Quelqu'un n'aurait-il pas écrit que ce sujet était un marronnier des forums Bateaux ????
En tout cas ça y ressemble. A lire les avis, chacun a le sien et les échanges ne permettent pas de faire apparaître une solution universelle. Alors j'aurais tendance à dire que le plus simple c'est que chacun continue à faire comme il fait depuis toujours. Surtout si cela lui convient.
Comme déjà dit me concernant avec un Volvo Saildrive 55 CV hélice fixe je mettais au PM et l'hélice tournait(sol recommandée par Volvo) Inconvénient cela fait un bruit de turbine à partir de 5 N. Si je bloque en MA l'hélice le bruit cesse évidemment mais je perds au loch entre 0,5 et 1 N de vitesse sur l'eau (corroboré par le GPS sur le fond) Aucun problème pour repasser au PM même à haute vitesse sous voile. Quand on bloque par contre cela claque un peu. Depuis j'ai monté une tripale à mise en drapeau Kiwiprop. Le problème de choix ne se pose plus chez nous.

-Il y a assez longtemps j'avais indiqué une méthode qui vous aide à savoir si pour votre bateau et son hélice il vaut mieux la laisser tourner ou la bloquer.
bien entendu ça n'intéressa personne et chacun préféra continuer à gesticuler dans le vide sans lire ce qui a été écrit avant ni après éventuellement.
-Achetez donc une hélice à mise en drapeau automatique ou bec de canard, vous n'aurez plus besoin de vous user les doigts et éventuellement la cervelle pour savoir ce qui est préférable.

Allons-y ... j'y vais aussi de mon grain de sel... quoique je pense que la difference est n'egligeable. Pour ce qui est de la trainee. Faut-il ou non laisser tourner l'helice ? Ca depend si c'est une bipale ou non. Une bipale a plus de trainee en tournant qu'en etant immobilisee. Pour une tripale c'est de contraire. La raison en est que la projection de la surface des pales sur une bipales fait moins de 50% de la surface du plan giratoire. Pour une tripale c'est beaucoup plus de 50%. Pour eviter de tomber comme une pierre, un helicoptere doit laisser tourner ses pales, car ses pales couvrent qu'une petite partie du plan giratoire.

Henris
FdC 403
Anvers

En plus, ne pas oublier que les pales d' un rotor d' hélico (ou d'avion) sont orientables.
En hélico, l' autorotation sert à sauver la situation si panne de moteur. Dans ce cas, l' hélico tombe, on oriente le pas des pales pour que le rotor prenne un maximum de vitesse pendant la chute de l' hélico , et lorsqu'on arrive près du son, on remet les pales en positif et c' est l' énergie emmagasinée par le rotor dans la chute qui est restituée en portance et qui permet d' arrêter la chute . L' hélico doit alors se poser (rapidement).

Pourquoi vouloir nier les résultats des essais faits par différents organismes, dont les courbes sont données plus haut. Ils sont tous unanimes sur le fait que l'hélice laissée libre génère moins de trainée que lorsqu'elle est bloquée.

Faire une comparaison avec les pales d'un hélicoptère qui sont 100 fois plus longues et fines et tournant dans un milieu 1000 fois moins dense n'a pas de signification, indépendamment de la manœuvre elle-même.

Quant à l'usure théorique des engrenages de l'inverseur et le bruit, ce sont d'autres problèmes qui justifient que chacun agissent en fonction de ce qui lui semble le mieux.

Et pour revenir à la question initiale, avec mon ancien Volvo et l'hélice à pales relativement étroites, je la bloquais en marche arrière; avec le nouveau moteur et l'hélice à larges pales (diamètre et pas identiques), je la laisse tourner pour éviter les vibrations du safran générées par les turbulences.

Merci Philovent pour cet article très intéressant.
Du coup, je pense que je vais passer à la godille !
:mdr:

Pour faire avancer (ou reculer) un navire une hélice doit pour pouvoir développer une traînée suffisante tourner très vite. Immobile son action est négligeable, même tripale. Après, c'est selon les conseils du constructeur, et encore. Ne supportant pas le bruit agaçant qu'elle fait en tournant, on la bloque en marche arrière et le moteur tourne toujours aussi bien...