Hélice libre ou fixe

En navigation sous voiles, est-il préférable de laisser l'hélice tourner librement ou de la bloquer en embrayant ? Moteur in-bord Yanmar 21 CV, hélice bipale sur sail-drive. Paradoxalement il semble y avoir moins de traînée avec l'hélice bloquée... Merci aux experts !

L'équipage
02 jan. 2008
02 jan. 2008
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Marronnier...
Tu devrais trouver le (les) réponses (contradictoires...) à cette question dans les anciens fils (voir recherche etc...)

En ce qui me concerne, je fais partie de ceux qui te dirons que, bien évidement, la traînée est moindre avec une hélice arrêtée. C'est pour cela qu'un hélicoptère se ralenti en chute libre avec une hélice tournante alors qu'il tombe comme une pierre avec une hélice fixe...

Mais ce n'est qu'un avis qui, j'en suis sûr, ne manquera pas d'être contredit.

Sinon et de toutes façons, ça fait beaucoup moins de bruit arrêté et ça embête moins les harengs alors...

02 jan. 2008
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bas oui
tu as être contredis mon brave pym pam poum

l'hélice freine plus en rotation que arrêter, et je me permet de te reprends car tu prends pour exemple l'hélicoptère qui créer sa sustentation en ayant un rotor qui tourne et sa sustentation "l'entraine" vers le haut, et donc le freine, rotor arrêter il tombe car plus de sustentation, d'ailleurs ils doivent garder un nombre de tour de rotor suffisant pour créer cette sustentation....

d'ailleurs sur un monomoteur en cas de panne de celui ci il faut arrêter l 'hélice ( en réduisant suffisamment la vitesse pour que le vent relatif ne puisse plus faire tourner le moteur)

sur un bimoteur, il faut aussi mettre en drapeau l'hélice le moteur en panne, sinon le couple envoit l'avion au tas;

l'explication est qu'une hélice d'avion ou d'hélicoptère) tournoyant créer une surface et un disque apparent plus important qu'à l'arrêt.

mais si on regarde le diamètre, largeur de pale donc surface surface d'une hélice de bateau (pire de hors bord) on s'aperçoit que la surface de disque n'est plus apparent mais bien réel, et d'ailleurs faire l'essai de tenir une hélice de hors bord bloquée dans un flux d'eau et la tenir libre est édifiant on s'aperçoit de la force de résistance hélice bloqué est plus important que libre

alors je te contredis sur ton exemple mais je suis d'accord avec toi et c'est comme cela que je fais suite à expérimentation et explication ci dessus ;-)

02 jan. 2008
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de toutes manieres une helice fixe n'a pas sa place sur un
voilier, il n'y a aucun projet - à se prix la - capable d'ameliorer les performances d'un voilier, en particulier par petit temps

en plus on attrape moins de bouts ou autres algues

experience BDC

02 jan. 2008
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En "gros" et si je comprends bien...
C'est différent mais pareil.
En gros je me trompe de penser comme il faut.

Pfff. Plus j'avance et moins je recule.
:-)

02 jan. 2008
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Pas simple
à appréhender d'un point de vue physique: la rotation de l'hélice induit une portance qui théoriquement devrait s'ajouter à l'avancée du bateau et donc l'accélérer. MAIS elle induit également des turbulences (bien perceptibles par les vibrations du bateau) qui ralentissent et même perturbent la trajectoire (je le ressens bien au près serré dans la brise). La résultante, ralentissement ou accélération, n'est pas forcément constante et dépend sûrement de la vitesse surface, de la gîte, de l'angle de dérive... Il me semble que l'hélice libre favorise l'avancée à petite vitesse et la ralentit à vitesse élevée.
Mais je me demande également s'il est nocif pour le moteur lui-même, ainsi que pour la transmission (arbre ou sail-drive, peu importe), de laisser tourner l'hélice pendant des heures moteur arrêté.

02 jan. 2008
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heu non
mais elle génère plus de frein par ses turbulences

la question par rapport à ton inverseur est plus précise et plus objective à mon humble avis

il me semble que JP a répondu de la sorte, mais en recherchant sur les fils anciens on doit retrouver (t'es où idf ???) il y a deux cas , l'inverseur est dans son bain d'huile propre en barbotage on fait ce qu'on veut,

ou alors iles lubrifier pas un circuit opérationnel que lorsque le moteur fonctionne et là pas de question il faut bloquer l'hélice

03 jan. 2008
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hélice et traînée
"à appréhender d'un point de vue physique: la rotation de l'hélice induit une portance qui théoriquement devrait s'ajouter à l'avancée du bateau et donc l'accélérer"


Désolé mais tu es dans l'erreur totale: une hélice tournant à vide engendre une traînée égale à la surface du disque de rotation, en tant que pilote d'aéronef j'ai largement expérimenté l'exactitude de cette affirmation...
A mon sens, si l'on n'utilise pas l'hélice pour entraîner un hydrogénérateur d'arbre, il faut dans la mesure de ses moyens financiers installer une hélice à mise en drapeau automatique, ce qui permettra aussi d'en choisir (si possible)une plus grande donc plus efficace (moins de "recul") ;-)

03 jan. 2008
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D'accord,
Je l'avais dit moi-même : la traînée est prépondérante et je l'ai constaté en navigation.
L'hélice repliable ou à mise en drapeau automatique est bien sûr la solution.
Je voulais éclairer les choses "en attendant", surtout pour ce qui est du retentissement sur l'inverseur.

02 jan. 2008
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chez volvo
il laisse entendre qu'il faut laisser tourner perso à faible vitesse si je n'y pense pas je laisse tourner mais des que j'entends le bruit de la pignonerie ça me gonfle et je bloque en marche arr. sur un moteur fatigué et de faible puissance il se peut même qu'il se mette en route si le blocage est fait en marche av alors cfciv avec une 2 pales je bloque

03 jan. 2008
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Inverseur
La remarque sur le graisage des inverseurs n'est valable que sur les inverseurs mécaniques. Sur les hydrauliques, il y a une pompe de graissage entrainée par l'arbre d'entrée (moteur) et l'inverseur n'est donc pas lubrifié si l'hélice tourne moteur arrété.

03 jan. 2008
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Usure
ce sujet curieusement déclenche systématiquement
des controverses, et ce qui est admis pour
les hélices d'avion est controversé dans la marine
(d'accord on passe de l'air à l'eau).
Je vois le côté usure: il n'y a aucune raison
de laisser tourner quelque chose inutilement.

03 jan. 2008
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Surtout...
quand dans un sail drive, le boitier des pignons (?)est sans aucune lubrification! Une étoile!

03 jan. 2008
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Dans mon D1-30 Volvo...
Le cardan-pignon dans l'inverseur Hurth(?) (suis costaud en mécanique!) après le moteur, avec l'angle droit! se trouve travailler à sec, contrairement au sail drive volvo du MD que j'avais avant, qui baignait lui dans l'huile. La partie basse du Sail Drive elle, est bien sûr dans l'huile.
Scusi si c'est pas compréhensible...

03 jan. 2008
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Erreur
dans un sail drive les pignons sont dans l'huile ! Mes hélices tournent et je gagne 1/4 de noeud mais surtout je ne les bloque plus car à chaque fois il y avait un gros choc quand je bloquais en marche arrière et là les pignons n'aimaient pas du tout ! Le constructeur préconise d'ailleurs de laisser tourner !

03 jan. 2008
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En avion
ce sont des helices a pas variable l'helice est en drapeau.

03 jan. 2008
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Tout ce qui tourne....

...s'use , et accesoirement fait du bruit , donc je bloque . Et quand j'y pense et que j'ai pas la flemme , je bloque en position verticale ( hélice 2 pales sur arbre ) j'ai fait un repère au feutre sur l'arbre pour ce faire ; ah ! oui , le repère sur l'arbre , à l'intérieur !!:jelaferme:

Phil.

03 jan. 2008
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Et pourtant, elle tourne !
Je ne sais pas si mon observation d'aujourd'hui peut apporter des éléments à la discussion sur la résistance.
La grande roue d'un parc de loisirs que j'ai dans mon champs de vision, tourne..sous l'effet d'un vent tempétueux.
En la laissant libre de tourner, elle offre moins de résistance. Les forains ont compris cette loi des dynamiques...

03 jan. 2008
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sujet déjà bien débatu
les lois physiques sont généralement réversibles

en conséquence, si une hélice fixe ne produit par d'énergie propulsive et une hélice entrainée par un moteur en rotation produit de l'énergie propulsive, on peut admettre que l'hélice fixe prendra moins d'énergie sur le bateau en mouvement que l'hélice en rotation

en outre il est connu qu'une hélice fixe à une surface de résistance correspondant à sa surface projetée réelle alors que la même hélice en rotation a une surface de résistance égale à l'aire du cercle décrit soit en général 3 fois + pour une bipale 33% et 2 fois plus pour ne tripale 50 %

et puis comme d'hab, un hélico avec le rotor bloqué tombe comme un caillou alors qu'il descend assez lentement avec le rotor en autorotation ce qui tend à démontrer que la portance réactive est supérieure dans ce cas

mais il est fréquent que le pifomêtre soit en contradiction avec les Lois physiques :-D

amicalement

03 jan. 2008
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on doit meme pouvoir dire sans se tromper qu'il est bien
débattu :-D

amicalement

03 jan. 2008
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c'est peut etre idiot
ne serait pas le frein moteur qui ralentit l'helice quand l'helico descend ?

:reflechi:

03 jan. 2008
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ca fait vraiment fremir
rien que d'imaginer la scene, le pilote qui te dit, c'est la panne on autogire, vous inquietez pas tout ira bien....

:doc:

04 jan. 2008
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peut etre pas non,
car il est permis de considérer qu'une roue libre est un système de débrayage dans un sens et d'embrayage dans l'autre

en fait quand tu arrêtes de pédaler sur un vélo, tu débrayes bien automatiquement l'entrainement du pédalier et quand tu reprends ton mouvement plus vite que la roue, tu embrayes tout aussi automatiquement

mais je pinaille un peu beaucoup, je l'avoue :-D

amicalement

04 jan. 2008
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autorotation
"dans le cas d'un hélico , ça marche pas enfin il y a 10 ans ça marchait pas, car l'analogie avec la roue libre de vélo s'arrête dans sa technologie au principe générale,

dans le cas de l'hélico les forces en jeux et surtout la cinématique ne rend (rendait) pas possible , enfin du moins sur les modèles que les cotoyés et aux altitudes d'opérations des hélico depuis très , très haut, en cabrant d'entré l'hélico pour que le rotor s'arrête et ensuite relancer le moteur, je crois que personne ne s'y risque, car d'après ce que je me souviens aussi, le rotor d'un hélico quand il est arrêté le vent relatif (à cause des frottements de la cinématique en particulier le couplage au rotor anti couple, on est pas dans le cas d'un autogire ) ne suffit pas à relancer le rotor , "


Hum je suis mécanicien aéro de métier et ce que tu dis est complètement faux: tout les hélicos classiques (1 rotor+RAC), même les vieux HSS des années 50 ont un rotor débrayable et peuvent passer en autorotation sans aucun problème à condition d'avoir assez de hauteur (100m mini).Le seul cas dangeureux avec un hélico, c'est la panne moteur soudaine en stationnaire à quelques dixaines de mètres de haut: là c'est la mort quasiment certaine car le rotor perd alors instantannément ses tours et plus le temps de passer en autorot'.
a noter qu'un autogire vole en permanence en mode autorotation, la sustentation étant assurée par la translation grâce à un moteur à hélice d'avion ou d'ulm, le rotor entraîné à ~280tr/min par le vent relatif et en cas de panne moteur suffit de changer doucement d'assiette (si on le fait brusquement la charge sur le rotor baisse trop et le rotor ralentit,ce qui finit en général très mal...)
Les seuls hélicos qui ne peuvent pas véritablement faire d'autorotation ce sont les hélicos Kamov à double rotor superposé (solution qui a beaucoup d'avantages par ailleurs), c'est pour celà que ces hélicos ont tous au moins 2 moteurs ...Le seul hélico de ce type ou ça a été tenté est le Bréguet Gyroplane expérimental et ça s'est soldé par un crash (pas trop violent vu que l'appareil a été réparé et est au musée de l'air...) ;-)

04 jan. 2008
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hélico
le pilote ne "ralentit" JAMAIS le rotor sinon la machine tombe comme une PIERRE: en cas de panne moteur le pilote n'a que 1 ou 2 secondes pour réagir, sinon il a intérêt à avoir pas mal de gaz dessous car plus il perd de tours plus il faut de hauteur pour relancer...
Sur un HSS (moteur 9 cylindres en étoile de 900cv) non seulement il n'y avait pas de problème pour maintenir le régime du rotor en autorot, mais en plus on pouvait redémarrer le moteur en réembrayant le rotor (il y avait un embrayage manuel),comme une voiture à la poussette, ceci sans aucune difficulté car le rotor développe un couple énorme, d'ailleurs je l'ai aussi fait moi-même sur avion qui a pourtant une hélice très petite en comparaison: moteur stoppé, hélice arrêtée volontairement par réduction de la vitesse, à 130km/h l'hélice recommence à tourner en entraînant le moteur, le moteur démarre à 150km/h...a noter que des pilotes Japonais ont réussi à redémarrer au dessus de l'océan Pacifique,par le vent relatif les 4 réacteurs de leur 747 tombés en panne simultannément car étouffés par les cendres volcaniques de l'explosion du mont st Hellens...ça n'a fonctionné qu'après plusieurs essais durant un vol plané de 120km (hé oui ça plane bien un 747 à partir de 11000m d'altitude...) ;-)

04 jan. 2008
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autorotation bis
J'oubliais: l'apprentissage de l'autorotation est obligatoire pour tous les pilotes hélicos: tous les pilotes doivent la maîtriser et font plusieurs atterrissages moteur coupé ;-)

03 jan. 2008
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Toujours
utiliser le frein moteur dans les descentes :-D

03 jan. 2008
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non
sur un hélico, le rotor est monté sur une roue libre (comme une roue de vélo) si bien que si le moteur est en panne ou pire se bloque (grosse casse) le rotor peut continuer à tourner librement pour un atterrissage d'urgence appeler "autorotation"
;-)

03 jan. 2008
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c'est
une manœuvre apprise pendant la formation, et elle était contrôlée aussi à une époque,

en sachant que lorsqu'elle est déclenchée volontairement elle ne pouvait être interrompue, le moteur ne pouvant reprendre le dessus sur la roue libre :-(

il y a quelque anecdotes cocasse où l'examinateur est ressortis (les autres aussi) avec mal au cul
:mdr:

04 jan. 2008
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oui je suis d'accord avec toi
dans le cas de la roue de vélo ça marche

dans le cas d'un hélico , ça marche pas enfin il y a 10 ans ça marchait pas, car l'analogie avec la roue libre de vélo s'arrête dans sa technologie au principe générale,

dans le cas de l'hélico les forces en jeux et surtout la cinématique ne rend (rendait) pas possible , enfin du moins sur les modèles que les cotoyés et aux altitudes d'opérations des hélico depuis très , très haut, en cabrant d'entré l'hélico pour que le rotor s'arrête et ensuite relancer le moteur, je crois que personne ne s'y risque, car d'après ce que je me souviens aussi, le rotor d'un hélico quand il est arrêté le vent relatif (à cause des frottements de la cinématique en particulier le couplage au rotor anti couple, on est pas dans le cas d'un autogire ) ne suffit pas à relancer le rotor ,

alors il ne ne doit pas y avoir de volontaire pour tenter l'expérience ;-) mais aujourd'hui ça peut être évolué

04 jan. 2008
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mais petrel
je ne crois pas que tu ai lu tous mes posts et tu réponds, au dernier qui est en fait une suite de conversation,

ce que tu dis est vrai et je l'ai dis un peu plus haut,

alors comme t'es meccanno hélico tu as pouvoir nous dire,

le moteur est arrêté ou débraillé par la roue libre donc régime moteur minimum, le pilote ralenti le rotor suffisemment et arrête sa rotation,

est ce que le vent relatif sur une HELICO peut relancer le rotro ??? sans l'aide du moteur bien sur,
car lors de ma formation pilote ce n'était pas possible, et aujourd'hui ????

c'était le but de mon message auquel tu as répondu,

et non pas sur l'atterrissage en auto rotation, faut tout lire, pas bien :non:

04 jan. 2008
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merci des précisions
mais ne mélange pas tout,

un moteur explosion ne peut redémarrer à 150km/h sauf sur un fournier à moteur VW et dé compresseur

un réacteur d'avion ne peut redémarrer sur la vitesse relative , à moins de mettre l'avion en piqué, mais à son APU qui permet de fournir l'élec nécessaire au lanceur du réacteur, je me souviens de cette histoire effectivement ils ont mis un moment pour remettre en route, un 747 a une finesse de 7 (de mémoire) c'est à dire 1km d'altitude permet 7km de distance horizontale,

mais tu répond que effectivement un rotor arrêté ne peut être remis en rotation , ouf j'ai de bons souvenirs de ma formation

pour le HSS à moteur Pratt & Whitney , il me semble qu'il a aussi une roue libre empêchant le redémarrage, d'autant que le lanceur à inertie peut rester collé si il n'y a plus assez d'énergie pour la commande électrique et du même fait empêcher le démarrage , ce qui explique la roue libre permettant toujours la descente en auto rotation, mais ça commence à dater même si il en vole encore

mais nous sommes bien loin du sujet nautique ;-)

et du disque apparent d'une hélice d'avion opu d'hélico qui est beaucoup plus important en rotation qu'a l'arrêt alors qu'une hélice de bateau ce delta est plus faible, ce qui était l'origine de la démonstration

allez ciao, je te laisse le dernier mot ;-)

03 jan. 2008
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pas vraiment car pour passer en autogire
le moteur est débrayé...

en outre, le système à voilure tournante est en état de sustentation sur un autogire quand le rotor tourne et dans ce cas, il n'y a pas de moteur de sustentation, la mise en autogire étant obtenue par la vitesse de l'appareil.

quand l'hélico descend en autogire, il prend de la vitesse horizontale pour maintenir le rotor en rotation, puis il cabre au dernier moment pour atterrir quasi en vertical

en fait il régule sa descente par la vitesse horizontale

c'est le pendant de l'avion qui se mets en descente pour garder sa vitesse en cas de coupure moteur et qui régule sa vitesse par le taux de descente

amicalement

04 jan. 2008
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bis
déjà dit plus haut

:mdr:

04 jan. 2008
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Bimoteur
Pour info sur avion bimoteur hélices
l'arrèt d'un moteur peut amener un brutal
déséquilibre majeur si l'hélice n'est pas mise
en drapeau. C'est une mesure d'urgence, apprise
en entrainement. Certains avions étaient très sensibles. Certains sont morts de n'avoir pas
été assez rapides pour la mise en drapeau.
Au moins en bateau on ne risque rien.

04 jan. 2008
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Hélice en drapeau
Si l'hélice est en drapeau, doit-on la rentrer à la tombée de la nuit ?

04 jan. 2008
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oui
et la hisse et oh tous les matin au son des trompettes de la renommée :-)

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Ah, là j'ai tout compris:
si le moteur de mon bateau tombe en panne dans une côte, je dois débrayer mon hélice pour ne pas redescentre trop brutalement en marche arrière, tout en sachant que si je redémarre le moteur avant d'être en bas de la côte, je devrai gentiment changer l'assiette pour ne pas boire la tasse..
c'est cà?

04 jan. 2008
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tout bon
:pouce:

:mdr:

:bravo:

04 jan. 2008
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ça c'est vraiment la réponse
que j'attendais en ouvrant ce fil !!!
Y a du talent sur l'eau ! :-D :-D :-D :mdr:

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