hélice bloquée ou libre

salut

mis à part les raisons liées à la lubrification d'un inverseur pouvant obliger le freinage de l'helice pendant la navigation, la question est posée et roberto donne une réponse

sauf que, si je comprend bien ce qu'il dit, le rotor d'un hélicoptère ( une hélice en fait)entrainé par le moteur ( donc tournant) a moins de poussée (de résistance) que le rotor d'un hélicoptère arrété

donc en clair, un hélicoptère à moteur arrété vole et monte et un hélicoptère à moteur tournant se casse la gueule

aussi: un avion à hélice bloquée avance plus vite qu'un avion à hélice tournante

cherchez l'erreur.........

bye

L'équipage
05 jan. 2003
05 jan. 2003
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helice tournante ou bloquée?
salut

mis à part les raisons liées à la lubrification d'un inverseur pouvant obliger le freinage de l'helice pendant la navigation, la question est posée et roberto donne une réponse

sauf que, si je comprend bien ce qu'il dit, le rotor d'un hélicoptère ( une hélice en fait)entrainé par le moteur ( donc tournant) a moins de poussée (de résistance) que le rotor d'un hélicoptère arrété

donc en clair, un hélicoptère à moteur arrété vole et monte et un hélicoptère à moteur tournant se casse la gueule

aussi: un avion à hélice bloquée avance plus vite qu'un avion à hélice tournante

cherchez l'erreur.........

bye

05 jan. 2003
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hélice
bonjour

un hélicoptère dont le moteur est débrayé peut sauver sa peau si le rotor est en rotation.
La chute de l'hélico entretient alors la rotation du rotir et la chute est assez lente pour s'en sortir vivant.
On en déduit qu'une hélice d'hélico laissée libre à une forte trainée si elle tourne entrainée par la vitesse de chute de l'appareil.
Par contre la même hélice bloquée laissera l'hélico tomber comme un caillou.
Donc une hélice d'hélico bloquée a moins de traînée qu'une hélice laissée en rotation libre.

Mais on ne peut pas extrapoler pour un bateau, les formes d'hélice étant trés différentes ..
Hbert, de Cherbourg

04 fév. 2003
0

hélice
en fait on est d'accord une hélice tournante a plus de trainée qu'une hélice fixe en conséquence il vaut mieux bloquer l'hélice que la laisser libre

ce principe physique ne dépend pas qualitativement de la forme de l'hélice qui va changer la valeur de trainée mais pas son sens

bye

04 fév. 2003
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Et pourquoi ne pas recuperer l'energie
Bonjour,
Une solution, c'est une helice a pas variable et de l'utiliee libre couplee a un generateur, comme ca on limite la trainnee et on charge un peu les batterie.... !
Nico

05 fév. 2003
0

parce que....
effectivement c'est une bonne idéee mais ...car il y a un mais et meme deux:

le système d'hélice à pas variable est tout sauf donné et la posssibilité de passer en marche arriere par la variation du pas alors que l'inverseur est en marche avant me plait très moyennement ( en fait ce système fonctionne mieux avec un moteur sans inverseur ce qui est assez rare en plaisance)

la trainée est augmentée car l'énergie absorbée par l'alternateur est prise sur l'énergie de propulsion du bateau
amicalement

05 fév. 2003
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Autres solutions possibles
D'autres solutions existent :

  • Avoir un HB pour la propulsion, ce qui evite d'avoir une helice dans l'eau sous voile

  • Avoir un helice avec mise en drapeau automatique

  • Utiliser le systeme de propultion commercialisee par IRISoft voir la page : www.irisoft-yacht.com[...]dex.htm

Nico.

05 fév. 2003
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c'est vrai
et oui
tu as raison sauf peut etre sur un point concernant le HB
il n'est pas sur que l'enfoncement supplémentaire de l'arrière dû au centrage de la masse du moteur n'engendre pas une trainée supérieure à l'hélice d'un bon vieux In-bord

on peut améliorer la trainée avec une hélice bipale en bloquant celle ci en position horizontale sur certains bateaux à quille longue ainsi l'hélice est masquée par la quille mais c'est un grand travail pour un petit résultat

de toute façon tout ça n'est qu'une discussion d'école pour passer le temps car il est bien rare qu'un bateau soit réglé au top et il y a surement plus à gagner en peaufinant ses réglages qu'en mettant en oeuvre des moyens trop importants de réglage de l'hélice

amicalement

05 fév. 2003
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Nico et Avril...
allez y doucement sur le punch!!!
:-)

05 fév. 2003
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Et sans moteur pas d'helice !
En fait le plus simple est de ne pas avoir de moteur (desole pour la securite, mais la ono parle de perfo) . Donc si on supprime le moteru, on supprime egalement l'helice qui freine, mais ca n'est pas tout, on supprime egalement le poid du moteur et du carburant. Pour le coup, la on gagne vraiment en perfo.... Comme sur un Laser.....LOL !
Nico.

05 fév. 2003
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pour etre Mr PLUS
en plus si tu supprimes la quille ou la dérive tu gagne en poids et en trainée

si tu supprimes l'équipage le résultat est encore meilleur

en fait le bateau n'est pas le moyen le plus performant qui soit en vitesse

mais quel bonheur quand meme

bonne nav

05 fév. 2003
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Et la peinture ?
Pour gagner du poid, il y a aussi la peinture a retirer, comme un certain voilier francais a l'america's cup !!! 80kg de peinture gagnee par un simple petit grattage... ils auraient pu y penser avant, et pourquoi pas meme faire un petit regime s'ils sont a 80kg !!!
ciao

05 fév. 2003
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libre de débloquer!
ouais, pour séparer le sérieux du gag, y faut un décodeur sur ce sujet!
Avril à raison, avant d'investir dans une hélice à faible trainée, mieux vaut aprendre à faire marcher son bateau.
Pour ce qui est de la grande croisière à "petit" budjet, je n'ai pas trouvé mieux que l'alternateur d'arbre. C'est moins cher, moins lourd, et moins encombrant qu'un groupe électrogène. Alors, pour les whatophages, un demi noeud de moins vaut bien une bière fraiche, ou un super pilote qui permet de la siroter tranquille.
Vous êtes en course, les gars??
Alex/GX

05 fév. 2003
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a alex
bonsoir

je suis pas vraiment en course car j'ai deux moteurs perkins de 80 cv et ma voile est uniquement un tape cul de 4 m²( pour un bateau de 10 tonnes c'est peu)
en clair mes hélices tournent tout le temps en navigation

mais je compatis quand meme avec les "voileux" pour avoir eu un rush et après un gin-fizz ketch que j'ai jamais su régler au mieux mais qui m'ont bien fait plaisir quand meme et c'est le principal
(certains se rappelleront les polémiques sur les vitesses comparées de la version ketch par rapport au sloop)

concernant l'alternateur d'arbre je crois bien que c'est une excellente solution si l'inverseur l'accepte, sinon il y a le modèle hord bord qui règle la question

amitiés

19 fév. 2003
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Je passais par là...
Et j'ai entendu parler d'hélicoptère. Ce dont vous parliez est le phénomène bien connu du couple de forces. Le fluide (air ou eau s'oppose à l'avancée des pales de l'hélice ou du rotor. Plus il y a d'incidence (angle d'attaque du fluide par le profil de la pale), plus l'opposition est forte donc plus la puissance nécessaire est importante. Donc oui : moins on a d'incidence, moins on traîne et réciproquement. Dans le cas d'un hélicoptère le couple rotor, si on ne le contrait pas par un dispositif spécifique (le petit rotor à l'arrière)ferait tourner le fuselage autour de l'axe du rotor... Lorsqu'on n'a plus de moteur on peut poser l'hélico si on a assez de hauteur (et non pas d'altitude) par rapport au sol et assez de vitesse. on utilidse le vent de la vitesse (vent relatif) pour faire tourner le rotor qui procure ainsi un minimum de portance, selon un taux de descente bien défini.

Bonne mer et bon vent à tous.

19 fév. 2003
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simple et efficace
il suffir tout simplement de déposer l'hélice avant une grande traversée, et de la reposer en arrivant! un peu d'apnée ne fait peur à personne!
Non?

19 fév. 2003
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Et en cas d'urgence ?
Et en cas d'urgence, tu fais comment michel ?

19 fév. 2003
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Hors-bord
J'ai un cata avec un 9,9 Yamaha (hélice tripale de fort diamètre et de grande surface pour la puissance). A 7/8 noeuds, moteur dans l'eau, que l'hélice soit LIBRE ou BLOQUEE, je perds au moins 1/3 de noeud par rapport au moteur relevé.

20 fév. 2003
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A Ph. Boulay
Bonjour,

"Dans le cas d'un hélicoptère le couple rotor, si on ne le contrait pas par un dispositif spécifique (le petit rotor à l'arrière)ferait tourner le fuselage autour de l'axe du rotor..."

Eurocopter a construit un hélico sans rotor de queue. Le connais-tu ?

A +

25 fév. 2003
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a osmose
bonjour

EUROCOPTER construit un Hélico sans rotor arrière mais pas "sans dispositif spécifique" pour contrer le couple rotor car les lois de la physique s'appliquent aussi à cette grande entreprise

amicalement

25 fév. 2003
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nico
:-)))
voir utopie de la voile pure! et on repart pour un tour...
J'ai bien précisé: pour grande traversée!
Amicalement

25 fév. 2003
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Oui, et ?
Bonjour,
Je penses que si tu retire ton helice, tu n'as qu'a retirer aussi ton monteur et le carburant car si tu n'as pas d'helice, ton moteur ne te sert a rien, et tu vas toi plonger sous la coque pour demonter ton helice ? Et pour la remettre, bonjour...! De plus quand tu t'approche de la cote avec un grain, c'est toujours plus securiant un moteur, et en cas d'homme a la mer...toi par exemple... penses tu que tes compagnons arriveront a te repecher uniquement a la voile ? Par prudence je prefere garder mon helice.

Par contre, j'ai vu que sur le petrel50 il y avait un drole de mecanisme qui remonte l'helice et la cache sous un capot. Un peur comme un Z-drive, l'arbre et en 2 ou 3 partie et remonte sans laisser de trainnee ..... connaissez vous des systemes similaires sur bateau de 10 a 12m ?
Merci.

25 fév. 2003
0

coin-coin
Salut Nico,
La trainée d'un sail-drive équipé d'une helice bec de canard est infime, d'ailleurs tout les tri de course ont ça. Mais pourquoi faire simple...;-)

25 fév. 2003
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Moitessier
Retirer son helice en grande traversée ?
Mais Bernard Moitessier le faisait déja à la
fin des années 60 le jour où il a pu équiper
Josuha d' un moteur ( pas bien gros).
Et pourtant Josuha était loin d'être une carène
légère hypersensible à la moindre trainée parasite
Mais il était un excellent plongeur en apnée, que rien ne rebuttait

Bonne travresée à toutes et à tous .

Laurent .

26 fév. 2003
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Nico
j'ai dit GRANDE TRAVERSEE!!!! pas Hyères Porquerolles!!!! Mais pour faire Hyères Porquerolles, 1/2 noeud de plus ou de moins!!! je ne vois pas ce que çà change et je me permets de sourire un petit peu... Vous voulez faire de la croisière hauturière et vous vous prenez pour des coureurs!
Personnellement, je laisse l'hélice libre parce qu'en la bloquant, il m'est arrivé que le moteur démarre et çà surprend! surtout la première fois!

26 fév. 2003
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Nico...
tu me permettras, j'espère, de répondre sur le forum au mail que tu m'as envoyé car autant que tout le monde en profite...
Donc, quand tu "transates", tu "embrayes très légèrement" tes hélices en arrière....
Dis moi Nico, quand tu transates, tu ne forces pas un peu trop sur la moquette??? Est ce que tu te rends compte de ce que tu racontes au moins?
1°) un inverseur ne permet pas d'embrayer un petit peu ou un peu plus! on enclenche la marche avant ou la marche arrière, mais c'est ou l'un ou l'autre! il n'y a pas d'embrayage sur un inverseur, à ma connaissance, donc pas de demi mesure!!!
2°) que ton, enfin, que tes hélices soient embrayées en avant ou en arrière, le résultat est strictement le même: elles sont ou bloquées, ou libres.
Je crois que tu devrais sérieusement diminuer les doses et arrêter de transater dans ton sofa... Si tout le monde se met à délirer comme çà sur le forum, on a pas fini... Il y en a déjà bien assez! Allez, bon trip...

26 fév. 2003
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Erreur sur la personne
Salut Michel, il doit certainement y avoir erreur sur la personne....car je ne t'ai jamais envoye de mail, et je n'ai jamais parle des 2 points dont tu parles...
Nico

26 fév. 2003
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Moquette bis :-)
Heuuuu ... Michel, tu fumes pas un peu aussi de la moquette ? :-)

Dans un inverseur il y a bien sûr un embrayage, heureusement ! Quelquefois il est même fichu, et c'est drôlement cher de remplacer les disques (environ 1000 euros pour un Hurth). Simplement ce n'est pas un embrayage fait pour travailler en progressif comme sur une voiture.

Non, le résulat n'est pas le même suivant qu'on embraye en avant ou en arrière ... d'abord en arrière tu ne risque pas démarrer le moteur ... Ensuite en avant, certains inverseurs ne bloqueront pas l'hélice car il y a un système à friction dissymétrique, comme une "roue-libre" en somme.

AhhhTchoummmm ... je sens l'herbe jusqu'ici ... :-)

Robert.

26 fév. 2003
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Que de fumée!
Moquette or not moquette, je voudrais bien savoir comment a demarré le moteur avec l'hélice embrayée. Yavait le contact? du clapot?
un banc de maquereaux?
A ta decharge Michel, il y a qcqs années la SNSM avait ramené un plaisancier bien ammoché, il avait plongé sous son bateau, bricolé l'helice, qui etait embrayée, avé le contact etc...

26 fév. 2003
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Fumée d'échappement :-)

Kid, un diesel bien fait n'a pas besoin d'allumage pour démarrer ! Si ton hélice est assez efficace, notamment les tri-pales ou quadri pale sur un petit moteur qui n'a plus trop de compression, ça le fait, tu démarre ton bourrin :-)

Dans le temps on les démarrait bien "à la ficelle" lorsqu'il n'y avait plus un gramme de jus dans les accus ! Même au dernier Vendée Globe, y-en-a-un qui l'a fait avec son écoute de GV en empannant !

Robert.

26 fév. 2003
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le seul probleme,
c'est que si le moteur diesel a plus trop de compression, il peut pas démarrer

les démarrages à la viole ou à la ficelle étaient et sont encore possibles sur des diesels avec décompresseur et pour les très faibles puissances

qui ont toujours de très petites hélices qui sont pas suffisantes pour démarrer en poussant le bateau

c Q F D

amicalement

26 fév. 2003
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:-)
Nico, excuses moi mais je t'assure que j'ai reçu un mail signé nico m'expliquant qu'il "embraye légèrement" son helice en marche arrière... si tu dis que ce n'est pas toi, je veux bien te croire et excuses moi encore, mais ce n'était pas méchant de ma part.Moi, j'ai pris çà pour une bonne blague!
Robert, oui je te comprends, j'ai eu aussi un hurth, mais ne me dis pas qu'on peut embrayer une helice comme avec une voiture avec un inverseur, à moins d'avoir un engin très spécial! en principe on enclenche d'un seul seul coup! Non?
Kid, non, je n'ai jamais essayé la moquette :-)
mais je t'assure qu'il m'est arrivé plusieurs fois que mon moteur démarre tout seul. la première fois, je dormais et j'ai engueulé tout l'équipage parce que je croyais que quelqu'un s'était amusé à démarrer! Il faut savoir qu'un diesel n'a pas besoin d'électricité pour démarrer! le mien était neuf! c'était un perkins 4108 et j'avais une tripale (sur un 12m acier). La fois suivante, j'ai compris ce qui provoquait le démarrage intempestif, quand on partait en surf, l'helice entrainait le moteur qui démarrait. Donc après, je la laissait tourner librement.

26 fév. 2003
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JP
qu'est ce que tu as comme bateau JP?

27 fév. 2003
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maxiprop...maxiprob!
Pour info...Histoire vraie....
un soucis arrivé à un maxi pendant une transat....
l'entrainement du moteur, coupé bien sûr!, par son hélice embrayée en marche arrière, qui a crée une aspiration d'eau de mer par l'échappement immergé, lors d'un long surf...avec les dégats afférents que l'on peut aisément imaginer!...depuis le skipper ne bloque plus jamais l'hélice!!....
alors si vous avez un mono qui speede, pensez-y!
bon!on ne se ballade pas pour la majorité avec un maxi!je vous l'accorde! mais sait-on jamais!!....
PS/L'hélico pour une transat...j'ai pas osé!

27 fév. 2003
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J Michel
merci, tu viens à mon secours en confirmant qu'une hélice bloquée fait tourner un moteur. Certains croyaient que je forçais sur la moquette!
Mon moteur a effectivement démarré plusieurs en surf avec l'hélice embrayée, et ce n'était pourtant pas un maxi, loin de là, 12m en acier...

27 fév. 2003
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à michel
étant d'un age avancé, j'ai eu plusieurs bateaux que j'ai toujours réparés et entretenus moi meme

un HB , un saga 27, une vedette hollandaise, un super daïmio , un rush, un gin fizz, un forban bénéteau et un trawler bimoteur

j'ai arrété la voile avec le gin fizz mon équipage m'ayant lâchement abandonné

mais j'ai encore quelques souvenirs

coté moteur, j'ai eu des perkins 4108 et 4236, VOLVO, indénor 6 cyl, couach, nanni et Ford

j'ai donc eu largement l'occasion de faire des conneries ce qui me donne une petite éxpérience

amicalement

23 mar. 2003
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Hélico
Le rotor qui tourne génère de la trainée, c'est sûr. Mais ce qui fait "planer" l'helico, c'est la portance du rotor en autorotation, pas la trainée.
Il me semble que l'hélice d'un bateau qui tourne ne génère aucune trainée...si elle est parfaite et sans friction. Mais cela n'existe pas, alors il faut la bloquer.

24 mar. 2003
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a marc
il me semble que portance et trainée sont deux mots qui qualifie un même phénomène, la réaction crée par l'hélice en l'occurence

en fait sans trainée pas de portance et sans portance , pas de trainée

en meme plus, on peux peut etre penser que la trainée est une portance horizontale et la portance une trainée verticale

mais bon, est ce vraiment important à ce jour?

pas vraiment

si tous les conflits pouvaient être aussi "doux"!!!!

amicalement

17 juil. 2003
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un 4108 qui fume blanc, désespérément!
un Perkins 4108 à refroidissement direct qui fume dédépérément blanc, et abondamment: est-ce que ça dit qq chose à qq'un ?
On a essayé: tarage injecteurs, vérification circuite refroidissement, vérif° calage pope injection, changement calorstat pour un qui ouvre à 70° (parce qu'il ne monte jamais au dessus de 40-45° en charge), déculassage (des trous de refoidissement étaient un peu bouchés ),... il fume toujours blanc et abondamment (au point que des bateaux croisés en Méditerranée nous alertent par signes!)!
Si qq'un a une idée: merci d'avance
et bon vent
(PS le bateau est un Gob'Sea 35)

01 fév. 2006
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un 4108 qui fume blanc, désespérément!
cher Alain A. j'ai eu des problémes d'eau dan le reservoir de gazoil, au point qu'il ne puisse redémarrer.Aprés reparation quel surprise de voir qu à la sortie d'échappement trés peu de fumée blanche.Je pense que to réservoir de gazoil devrait etre vidangé et nettoyé. Bon vent!!

01 fév. 2006
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un 4108 qui fume blanc, désespérément!
cher Alain A. j'ai eu des problémes d'eau dan le reservoir de gazoil, au point qu'il ne puisse redémarrer.Aprés reparation quel surprise de voir qu à la sortie d'échappement trés peu de fumée blanche.Je pense que to réservoir de gazoil devrait etre vidangé et nettoyé. Bon vent!!

26 juil. 2003
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énorme freinage du à l'hélice
Sur un ketch de 2O m jai mis des flèches de harpon dans la couronne de cylinblocs (diam. 60 cms).Ils se tordaient (pas moi)par vent moyen. quelle énorme puissance de freinage si l'hélice tourne librement!

26 juil. 2003
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freinage de l'hélice
Je suis surpris en lisant ce sujet. Il est bien sur qu'une hélice libre provoque moins de trainée qu'une hélice bloquée. Pour une vitesse donnée du bateau, il exixte une vitesse de rotation de l'hélice qui ne provoque pas de trainée (comme une vis qui s'enfonce). Si l'hélice tourne plus vite, mue par un moteur par exemple, elle propulse le bateau, si elle tourne moins vite, elle le freine. Sur les gros navire, l'hélice est en prise directe (pas d'embrayage). Quand le bateau avance, il est impossible d'arréter l'helice et le moteur, à plus forte raison de faire "machine arrière". Pout ralentir le bateau, on injecte de l'air comprimé à contre-temps dans les cylindres pour freiner l'hélice. Et ça marche.
Une hélice libre tourne un peu moins vite que la vitesse de trainée nulle à cause des frottements de l'arbre dans le moteur. Si on doit bloquer l'hélice, ce n'est certainement pas pour sa trainée
Alain

27 juil. 2003
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voir l'article: roberto a tout dit
basé sur des essais , sans discussions possibles, et moi aussi j'ai été surpris de savoir qu'on freine plus en laissant tourner, mais c'est ainsi..le bon sens ne résout pas tout!

Et ce genre d'essais est asez facile a faire pour se convaincre, avec une allure bien stable (mer cap et vent)en embrayant puis débrayant.

27 juil. 2003
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bloquée ,debloquee
le pb est aussi lié au type d'inversseur, le volvo doit etre libre, l'incidence sur la vitesse est peut etre sensible sur un voilier de course, sur un bateau de croisiere, 1/2 noeud de plus ou de moins ou est le pb?? On a le temps de regarder les dauphins .

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