Haubans : Dyform ou monotorons

Bonjour à tous,

Cela fait des années que le sujet revient périodiquement : est qu'il est vraiment nécessaire de changer de temps en temps son haubannage ?

J'ai toujours pensé que c'était un truc pour faire marcher le business et qu'il n'y avait pas de méthodes pour savoir précisement, en fonction de l'usage que l'on a de son bateau, le moment de le faire.

Bon ben voila.

Ce week end, tout content d'étrenner le nouveau refit d'Erendil, on part vendredi soir pour Porquerolles. Rien à dire à l'aller. Rien à dire sur place. Et dimanche matin, on part vers 11 h pour rentrer à Bandol.

Un peu de vent, pas trop de vent, du prés, du travers, un bout de spi. J'ai le plaisir de courser deux tris formule 40, qui évidement, vont plus vite mais pas tant que ça.

Au deux frères, un orage. Vent de 30 nd d'un coup. Bon, ça patauge un peu le temps de reprendre ses marques, deux ris et un petit foc, puis le vent retombe, large les ris, envoie un grand foc. Et le vent revient, plein ouest, donc au près. Un peu trop de toile, mais bon, il y a un monocoque de 50' au moteur qui n'arrive pas à me passer, alors on continue.

Passe entre le Grand Rouvreau et les Embiez enquillée au reaching à 9 nd, puis un premier bing, c'est mon chariot autovireur de foc qui explose. Ok, on range le foc et on fini les 2 milles qui restent sous GV seule, et évidement le vent tombe.

Dans le clapot qui reste, un drole de bruit attire mon attention. Je remarque le galhauban sous le vent tout mou.

Etonnant, ça.

Je regarde, les ridoirs sont "à leur place", contre écrou bien bloqué. Cela ne vient donc pas de là.

En regardant bien, je remarque un drôle de truc. Les torons, au ras du sertissage, sont parralèles au hauban. Pas obliques, mais bien parrallèle. Et il semble qu'il y a un petit jour entre les torons.

Je pense bien que mon problème vient de là. Un glissement du cable dans le sertissage. Un cm de mou.

En prenant mon corp mort, j'avais un peu le sentiment d'avoir échapper au dématage.

Le dormant d'Erendil fétait ses 22 ans,

Plongé dans les catalogues, je vois deux choix possibles :

Du Dyform à 13,86 € le mètre, rupture 5 tonnes
Du Monotoron à 5,58 € le mètre, rupture 4 tonnes

C'est quoi, la différence entre les deux, à part une tonne de plus à la rupture ?

Merci à tous

Jacques

L'équipage
23 mai 2011
23 mai 2011
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Bonjour,
comme tu l'as lu le Dyform à une résistance supérieure d'environ 25% à du monotoron de même diamètre, mais aussi un coefficient d'allongement inférieur de 20%.
Par contre je suis très étonné de la différence de prix que tu indiques, j'ai remplacé mon étai en monotoron par du Dyform cet hiver et cela ne m'a pas couté 3 fois le prix du monotoron.

23 mai 2011
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charge de travail et charge de rupture a comparer.. je comparerai l'ensemble sertis avec les ridoirs, pas seulement les cables.

23 mai 2011
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bjr , tu peux peut être descendre en diamêtre avec du dyform , gain de poids

23 mai 2011
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bonjour jacques ,
enleve toute cette feraille et passe au mat autoporté ..
plus solide que les sertissages les embouts norsman .
normalement avec du dyform tu peux passer a un diametre plus petit pour une résistance équivalente ,donc moins de poids ,mais il faut voir la résistance des ridoirs.
cordial.....
alain :coucou:

23 mai 2011
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Les ridoirs pour du Dyform de dia. 6 sont plus gros que ceux pour du monotoron.

23 mai 2011
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en realite quand on met du dyform on met une dimension en dessous
ca donne moins de fardage car pour le poid c est pas vraiment le cas car les torons sont carre et donc remplissent plus un meme diametre et on compare donc toujours le gros diametre en monotoron avec le petit en dyform
c est interressent pour des enrouleurs car la porte est meilleure que des torons rond et c a permet aussi de prendre des enrouleurs plus petit aussi dans certain cas
autrement pour tes ridoirs tu faire faire des pieces speciale chez acmo qui pourront etre sertie sur du dyform et qui pourrons permettre de reutiliser la partie basse de tes ridoirs

23 mai 201123 mai 2011
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Je pense que si son gréement à 22 ans, ses ridoirs aussi et qu'il serait plus prudent de les changer aussi.

23 mai 2011
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Et en textile ... il y en a qui résistent aux UV, on me dit ...
:acheval: :acheval:

23 mai 2011
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Merci à tous,

Oui, à changer, je change tout, cable, ridoirs et chappes.

Je regarde pour le prix, car je ne vois pas bien la justification d'un écart x3. La baisse de diamètre ne m'intéresse pas vraiment, passer de 7 mm en monotoron à 6 mm en dyform ne changeant pas grand chose au fardage.

L'allongement est une piste, mais je crains, sur un cata de 6 m de large, que je n'ai pas la structure suffisament rigide pour en profiter.

Pour l'instant je pense rester sur le monotoron !

Avant de tenter, comme le propose Alain, un gréement textile monté sur embouts norseman !

Comme adresse, j'ai pour le moment le choix entre le ship du coin (8€ le mètre), et Technique Gréement (5,58 € le mètre). Avez vous d'autres adresses ? Quelqu'un a essayé Russo ?

Merci encore

Jacques

23 mai 2011
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c'est quoi le diamètre de ton monotoron actuel ? du 8mm ?

23 mai 2011
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J'ai payé 92 eur TTC pour mon étai serti 6mm et 216 euros TTC pour mes deux galhaubans serti + ridoir toujours en 6mm chez Cornouaille gréement à Concarneau (représentant Selden).
C'est un "forfait" en fonction du diamètre du monotoron, peu importe la longueur, peut-être intéressant pour les catas bien large, je ne sais pas ?
Pas trop comparé avec la concurence, j'ai joué la proximité cette fois et parceque le jeune qui tient la boutique est vraiment sympa.

23 mai 2011
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Sylvain, j'ai du 7 mm. Je me rappelle que le gréeur de l'époque (il y a 22 ans) avait fait des calculs savants à base de déplacement, largeur, age du capitaine et tour de poitrine de l'équipière pour trouver que c'était dans la fourchette basse. Depuis, ils se sont pris de sacrées baffes.

Je vais chercher un vendeur Selden dans le coin. Pour le moment, mon devis pour les 3 (étai 12 m et galhauban 11,70 m) tourne au dessus de 500 euros avec les embouts, chappes et ridoirs.

Jacques

23 mai 2011
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Quelqu'un avait donné une adressee en espagne ( san sebastien ) pour un bon plan greement .
bon courage

24 mai 2011
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Salut,pour ton gréement vas voir sur ce lien le site est en construction mais je sais qu'ils ont deja du matos.
Tu pourra acheter en ligne dans 10j je crois.
Ils ont des bons prix et test tout leur matos.Enfin peut etre tu trouvera ton bonheur...

www.teff-nox.com[...]81.html

a plus

24 mai 2011
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Je trouve que dans une utilisation croisière le "comportement à la rupture" est une donnée importante. Pour avoir pété un étai en Rod, d'un coup sans rien prévenir. Le Dyform se comporte t'il comme le monotoron qui passe souvent par gendarmes, détoronnage etc... ?

24 mai 2011
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A mon avis, si le Dyform est réellement plus performant que le monotoron, il faut surtout penser également à la rigidité de la structure de ton canote. Il a été pensé pour du monotoron, reste au monotoron, sinon tu risque d'imposer à la structure de ton bateau et à ton mat des contraintes pour lesquelles il n'a pas été prévu.

24 mai 2011
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J'attends des prix dans les deux formes, monotorons ou dyform, pour me décider. franchement, je ne suis pas certain que les 20% de différence à l'allongement ne changent grand chose. Par contre, gagner près d'une tonne en rupture, oui, puisque je me rappelle bien que le calcul du gréeur de l'époque semblait montrer que du 7, c'était un peu juste.

Mon bateau a été pensé pour du monotoron, mais c'est nous qui l'avons construit, et le conformité aux plans dépendait de nos envies. Il y a beaucoup de chose que tu dois faire "à ta manière", parce que le plan ne donne pas le détail, ou que la solution proposée est irréaliste techniquement.

Généralement, je navigue bien plus calmement maintenant qu'il y a 20 ans, notamment parceque mes gosses sont à bord, mais les voiles sont aussi singulièrement plus puissantes.

Dimanche, j'étais au près à 7,5 nd dans un bon 20 nd avec un génois membranne de 18 m². Je n'aurais pas tenu une telle voile en dacron.

Je vous tiens au courant.

Merci

Jacques

24 mai 2011
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Voilerie Russo

Compétents et sympas, aux dires d'une amie proprio d'un Romanée qui a changé tout son gréement récemment.

A propos des calculs de ton gréeur de l'époque : pourquoi les mensurations de ton équipière, les tiennes ne convenaient pas ? (sexisme ordinaire, c'est dans l'air du temps...).
:-(

24 mai 2011
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Bouhh Moustic, excuse mon affreux sexisme mais tu remarqueras que je l'avais équilibré par une référence à mon grand âge.

Russo a une réputation d'être cher. Je ne sais pas pour le gréement, mais leur devis voilerie était 20% plus cher que Incidence et Techniques Voile. Tu as les prix de ta copine ?

Merci

Jacques

24 mai 2011
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C'est possible Jacques, que Russo ne soit pas le meilleur au niveau prix, je ne sais pas ce qu'elle a payé, je sais que rien n'est trop beau pour son bateau et elle a les moyens de bien entretenir son Romanée. Elle est très satisfaite de ses services en tout cas.
Sinon je t'excuse volontiers... pour cette fois !
:bravo:
Marie-No

24 mai 2011
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ouaip pas énorme le 7mm, je pensais qu'un cata de 9/10m convenablement toilé employé au moins du 8mm à moins que ça soit mon gréement qui soit un peu sur-échantillonné.

24 mai 2011
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tu as entierement raison moi j utilise du 7 sur les catas de 7ou 8 metres max
a mon avis le greement est sous dimensionne et il y a de l allongement et 6 metre de large c est deja pas mal !!!
et peut etre que ce n est pas juste la structure qui se deforme mais aussi les cables qui s alongent

ceci explique peut etre cela
apres pour le choix si tu veus etre le meilleure marche prend du monotoron mais a mon avis du devrais avoir du 8 mm en monotoron et du 7 en dyform pour les puristes
je repete comparez toujours avec une dimension de difference et vous verrez il n y plus de grosses differences juste le fardage !!!!

24 mai 2011
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La rupture du monotoron de 7 est à 4 tonnes. Le bateau n'en fait pas 3 en charge.

Je vais essayer d'en reparler à l'archi (Eric Jean).

Jacques

24 mai 2011
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c est un element du calcul mais tout seul ca veut pas dire grand chose pour moi je pense meme que c est plus du 9 mm que du 8 mm
je viens de regarde ce que je mets pour des bateaux equivalement et sur un cata de 10 metre poid lege de 2000 kg de 6.4 de large on preconise du kevlar 7 tonnes
enfin a toi de voir mais je suis certain que du 7 mm monotoron est beaucoup trop juste

24 mai 2011
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Cela-dit depuis le temps qu'il utilise son cata et à priori pas toujours sous-toilé le 7mm à l'air d'avoir parfaitement joué son rôle jusqu'ici.

24 mai 201124 mai 2011
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sur BM j'ai un étai de 7 et des haubans de 6

24 mai 2011
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en monotoron inox ? ah ouais !?

24 mai 201116 juin 2020
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Bon, comme vous m'avez mis le doute, je suis allé vérifier. Vous aviez raison. L'étai fait bien 7 mm, mais les galhaubans sont à 8 mm.

Je vous met aussi une photo du galhauban qui me cause souci. Je vais le changer parce que je n'ai plus confiance, mais aussi que, en le mesurant précisément, il a pris 5mm (sur un peu plus de 12 m) par rapport à l'autre.

En observant, je revois bien le jour entre les torons qui m'avait inquiété, et aussi l'apparition d'une trace de rouille au ras du sertissage.

Merci à tous.

Jacques

24 mai 2011
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l'oxydation à ce niveau c'est plustôt commun, par-contre ouais ce "déserrage" des torons + allongement m'inquiéterait aussi...tu as raison de remplacer, naviguer inquiet ça gâche un peu le plaisir.

24 mai 2011
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surtout que le remplacement des trois me coutera dans les 500 €...

Jacques

24 mai 2011
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Comme fournisseur pas trop loin de chez toi, il y a :
Equipement Service, 29 traverse Santi, 13015 Marseille, 0491032542

Je n'ai jamais acheté chez eux mais il paraît qu'ils sont imbattables question prix.
Leur clientèle c'est plutôt les pros de la mer.

25 mai 2011
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si ca peu etre utile ........?

www.svb24.com[...]dex.php

25 mai 2011
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J'attend une offre de Marine Levant, sur les bons conseils d'Alain. Si elle colle, je ne cherche pas ailleurs, sinon, la solution marseillaise me tentera.

Pas SVB, je prèfère, vu que je ne me risquerai pas à naviguer sans changer les haubans actuels et qu'il y a un we de 4 jours la semaine prochaine, régler ça avec les fournisseurs locaux.

Merci à tous

Jacques

25 mai 2011
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salutatous,

quelqu'un aurait a utilisé les services de SVB en allamagne pour du gréement ??

www.svb24.com[...]dex.php

26 mai 2011
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Résultat des courses :

Prix pour deux galhaubans de 8mm de 11,84 m et un étai de 7mm de 12,29 m

  • Marine Levant : 842 €
  • Technique Gréement : 632 €, chronopost compris.

ACMO n'a pas répondu.

Il y avait une 60aine d'euros d'écart avec du Dyform d'un mm de moins.

J'ai commandé l'ensemble en monotoron chez Technique Gréement.

Je n'avais pas envie de chercher trop de raideur dans le gréement. J'ai pensé que ce n'est pas plus mal sur un cata d'avoir un peu des amortisseurs.

Jacques

26 mai 2011
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Tu vois que le Dyform n'est pas beaucoup plus cher.
Mais je suis d'accord avec toi pour ton choix, trop de raideur dans le gréement ne me semble pas nécessaire pour un cata.

03 déc. 2013
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Bonjour,

Pour mon lavezzi ou des gendarmes apparaissent dans le gréement, on me propose de remplacer l'existant par du Dyform, pour les galhaubans.

L'existant est du monotoron de 12mm, d'environ 13m.
On me propose du Dyform 10mm.

Or je constate que la charge de rupture n'est pas aussi bonne que ca pour le Dyform :
- Dyform 10mm = 9,7t
- Monotoron 12mm = 11t

Vous en pensez quoi ?

Pour les embouts, le mieux c'est les sertis ou les non sertis (norseman swagless eyes) qu'on me propose ?

Erendil, je ne sais pas si le calcul du poids en charge du bateau a une importance. A titre d'exemple, la valeur du Monotoron 12mm en place, plus de 11t, est bien supérieure au poids du bateau (6,5t) ou au poids en charge (+8t). Cela dit je n'y connais rien ;-)

03 déc. 2013
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à diamètre égal le dyform est meilleur que le monotoron ... plus cher aussi !

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au-delà du simple poblème de résistance, à diamètre égal le dyform s'allonge moins à charge égale, pour un pataras par exemple cela aide à avoir un étai raide.
Intéressant également si on installe un solent à enrouleur, le pataras doit compenser la traction de deux étais et il est intéressant alors de la faire en dyform car passer à un diamètre supérieur en monotoron peut poser des problèmes de diamètres d'axes de ridoir.

03 déc. 2013
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Mais est-ce que le surplus de rigidité ne peut pas faire souffrir un peu le mat quand la houle donne des coups et que ca cogne dur ? La ou le monotoron aurait un peu "amorti"...

J'aimerais pas me retrouver avec des haubans intacts et un mat plié ^^

04 déc. 2013
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Les efforts dans le gréement se calculent à partir du moment de redressement, c'est-à-dire, dans le cas d'un catamaran, à peu de choses près, le produit du poids en charge du bateau par sa demi-largeur. Il y a les calculs statiques puis les dynamiques plus difficiles à cerner: violence d'une rafale, impact d'une coque dans la mer, rigidité de la structure dans laquelle doivent se répartir et s'équilibrer ces efforts. Les éléments naturels sont ce qu'ils sont et c'est parfois la conjugaison de 2 ou 3 facteurs négatifs qui pousse au delà du coefficient de sécurité et cause l'avarie.
A taille égale, entre un cata de course et un cata de croisière typé location, il peut y avoir un rapport de 1 à 4 dans les déplacements, d’où les gréements fortement dimensionnés comme sur le Lavezzi 40.
Le fait de savoir que ce type de bateau peut être mis entre les mains d’équipages peu expérimentés (location) incite évidemment l’architecte à prendre ses aises avec le coefficient de sécurité; c’est bien sûr l’inverse pour un concept de course.
D’autre part, comme le souligne Erendil dans ce fil, on utilise maintenant des voiles en laminé avec une surface qu'on n'aurait pas envisagée autrefois. Les efforts dynamiques, dans ces conditions, sont plus importants. Même remarque concernant les cordages modernes (drisses, écoutes).
Pour répondre à Djiibs: pour les galhaubans, je garderais du monotoron 12mm.

Quant au choix entre des embouts sertis ou manuels type Norseman…
Les embouts sertis ont l’avantage de leur légèreté et de leur moindre encombrement (aérodynamisme), ça n’est pas négligeable sur les embouts côté mât. Mais le sertissage doit être irréprochable. Il faut une pression parfaitement contrôlée: ni trop, ni trop peu. Ni trop vite, non plus, pour éviter le feuilletage du métal de l’enveloppe. Les ateliers de sertissage fleurissent un peu partout; personnellement je m’adresserais plutôt à un fournisseur bien référencé.
Les embouts manuels sont plus volumineux et lourds mais ils ont une plus grande longévité que les embouts sertis. On peut toujours ouvrir un embout Norseman et s’assurer qu’il a été correctement monté alors qu’aucun contrôle externe ne permet de juger de la qualité d’un sertissage. Si plus tard il faut changer le câble, on peut garder les mêmes embouts avec un câble et deux cônes de serrage neufs (il est d’ailleurs bon de s’en procurer des rechanges lors de l’achat des embouts).
Pour des raisons de budget et d’indépendance dans un projet de grand voyage, j’ai fait tout le gréement d’un trimaran en embouts Norseman. J’en ai été très satisfait. Ce n’est pas compliqué ni risqué si l’on est soigneux mais je me suis limité à du 8mm; les brins d’un câble de 12mm sont peut-être plus difficiles à organiser autour du cône de serrage.

En résumé, s’il s’agit de faire réaliser le gréement dans un atelier spécialisé et fiable, autant prendre des embouts sertis sur du monotoron 12mm.
Bon vent!

04 déc. 2013
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J'ai fait un topo sur la façon de calculer les efforts du gréement à partir, comme le dit "merou" et tous les architectes, ou presque, du moment de redressement à 30°.
C'etait pour repondre à un HeOssien qui voulait à toute force faire des essais de traction sur les cables de son gréement pour voir s'ils etaient assez costauds....
Ne parlons pas de la demarche .....Le topo est donc dans les posts recherche celui que ça interresse, je ne vais pas recommencer, mais pour les efforts sur un mono coque on prend 50% de plus que l'effort trouvé, pour les aleas de la mer, effort dont suivant mr Gutelle l'etai prend 50% les galhaubans45% etc....suivant les gréements...etc....
Le plus important, à mon avis, c'est qu'apres avoir appliqué les coef de securite entre 2.5 et 3....il ne faut pas travailler sur les charges à la rupture, mais sur les limites elastiques, pour que le cable retrouve sa longueur apres effort, et mieux suivant les limites à la fatigue du dit cable, car les vibrations de toutes sortes qu'il encaisse le detruisent plus vite que les efforts statiques....
limite elastique 70% limite rupture
limite fatigue 35% limite rupture
C'est à mon avis ce qui explique pourquoi un gréement ancien calculé à la fatigue est toujours debout 40ans apres, alors que les assureurs preconisent le changement des gréement "modernes" calculés uniquement sur l'elasticité, qui "fatigue " quand meme au bout d'un certain temps......
Quant aux sertissages, à moins d'avoir une entreprise travaillant pour des pro du levage, je choisirais du "norseman" stalok", enfin tous embouts manuels plus surs, toujours à mon avis, et je l'ai partagé sur mon bateau, meme avec des galhaubans de 12 pas de problemes en monotoron.

28 fév. 2014
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L'avantage chez Technique Gréement, c'est le configurateur de câble : www.technique-greement.com[...]eur.htm

28 fév. 2014
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bjr Jacques
avec le dyform pour la même résistance tu peux gagner du poids donc du diamètre donc du fardage . c'est juste entre le rod et le monotoron
va voir marine levant qui travaille avec acmo si tu veux le tph je te le donne
alain

28 fév. 2014
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Je crois bien que Jacques a réglé son problème depuis 2011 !! :-D

21 mar. 201821 mar. 2018
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De tout ce post je retiens l'inter d'Aikibu qui seul parle de limite élastique et de limite de fatigue. Ce sont les seules caractéristiques à prendre en compte si on veut réfléchir "longévité".
Le problème de l'inox c'est l'écrouissage, bien plus rapide que l'acier par ex. Plus on travaille en dessous de cette limite élastique, mois le câble subira d'allongements et retours à sa taille, donc on repousse le phénomène d'écrouissage. Pourquoi les problèmes surviennent surtout en sortie de sertissage ? Les torons étant bloqués en rotation dans le sertissage, un allongement du câble produit une "détorsion" de celui ci qui induit une flexion de chaque toron en sortie du sertissage. On ajoute donc la composante flexion à la composante allongement. Ce sont de très petites variations mais c'est le nombre qui produit l'écrouissage.
Sauf pour des bateaux de course hyper pointus, surdimensionner un chouïa les haubans inox ne peut nuire, amha.
Cordialement
Yves

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