hanse 355 et talonnage

Voilà quelques années que je n'ai pas échangé avec la communauté ; en effet, après avoir pris des cours de voile, passé ,le permis côtier, fluvial, le crr, le hauturier, je suis rentré dans mon igloo, écœuré d'être parfois touché par le mal de mer; mais voilà, l'envie d'avoir un bateau me tenaille et une opportunité se présente à la veille de ma retraite; acheter un hanse 355.Problème après échange avec son propriétaire: il a talonné avant son achat; cependant, une expertise a été réalisée et affirme que tout a été réglé dans les règles de l'art. Deux écoles existent:
-ceux qui disent que c'est rédhibitoire.
-ceux qui disent que souvent après réparation, le bateau est plus solide.

ma question est simple: qu'en pensez vous? d'avance, merci de vos avis

L'équipage
17 déc. 2020
17 déc. 2020
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En premier, demander le rapport d'expertise.
En deux, se renseigner sur l'expertise de l'expert.
En trois analyser le rapport.
Si toujours pas effrayé, demander les preuves des travaux s'ils ont été nécessaires (Photos, factures, ...)
En quatre, les faire valider par expertise.


17 déc. 2020
0

Ça dépend de comment il a talonné et ça dépend de comment il a été réparé.
🤔


17 déc. 2020
0

Demande tous les dossiers avec photos, parle-en à des pros et des amateurs éclairés puis va voir le bateau à sec.


18 déc. 2020
0

je dispose de tous ces éléments;voici quelles étaient les conclusions de l'expert:
DOMMAGES, ORIGINE DU SINISTRE
Concernant la voie, d’eau, nos investigations ont permis de révéler trois problèmes qui
existaient avant la vente, et touchaient la structure de la coque :
1°) la voie d’eau par le bâti moteur, fissure structurelle existant avant la vente, il s’agit
d’un vice caché
2°) La stratification mal réalisée autour de la jonction quille/coque, elle n’a pas
d’incidence, elle nous a cependant à tous induit en erreur, car nous pensions qu’elle
cachait un défaut d’étanchéité, mais ce n’est pas le cas. Il n’en demeure pas moins que
cette reprise doit être retiré, et une meilleure finition de liaison doit être réalisée, il s’agit
uniquement d’un problème d’esthétique, mais qu’il faut tout de même effectuer, il s’agit
d’un vice caché
3°) le mauvais état du tube de jaumière, ici aussi, cet état existait avant la vente, vu la
peinture visible sur la fissure. Il semblerait que les HANSE 355 aient une faiblesse à ce
niveau. À notre avis, nous sommes ici aussi en présence d’un vice caché, qui n’est pas
important, mais qu’il faut reprendre avant aggravation.

tout a été réparé et contrôlé.par ailleurs, le propriétaire actuelle en a profité pour changer le moteur(150h)et toute l'électronique.

La question est: est ce qu'un talonnage, même sans conséquence importante, ne peut pas travailler la structure dans son ensemble et ce, même si la réparation est de fait?
Si on analyse le rapport ci dessus, on peut estimer que le problème était ailleurs.De toute façon, si cela devait m'intéresser, je passerais par une nouvelle expertise. Certains penseront qu'il faut passer son chemin.Oui mais voilà, les places dans le port de la grande motte ne sont pas légions et, ensuite, les quelques bateaux à vendre sont d'une catégorie supérieure, donc plus chère et pas forcement mieux équipés.Le dote s'installe et risque de subsister.En tout cas, merci de vos réponses.


18 déc. 2020
0

Il me semble avoir vu quelque part que les Hanse sont construit autour d’une structure en acier à laquelle la quille est boulonnée. C’est peut-être un facteur rassurant dans l’équation ?
J’ai visité plein de bateaux de 15 à 25 ans en octobre en vue d’un achat. Je pense que la moitié d’entre eux avaient talonné au moins une fois dans leur vie. Ils ont continué à naviguer pendant des années
Par contre une quille ou un safran qui se détache peuvent être fatal donc expertise indispensable avec un autre expert (reconnu) de votre côté.
Chacun prend ses responsabilités. C’est difficile de prendre une décision. Acheter sous contrainte n’est probablement pas la meilleure idée.
Un chantier de Hyeres vient de racheter un Hanse à l’état d’épave et est en train de le reconstruire. Ça vaudrait peut-être le coup de prendre contact avec eux pour aller voir la structure à nu et discuter un peu.

Seanergie Nautic à HYÈRES
Sur les forums c’est STL83400


Camilleb0461:Non pas du toutCe sont les Dehler qui ont une structure en acierLes Hanse ont une structure "normale" (j'en ai un)Certains, dans les gros (série E) , ont une construction en époxy·le 18 déc. 14:10
18 déc. 2020
0

Un bateau avec autant de problème ...même réparé, ça donne une idée du niveau du chantier...
Achète et tiens nous au courant, mais c’est pile ou face.
Comme une voiture avec un marbre


banville:j'ai bien peur de çà. Ce qui me parait étrange, c'est que çà ne gène pas un broker local connu de vendre ce bateau en parallèle.J'ai l'impression que si j'avais été le broker en question, je ne l'aurais pas pris à la vente en cas de soucis ultérieurs à prévoir, non?·le 18 déc. 11:06
faby9:, "je ne l'aurais pas pris à la vente en cas de soucis ultérieurs à prévoir, non?"Pourquoi ? rien n'est caché, l'acheteur est prévenu, il ne pourra pas se retourner contre le vendeur pour "vice caché", il a acheté en pleine connaissance des soucis, et le prix était en rapport au risque accepté.·le 18 déc. 12:33
18 déc. 202018 déc. 2020
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Juste à la lecture et sans connaître le bateau.

Les détails de l'expertise donnés par Banville me donnent l'impression que c'est une expertise avant une vente (précédente?) du bateau; et pas une expertise suite au talonnage.
Quelle est la date de l'expertise?

Le point 2, mauvaise réparation, me fait imaginer que pour qu'un travail bien fait impose un déquillage.

J'apprécie très moyennement la prudence stylistique de "l'expert" qui recurt volontiers au conditionnel. :-(


banville:non, l'expertise a eu lieu après la vente du broker au dernier possesseur, c'est à dire l'actuel propriétaire.Par ailleurs, lors d'une expertise, les dires des uns et des autres et/ou les constatations dès lors qu'elles sont sujet à caution, doivent être exprimés au conditionnel.·le 18 déc. 11:03
Polmar:Cela ne répond pas à mes interrogations:
  • date de l'expertise. Ou autrement formulé: depuis combien de temps le propriétaire actuel possède-t-il le bateau?
  • Le talonnage est-il postérieur à l'expertise présentée?
·le 18 déc. 13:02
18 déc. 202018 déc. 2020
1

1- se méfier des experts, certains sont bons d'autres nettement moins (expérience personnelle).
2- il y a beaucoup de bateaux sur le marché, tous peuvent présenter des vices cachés.
là au moins ce n'est pas caché !
ce qui est parfois un inconvénient si tu veux attaquer pour vice caché !
pour le vendeur, se faire attaquer au tribunal pour vice caché peut lui coûter vraiment très cher.
sauf s'il meurt pendant ou avant le procès.
Tout ceci est du vécu :
Mon frère achète un avion (un bateau c'est pareil), il l'utilise pendant 1 ou 2 ans puis le revend. son successeur l'attaque pour vice caché car il a grillé un cylindre.
après enquête le moteur avait été réparé par le prédécesseur de mon frère... mais c'est lui qui a écopé (perte totale de la vente pour lui, sans compter les indemnités à verser et les frais de procédure, cela lui aurait coûté beaucoup moins cher s'il l'avait envoyé à la casse).
Un bateau en acier est vendu à un soudeur. Le bateau se révèle complètement pourri et doit être envoyé à la ferraille. Le vendeur qui se savait malade, meurt. Perte total pour l'acheteur qui n'a pas pu se retourner contre le mort !


18 déc. 2020
0

bonjour, une vente c'est un accord sur la chose (le bateau) et sur le prix. le bateau a fait l'objet d'une expertise qui décrit plusieurs désordres sans en indiquer les causes. la qualification de vice caché n'engage que l'expert, mais pour le nouvel acquéreur ce ne sont plus des vices cachés puisqu'ils sont signalés. aucun espoir de faire contribuer le vendeur précédent, les frais de remise en état seront à la charge du nouvel acquéreur. la notion de talonnage qui est évoquée verbalement n'a fait l'objet d'aucune expertise (varangues, liaison coque/aileron, fixation des cadènes) l'évaluation des désordres reste donc à faire. après une analyse rigoureuse de l'état le niveau de prix permettra d'équilibrer la transaction. cdt.


18 déc. 2020
3

Je connais un peu ce modèle pour en avoir un depuis presque 10 ans.
Le système constructif est clairement industriel, simple et étudié pour limiter les coûts de production. Mais ça, c'est pas une surprise sur la grande série.
La particularité de la méthode de fabrication des modèles de cette gamme est que le contremoule structurel est d'une pièce allant de l'avant jusqu'au delà du bâti moteur (lequel est inclus dans la pièce du contremoule) est est "serré" contre la coque par les fixations de quille.
Le contremoule est collé sur les fonds sur de larges surfaces de contact. La quille est boulonnée au travers du contremoule avec des très larges contreplaques d'acier 10 mm (pas de simples rondelles) qui épousent le fond des "logettes" (environ 30 cm X 40 cm) dans le contremoule. Ce système revient à "pincer" le contremoule contre la coque. La coque elle-même fait dans les 10 mm d'épaisseur (hors zones de renforts) en stratifié monolithique au contact ; le pont est en sandwich balsa (Bref, un méthode assez pesante et très (trop) traditionnelle).
La jonction quille coque est relativement large (le voile en mécano-soudé s'évase largement à cet endroit). D'origine, ce joint n'est pas stratifié mais collé à la colle structurelle et solidement boulonnée (comme la plupart des concurrents).
Pour fendre le bâti moteur, il faut soit avoir talonné très lourdement (je n'ai jamais talonné avec le mien), soit (et c'est plus probablement) que le bateau ait été mal calé à terre lors d'une manutention. Idéalement, il est sage d'ajouter un "5ème" patin sous le moteur et de bien positionner les patins arrière par rapport au contremoule car l'arrière du bateau est très lourd (dans la vraie vie, le bateau maté et normalement armé fait entre 7,5 et 8,3 T). Plus généralement, le bateau est mieux supporté si les patins avant sont placé au niveau de l'avant de la quille. Si par contre, c'est une "simple" voie d'eau par les bords du bâti, c'est un problème de décollage du bati par rapport à la coque. ça peut se réparer assez facilement mais avec attention car il faut bien contrôler jusqu'où le décollage s'étend.
Quant au tube de jaumière, celui-ci est stratifié classiquement sur toute sa hauteur et, sur le mien, ne présente par la moindre faiblesse. Par contre, il est vrai que si des renforts étaient placés en étoiles autour du tube en fond de coque (façon Centurion), ce serait quand même mieux. L'avant du tube de jaumière est repris sur le pied de la cloison arrière même si cela pourrait être un peu plus renforcé.
Sur mon exemplaire après 8000 miles en Mer du nord et Manche, je n'observe aucun problème structurel mais j'essaie de prendre soin du matériel et, même si je tire dedans, j'éviter de lui "faire mal pour rien". Il y a cependant quelques faïençages de gelcoat localisés mais qui sont surtout esthétique. Pour un bateau de cette gamme, la rigidité est assez exemplaires mais c'est sur qu'un X yacht, un HR ou un Sirius, c'est beaucoup mieux mais 2,5 fois plus cher.

Enfin, pour répondre à un commentaire ci-dessus, les "gros" Hanse de l'époque (de mémoire à partir du 430) avaient effectivement un châssis acier + un contremoule. Les modèles plus petits ont simplement un contremoule polyester.


18 déc. 2020
2

Ton expertise est assez légère et n'est pas celle avant sinistre, elle ne fait que dégager le précédent propriétaire d'un vice caché.
Tu n'as visiblement pas de dossier sur la réparation (y-a-t-il eu déquillage), moi je passerais mon chemin.
Tous les talonnages ne mettent pas l'intégrité du bateau mais tous nécessitent un peu de visibilité sur le dommage et sa réparation.
Je ne me sentirais pas en sécurité sur un bateau pareil, si tu recherche Cheeky Rafiki sur le net, tu verras pourquoi.


18 déc. 2020
0

laisse tomber, ça va être impossible de le revendre quand tu voudra changer de bateau ou récupérer ton investissement


18 déc. 202018 déc. 2020
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Le dote(doute?) s'installe et risque de subsister

C'est, AMHA, l'élément le plus important qu'avance l'initiateur du fil … il faut se tourner vers une autre opportunité !


18 déc. 2020
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de ce que je comprends de ton fil banville,si c'est ton 1er bato, prends un bato plus sain (on peut espérer qu'il y en a), un bato même en bon état c'est bp d'entretien et si on a des doutes dur sa solidité, ça ne te rassurera pas pour éviter le mal de mer (je ne critique pas, j'y suis aussi sensible) et sincèrement sauf si le prix est très attractif (et encore...) la place à la gde motte ne justifie pas de prendre ce risque
s'il y avait un contrôle technique de nos bateaux, je pense qu'il irait à la casse
les réparations structurelles en polyester ne s'improvisent pas
JL.C


18 déc. 2020
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Ceci étant, à la lecture du post d'origine, le vendeur explique que le bateau a talonné avant que lui-même ne l'achète.
Si ce bateau a navigué normalement depuis des années et la réalisation des réparations, on peut quand même relativiser les craintes.


18 déc. 2020
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Je crois que le vrai sujet, c'est que l'ami banville nous dit qu'il a déjà été échaudé par ses premières expériences nautiques mais qu'il voudrait y revenir en confiance. Mais là, paf sur la bonne conscience, le premier écueil avant d'avoir bougé un cil vient d'un doute sur la solidité du bateau.
Aussi, que le bateau soit solide ou non, que la réparation ait été bien faite ou non, cela n'a pas vraiment d'importance puisque c'est le double doute qui fait obstacle.

Comme il sera bien temps plus tard de lever le deuxième obstacle, à savoir l'appréhension des déboires vécu précédemment, je pense aussi qu'il ne faut pas aller de l'avant sur ce projet d'achat. En effet, les deux doutes majeurs seront à affronter simultanément, le jour de la première sortie. Les deux sont potentiellement coûteux. Le premier parce qu'il pourrait confirmer que l'achat était une erreur, le deuxième parce que les frais de réparation pourraient bien être au rendez-vous.

Pour l'instant, je dirais que l'urgence est de trouver un héonaute (ou autre) pour lui faire prendre la mer en confiance et qu'il puisse vérifier par lui-même sa nouvelle approche. Ensuite, ce ne sont pas les solutions qui manquent pour naviguer ou acheter.

J'dis ça, j'dis rien.


18 déc. 202018 déc. 2020
1

C'est un bon conseil, +1 à toi.
Je rajouterai " il vaut mieux louper une bonne affaire, que d'en faire une mauvaise".


Louarn:Tiens, c'est mon crédo, cette phrase !·le 21 déc. 18:04
totor:" Fin evel ul louarn " 😁·le 22 déc. 13:56
Héol II:Evel-just·le 22 déc. 14:58
18 déc. 2020
0

Contre ta seconde crainte, le mal de mer:
www.letelegramme.fr[...]692.php


18 déc. 2020
0

Un truc qui moi en tous cas me pourrirait un peu le plaisir de naviguer serait un doute sur la solidité du bateau.
Un bord au près dans une mer un peu formée avec force 5 donne une bonne idée sur la rigidité d'un bateau. Sans trop y toucher (je l'avoue), la rigidité des bateaux de grande série peut être un point faible si vieillissant et/ou mal réparé (on parle de dégâts ayant affecté la structure).
Un bateau qui manque de rigidité grince de partout, soucis de portes qui ne s'ouvrent plus ou ne ferment pas etc.
Dans mon cas cette rigidité était un élément déterminant dans le choix de mon deuxième bateau, le premier m'ayant permi de déterminer ce que je ne voulais pas.


18 déc. 2020
3

Il y a suffisamment de bateaux à vendre pour ne pas s’embêter à acheter un bateau de toute évidence mal réparé. Avec ce rapport d’expert tu ne pourras pas évoquer de vice caché en cas de problème. De plus dès que tu vas être pris dans du sale temps tu vas angoisser et regretter ton achat . Pour moi , laisse tomber.


19 déc. 2020
0

Et bien merci à tous; au moins, on sait où on va.Je pense que la réponse m'était acquise mais la belle finition, l'équipement, de ce bateau ainsi que son prix m'incitaient à buguer.d'accord pour dire qu'il y aura d'autres occasions mais sur le port de la grande motte, çà n'est pas forcement vrai.D'ailleurs les mêmes unités sont toujours plus chères que dans les ports voisins.C'est d"ailleurs le souci actuellement car là, il va falloir doubler le tarif pour des bateaux du style sun odyssey 349(2019) ou dufour 382(2015).Je sens poindre votre étonnement.Pourquoi ne pas en acheter un avec place au port d'à côté? histoire de convivialité; les copains et la ville en elle même.Quant au mal de mer évoqué, il est un phénomène étrange; j'ai fait une virée de nuit jusqu'à Marseille et la Sardaigne et tout s'est bien passé et il m'arrive de sortir du port et d'être malade comme un chien.Va comprendre,Charles! En tout cas, je vous remercie encore de vos conseils quasi unanimes de bon sens.Peut être aurez vous de petites choses à ajouter.....bon vent à tous


22 déc. 2020
0

Si tu l'achètes, prévois un budget "changement des voiles" .. si c'est bien l'annonce que j'ai vue.
Le propriétaire actuel a l'air très fier de son auvent de camping car mais la photo de la GV ne donne pas envie.
Ni la couleur crasseuse des baquettes du carré.

Le même bateau sans cette problématique de reprise de place de port serait affiché bien moins cher.


22 déc. 2020
0

Je l'ai visité hier;candide29, c'est exactement çà.Ce bateau est, par contre très bien équipé mais quoiqu'il en soit, c'est nein pour moi, pour une raison bien simple:madame ne montera jamais sur un tel bateau.je m'aperçois que je vais être obligé d'étendre mes recherches sur du 40 pieds minimum.Évidemment, d'autres questions se posent...


Candide29:
madame ne montera jamais sur un tel bateau.
Pourquoi ?Et sur un plus grand tu crois qu'elle aimera plus ?Vous avez déjà navigué ensemble ?·le 23 déc. 09:20
banville:juste une histoire d'âge.Le camping, c'est terminé mais, en effet, on n'est jamais sûr de rien! En méditerranée, la navigation est moins rock and roll sur un 40 pieds et au mouillage, c'est mieux.·le 23 déc. 12:04
22 déc. 2020
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Ce modèle a été commercialisé comme 'mid life update' du 350 entre 2010 et 2012.
Donc, si les voiles sont d'origine, elles ont 9-10 ans... et ce sont des voiles North de (sous) entrée de gamme. Le foc d'origine est une horreur quant à la tenue de forme. La GV tient mieux car elle est "étayée" par 4 lattes full batten.
C'est un peu le problème de beaucoup d'acheteurs de bateau neuf : on néglige l'entretien au fur et à mesure et on revend quand les équipements sont à peu près tous défraichis.


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