Guindeau et chaine, faire le bon choix

Bonjour à tous,

Je suis entrain de changer mon mouillage et je cherche le meilleur compromis. Le bateau est un First 35s5, environ 5 tonnes.

1/ Le guindeau : l'ancien été un Leroy Somer de 500w. J'hésite entre ITALWINCH smart+ de 1000W et un LOFRANS X2 de 1000W. Les 2 sans poupée pour une question de hauteur disponible dans la baille à mouillage. Qu'en pensez-vous et avez-vous une meilleure idée ?

2/ La chaine : l choix se porte sur du 10mm. Avant il y avait 2 X 30m avec maillon rapide. Je penche pour 50m sans trop arriver à me décider sur la longueur idéale. Programme : Méditerranée pour le moment. Quelle serait la longueur idéale selon vous ?

3/ Câblot : le barbotin du ITALWINCH accepte du 16mm, je pense donc partir sur ce diamètre avec 20m. Bien, trop ou pas assez selon vous ?

4/ Ancre : plate de 16kg déjà à poste !

Merci à vous !

L'équipage
24 août 2020
24 août 2020
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j'ai navigué en méditerranée des baléares à la Turquie avec un sun-fizz pratiquant les mouillages en priorité 2 à 4 mois par an pendant 15 ans

j'avais un guindeau avec poupée posé sur la trappe de la baille de mouillage adaptée.
Les guindeaux italiens (quick) sont composés de différents matériaux qui n'aiment pas le milieu marin ( roulements dans cage en fer avec poupée en aliage d'allu et frein en bronze)

mouillage principal: Ancre SOC 45livres (22kgs) aves 50m de chaine de 10 (après avoir eu Ancre Soc 45lbs avec 35m de chaine de 10 et 30m de cablot de 18)

mouillage secondaire (à poste sur l'arrière) Ancre FOB 16kgs avec 15m de chaine de 10 et 40m de cablot nylon toroné de 14
l'intér^t du mouillage secondaire arrière est de pouvoir bénéficier de la tranquilité du cockpit, l'avant étant à quai, ce qui est aussi souvent plus facile pour la manoeuvre lorsqu'il n'y a qu'un quai dont les tombées ne sont pas toujours franches.


25 août 2020
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Sur mon Bavaria 42 , j’utilise depuis 19 ans le matériel suivant en Méditerranée, avec beaucoup de mouillages forains souvent profonds.

Guideau : lofrans Tigre de 1200 W . Jamais pris en défaut, pas de trace d’usure , une vraie rolls .

Chaîne : 60 m de 10 mm , car suivant les criques et la météo , ce n’est plus du luxe.

Ancre plate fob de 20kg : répond parfaitement au programme , l’idéal sur fond de sable , moyen sur un tapis d’algues .Elle n’a également jamais été prise à défaut par mistral ou fort vent d’Est.

Il est clair que pour ton first 35.5 , tu pourras réduire la puissance du guideau à 1000W et te suffir de 50 m de chaînes et 16 kg d’ancre .

Bonne recherche.


27 août 202027 août 2020
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Bonjour,
Voici ci-joint ce qu'en dit le cours des glenans.
vu la chaîne en 10mm, un guindeau de 1000W me paraît très bien. J'ai été obligé de prendre un quick pour l'encombrement mais si j'avais pu j'aurais plutôt pris un Lofrans. Meilleure réputation, kits de pièces pour l'entretien disponibles chez les ship. Les glenans recommandent par contre un cablot en 18mm.
La première chose à revoir est à mon avis l'ancre ! Il faut arrêter un peu les fantaisies... Les ancres plates sont une bonne solution pour une ancre de secours car prennent peu de place mais ça n'en fait en aucun cas de bonnes ancres en comparaison des ancres modernes. Elles tiennent à peu près jusqu'à une certaine force de traction et dès qu'elles décrochent c'est fini elles ne retiennent plus rien et dérapent sans jamais crocher à nouveau. J'ai justement eu hier soir un 38 pieds de l'ucpa qui a fini sur moi après que sa FOB ait décroché. Fond sable, tenue parfaite pourtant.
J'invite ceux qui ne sont pas convaincus à lire l'excellent bouquin d'Alain Poiraud "Tout savoir sur le mouillage". Je peux l'envoyer par MP en version scannée.
A l'heure actuelle les bonnes ancres sont celles du type Rocna, Mantus, Manson suprême, Spade, Ultramarine,... Des ancres avec la pelle de forme plate et triangulaire. Surtout pas les ancres type soc de charrue comme la Delta.
Une bonne ancre c'est dans les 500 euros, malheureusement pas 50 euros comme toutes les plates sur leboncoin.


juliusse:Ils ont des actions chez plastimo les Glénans ?·le 27 août 2020 11:26
damienz:Je sais pas si ils ont des actions mais ce tableau c’est un peu n’importe quoi.Conseiller une Kobra 2 de 25 kg pour un bateau de 18m 20 tonnes c’est limite criminel...Si vous voulez une vrai ancre il faut doubler les recommandations de poids de ce tableau au minimum.Sur notre voilier on a une Bugel de 60kg pour 16m 20 tonnes et sur plus de 1000 nuits de mouillage on a quand même vraiment dérapé une fois et glissé de 50m une autre fois.Avec une Kobra de 25kg je serai sûrement à la recherche d’un bateau...·le 27 août 2020 12:38
juliusse:C'était l'idée derrière mon post. En fait ils se sont juste contenté de recopier les notices.·le 27 août 2020 12:43
damienz:Après pour les ancres plates il ne faut pas être aussi catégorique. Ce sont des ancres qui globalement ont une meilleure tenue à poids égal dans de bonnes conditions que les types doc de charrue (cf les essais sur les fortress) mais qui nécessitent une rigueur de mouillage bien plus importante qu’un ancre soc de charrue. Il faut vraiment s’assurer par une bonne marche ARR qu’elles sont crochées et savoir qu’en cas de changement de direction de vent elles sont plus à risque de déraper et surtout si elles dérapent elles peuvent ne jamais raccrocher...·le 27 août 2020 12:44
jackx308:J'ai déjà pris 50N avec une Delta de 20kg pour un bateau de 13 m sans bouger. de tré nombreuses fois 35 N + courant + vague sans bouger.. Qu'elle est donc cette haine de la Delta cher Fabien83. l'as tu déjà essayer ? et si oui avez tu mis de la chaine?·le 27 août 2020 14:44
Rigil:J'ai beaucoup chassé avec une Delta, que j'ai bien entendu changé, A la reflection, je pense qu'elle était mal finie, sa pointe neuve était trop arrondie à mon goût, en comparant aux modèles inox bien pointues....·le 27 août 2020 16:04
Rigil:Refexion·le 27 août 2020 16:04
27 août 202027 août 2020
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Ce qui est intéressant dans le tableau c'est surtout les recommandations pour diamètre de chaîne et de cablot.
La Bugel n'est pas une ancre type soc de charrue, c'est justement une bonne ancre type Rocna, Mantus, etc.
Je ne pense pas que l'on puisse dire que "puisque la Fortress tient relativement bien alors les ancres plates sont de bonnes ancres". La Fortress n'est pas n'importe quelle ancre plate. Elle a une surface bien plus grande que la plupart des ancres plates classiques. Si bien crochée, une Fortress tient probablement très bien et mieux qu'une plate classique mais si elle décroche elle se comporte comme toutes les ancres plates, elle dérape sans jamais re crocher.

Plus globalement, Yammi compte mettre environ 1500 euros dans un guindeau et 500 dans une chaîne. Je me permets juste de dire qu'il ne me paraît pas très pertinent de mettre une ancre plate au bout de ces 2000 euros (sans compter le prix du bateau). Je conseille de mettre 500 de plus dans une bonne ancre.

Pour la longueur de chaîne, j'ai 50m de 10mm pour 38 pieds de 8 tonnes. Ça me convient bien en med depuis deux ans mais je compte rajouter 50m de cablo.


27 août 2020
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j'ai lu un essai sur les ancres il y a pas loin de 20 ans. Il disait que l'ancre plate essayée se mettait sur la tranche à partir d'un vent assez fort et donc ne tenait pas. J'ai eu l'occasion de le vérifier. Depuis j'ai pris une Kobra qui va bien sauf sur les posidonies, pas assez pointue ! Mais autour de moi dans les mouillages solidement ventés ça ne bougeait pas mais il n'y avait pas un seul bateau avec une ancre plate.... il y abien des copains qui sont contents de leur Bruce ! et pourtant !


27 août 202027 août 2020
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Jackx308, la delta, la cobra, la cqr, etc, toutes les ancres type soc de charrue, quand elles sont posées sur le flanc, ce qui est la position quasi tout le temps quand l'ancre se pose au fond quand on mouille, la seule partie de l'ancre qui a un angle dans le bon sens pour pénétrer dans le sol c'est le bout de la pointe. Les flancs ont un angle qui au contraire repoussent l'ancre du sol. Ça a pour effet de tendre à mettre l'ancre bien droite (le flanc au sol monte et la pointe descend) mais avant que la pointe toute seule permette à l'ancre de s'enfoncer il se passe quelques mètres. Parfois même sur sol dur, sable très fin ou vase, la pointe ne penètre pas et l'ancre dérape indéfiniment.
Sur une ancre type Bugel, Rocna, Mantus, etc, l'angle des flancs a le bon angle pour pénétrer dès qu'on tire sur la chaîne. L'ancre penètre de suite de travers puis se met bien droite au fur et à mesure qu'elle s'enfonce.
Les ancres soc de charrue sont déjà mieux que les plates, elles dérapent progressivement et ne décrochent pas subitement sans jamais recrocher, mais elles ne sont pas aussi performantes que les plus modernes.
Je n'ai jamais eu de Delta mais j'ai pas mal étudié la question avant de choisir mon mouillage, retex sur les forums et sur le net, bouquins, et je suis convaincu qu'à l'heure actuelle les meilleures ancres sont celles de type Bugel, Rocna, etc
Pour en revenir aux questions de sous, je ne comprends pas l'idée de mettre 2000 euros dans un guindeau et une chaîne si c'est pour garder une antique ancre plate au bout. Et je ne comprends pas que je sois le seul à conseiller de changer d'ancre. Et je ne comprends pas non plus que l'on puisse qualifier l'ancre FOB d'ancre "idéale sur fond de sable".
Je précise aussi que je suis un peu chaud sur le sujet car j'ai presque failli perdre mon bateau pas plus tard qu'hier soir à cause d'une ancre plate qui a brusquement décroché devant moi et est venue arracher mon ancre quand ils ont voulu lever la leur. S'ils avaient eu à minima une ancre soc de charrue ils l'auraient vu déraper petit à petit et auraient pu réagir avant d'arracher mon mouillage. Avec leur ancre plate qui a décroché brusquement sans prévenir, rien à faire. Si une ancre plate décroche c'est foutu, le seul truc c'est en amont en prévention de mettre une très bonne longueur de chaîne. Avec une soc de charue, quand on voit que ça dérape on a le temps de mettre plus de chaîne et ça doit régler le problème.


eric2103:Hi ! 19 ans avec une FOB, mouillage forain 8 jours sur 9, pour moi la FOB est bien l'idéale sur fond de sable/sable vaseux/vase. Mauvaise sur algues et être trés prudent sur fond rocheux (orin + éviter retournement du vent). Sinon elle est capable (vérifié mais quelle probabilité ?) de raccrocher aprés arrachement (et sauver le bateau - vécu, drosses de barre rompues dans le grain)·le 27 août 2020 17:19
faby9:"Pour en revenir aux questions de sous, je ne comprends pas l'idée de mettre 2000 euros dans un guindeau et une chaîne si c'est pour garder une antique ancre plate au bout. Et je ne comprends pas que je sois le seul à conseiller de changer d'ancre. Et je ne comprends pas non plus que l'on puisse qualifier l'ancre FOB d'ancre "idéale sur fond de sable"."Excellentes réflexions !Lire le bouquin de Alain Poireaud, faire le tour de tous les tests sur les ancres depuis 25 ans.On trouvera toujours quelqu'un content de n'importe quelle ancre : y'en a même qui affirme que la meilleure c'est la CQR (mais il rajoute qu'il préfère s'amarrer à la bouée, ou encore rentrer au port quand ça souffle un peu...). J'ai une ancre, choisie 2 crans au dessus de ce qui est préconisé, qui s'enfonce jusqu'aux oreilles dès qu'elle s'est déplacée d'un mètre, et que l'on a du mal à décrocher même à pic. Voir les tests...·le 27 août 2020 17:26
Fabien83:J'ai passé trois ans avec une FOB sur mon Fantasia. Jamais aucun probleme même par 50 nœuds mais parce que j'étais bien conscient des limites de cette ancre. Toujours minimum 5 fois la hauteur jusqu'au davier et enpenellée (avec une autre FOB plus petite) dès que coup de vent annoncé. Je n'ai jamais eu de problème mais je suis loin de penser pour autant que c'est l'ancre idéale. Quand à parler des posidonnies et des rochers... Ok avec n'importe quelle ancre par temps très calme mais sinon il est plutôt conseillé de mouille dans le sable... ·le 27 août 2020 17:34
27 août 2020
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pour la tenue d'une ancre, voir
1- nature du fond
2 -profondeur
3 -longueur de chaine

le poids de la longueur de chaine peut compenser le poids et l'accroche de l'ancre

la longueur de chaine doit éviter une traction sur l'ancre directe vers le haut

l'accroche d'une ancre est liée à son poids, sa forme, l'angle de tire et surtout à la nature du sol

apprendre à mouiller est primordial, le matériel vient ensuite


27 août 2020
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Je confirme ce que dit fabien83, une ancre plate, même si la Fob n’est pas la pire, c’est un peu dommage.

Une kobra de 20kg c’est pas cher, sinon mieux, une Fob rock de 20kg... ou encore un peu mieux et un peu plus cher, une spade ou une rocna.


27 août 2020
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Hello,

Attention au poids aux extrémités quand même sur un 35 pieds.
50m de chaîne de 10, c'est lourd.

Je navigue en méditerranée, mon bateau, 10m60 / 6,5T / 2m20 de TE.
Pendant mes navs, je privilégie le mouillage le plus souvent, et donc parfois dans des conditions musclées.

J'ai 40m de chaîne de 08 + 30m de câblot avec une Kobra 16Kg et je n'ai jamais manqué de longueur pour mouiller. Tout cela tient très bien même par vent fort (parfois très fort).
Mon guindeau est un Quick (je crois 700w, mais je ne suis pas sur)

Je sais bien que pour un bateau comme le mien, la chaîne préconisée est plutôt du 10, mais c'était du 08 quand j'ai acheté le bateau et comme ça tiens très bien je n'ai pas changé (sinon, obligé de changer le guindeau aussi, mais je l'aurais fait si ça ne tenait pas comme ça).

Par contre j'ai changé tout de suite l'ancre d'origine qui ne tenait pas (une ancre qu'on voit beaucoup sur les bateau Italiens plus "jolie" mais nulle) par la Kobra qui est irréprochable. Dans le sable (a privilégier de toutes façons quel que soit l'ancre), plus tu tire dessus, plus elle s'enfonce

Trop de poids aux extrémités change le comportement du bateau, il faut y penser aussi.


modan:une bruce?·le 27 août 2020 23:41
Now:oui, je sais pas si c'était une bruce, mais un genre qui ressemble en tous cas.·le 27 août 2020 23:43
brufan:Un peu près pareil que now : 35 pieds, 6,3 T (sur papier), 8,0T en vrai, 35 m de chaine de 8, 15 m de câblot de 14, ancre Delta 14 kg et un guindeau Lewwar de 700 w. C'est déjà bien assez lourd comme ça ! Comme je n'aime pas trop me faire secouer (et mon équipage encore moins), je ne mouille que dans des endroits bien abrités avec une météo clémente et prévisible.·le 31 août 2020 11:49
31 août 2020
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Bonjour à tous et merci pour vos précieuses infos !

Je suis donc parti pour :
Guindeau Lofrans X2
chaine de 40m en 10
20m de cablot en 18
Ancre (à venir) type kobra en 16kg.

J'ouvre un nouveau sujet sur le branchement du guindeau, ca sera plus clair car j'ai une question sur le disjoncteur.

Merci à vous !


Fabien83:Bonjour,çame semble assez court seulement 20m de câblot. Autant que la chaîne,soit 80m de mouillage c'est plus confortable je pense.·le 31 août 2020 16:09
fab:Avec 60 m de mouillage c est trop court, surtout en med ou mouiller par 13/15 m n est pas rare. 40 ou 50 m de câblot de 18 ne pèse pas grand chose mais serait surement mieux.·le 07 sept. 2020 03:19
31 août 202031 août 2020
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Pour mon futur bateau de 34 pieds (mais 12 tonnes à vide), en Atlantique, sont prevus
Tigre 1500
60m de 10mm
Wasiball 10/12
Rocna 25 kg
L'ensemble est cher, mais c'est le coût d'une assurance réelle.


Fabien83:Plutôt que le Powerball, je te conseille plutôt le Mantus Swivel. ·le 05 sept. 2020 12:51
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À rigil,
Un 34 pieds de 12 tonnes?
Quel est ce bateau? Le poids me semble excessif.
Bonne journée,
Patrice


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