Guarda civil

Bonjour a tous,

Pour ceux a qui cela interresserait, je vous fais part de mon experience en Espagne. Etant en conges en ce moment, je sors seul pratiquement tous les jours pour profiter en mer a la journee, la derniere fois en rentrant au port je n'ai pus demarre le moteur a 1 mille a peut pres il etait 20h00 en gros, j'ai pus me rapprocher du port a la voile tant bien que mal car petole, j'appelle donc la capitainerie en vu d'un remorquage, ils arrivent a peut pres 10 minutes apres, la pas de soucis tout va bien, je leur dis bien le numero de ma place mais je les vois qui m'amenent dans la mauvaise direction, en fait ils me tractent directement au quai de la capitainerie...... et arrive, j'ai eu droit au controle de la Guarda civil qui nous attendaient, evidement pas de passeport ni de carte d'indentite sur moi, juste les papiers du bateau et l'assurance qui restent toujours a bord, j'ai du appeler ma femme pour me ramener ce passeport et tout c'est tres bien arrange.
Ceci pour dire que battant pavillon Francais, pas besoin de permis en Espagne et que les gars de la Guarda sont tres sympa, mais pas tres cool de la part de la capitainerie......

Bien a vous

L'équipage
20 déc. 2013
20 déc. 2013
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Dans quel coin?

20 déc. 2013
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El Masnou 5 milles au nord de Barcelona

20 déc. 2013
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C'est peut-être une procédure standard y compris imposée par la Benemerita.
Les espagnols peuvent être, parfois, très règlement, règlement...

Pour le permis, à part les bruits de coursives , c'est toujours le pavillon... :heu:

20 déc. 2013
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Bonjour,
Tchitchou, quel temps en ce moment du côté de Barcelone ? A quoi peut (doit) on s'attendre dans ton coin au mois de février. Merci.

20 déc. 2013
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Bonjour philhenri,

Toujours un temps clement ici, un peu trop a mon gout pour la voile meme en Fevrier, si on a un 4 ou 5 c'est vraiment exceptionnel, mais bon... c'est agreable a vivre, les premieres pluies depuis deux mois aujourd'hui.
A contrario si tu veux faire la fete a Barcelona il y a de quoi faire, meme en Fevrier. :pouce:

20 déc. 2013
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Guardia civil...

20 déc. 2013
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Oui bon faute d'ortographe, pas un drame, ta reflexion je me la met ou tu sais.

20 déc. 2013
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ah ben non, tu aurais du dire Catala avec l'accent.... mais on ne va se prendre le chou pour une faute hortographique, sinon on demande a l'emission " Merci professeur" sur tv5 pour demander :pouce:

21 déc. 2013
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"gourta ceuuuvil"

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D'autant qu'en Catalan c'est "guàrdia civil" (l'accent qui change tout...) :mdr:

20 déc. 2013
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Classe !

20 déc. 2013
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¿És per quan el descens del Danubi?

20 déc. 2013
20 déc. 2013
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Merci de ne pas mélanger Castillan et Catalan... :non:

21 déc. 2013
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La guardia civil a un petit relan de l'époque franco ?
j'ai souvenir d'une vedette a Almeria (juste pour moi),puis a la lineas (Gibraltar), tour du bateau au ralenti 2/3 fois!!

21 déc. 2013
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A "matelot@17724" !!

Pour infos, la Gendarmerie Nationale française existait aussi sous le régime de Vichy.
Doit on soupçonner pour autant qu'elle ait des relents pétainistes ??
P... les clichés ont la vie dure :non:

21 déc. 2013
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A cet endroit nous rencontrons deux problèmes tels que immigration et drogue, il ne faut pas s'étonner. La guardia civil a beaucoup plus d'autorité que notre gendarmerie et de ce fait est beaucoup plus respectée, personne ne s'en plaindra.

21 déc. 2013
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C'est évident qu'au niveau du Détroit il y a des contrôles renforcés...
Ceci dit, je ne pense pas que, Gen Mar, Affamar ou Douanes, soient moins autoritaires... Pour ne pas parler de nos Commandos Marine qui vont intercepter des Go Fast très au sud de la Med (et ils font pareil aux Caraïbes) aux limites des eaux nord africaines et parfois au profit / renseignement des autorités espagnoles (faut dire que tous les pays n'ont pas se type de personnel à disposition... :langue2:)

NB Si l'on devait comparer les blagues espagnoles sur la GC aux blagues françaises sur la Gendarmerie, à mon avis match nul... :mdr:

21 déc. 2013
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Pas si sûr... Il y a 6 ou 7 ans, on a vu la Guardia Civil sur le ponton nous demander nos papiers d'identités... Jamais vu un gendarme à pied sur un ponton par chez nous ???

21 déc. 2013
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bon l'espagne(et encore?)la catalogne sont dans l'europe....
il n'empèche que dans quasi tous les ports (en méd zone que je fréquente)on demande aux visiteurs/passagers
Assurance bateau:si possible en espagnol
cartes d'identités ou passeports avec relevé des numéros
carnet de francisation
le tout consigné sur un document "écrit" que l'on signe
et le plus souvent toutes ces pièces sont photocopiés
rien de dramatique......mais ça fait....beaucoup..!
ceci dit quasi tous les ports de la cote(cerbère/dénia)et des baléares sont "trés bien tenus",trés(quelques fois trop!)bien gardiennés.....jour et nuit....

21 déc. 2013
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En pratique, jusqu'à Barcelone dès que j'ai passé la frontière j'arbore le drapeau catalan et non l'espagnol.
Ca m'a valu un survol d'un hélico espagnol avec des types le pouce pointé vers le haut :pouce:

21 déc. 2013
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Pavillon, pas drapeau... :policier:

21 déc. 2013
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Oui pavillon...of course.

21 déc. 2013
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Oui... Outre que c'est un manque au pavillon de courtoisie, il ne faut pas que tu tombes sur une unité de la Guardia (ou de l'Armada) mal lunée. Il n'y a pas si longtemps, il ce sont pointés devant un port de pêche, près de Barcelona, obligeant les pechous et autres à arborer le pavillon, s'ils voulaient sortir...
Vu comment c'est tendu en ce moment, because les conneries des indépendantistes, je pense qu'il vaut mieux éviter...

21 déc. 2013
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Cette histoire d'indépendance de la catalogne, c'est complètement débile cher ami.

22 déc. 2013
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Je ne devrais pas mais j'arbore les deux Espagnol et Catalan, pas de jaloux :pouce:

22 déc. 2013
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A bâbord tu peux mettre ce que tu veux, c'est comme le corse, le breton, ou l'occitan.
Jusqu’à plus ample information il n'y a qu'un seul Etat en Espagne...
J'espère que tu ne mets pas les deux pavillons sur la même drisse; en termes d'étiquette navale c'est une insulte, pour les deux pavillons... :non:

21 déc. 2013
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A mon avis il est difficile de comparer, alors que les périmètres et la définition de la "police des ports et de la mer" est différente entre un pays et un autre.
En Espagne, en mer et dans les ports, avec souvent une unité par port, il n'y a que la Guardia, branche Garde Côtes (avec la Douane et le Salvamento que lui dépend de la Marine Marchande)
Du coup c'est carré...
En France, la police des ports de plaisance est souvent d'ordre municipal...

21 déc. 201321 déc. 2013
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Ici à Barcelone, je peux voir au moins 3 drapeaux/pavillons catalans:

  • Bandes rouge et jaune pour les régionalistes.
  • Bandes rouge et jaune avec un triangle bleu et une étoile blanche pour les indépendantistes.
  • Bandes rouge et jaune avec un triangle jaune et une étoile rouge pour les indépendantistes d'obédience communiste/socialiste.

Et 2 espagnols: avec la couronne pour les royalistes et sans pour les républicains.

Je me contente du pavillon de courtoisie espagnol "républicain" réglementaire.

21 déc. 2013
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En fait, le républicain espagnol c'est encore un autre :mdr: (trois couleurs, rouge, or et violet)

22 déc. 2013
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Faut pas compter que ça d'arrange vu la loi qu'ils sont en train de voter sur l'avortement :policier: :policier:

22 déc. 2013
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Pour ceux qui ne connaissent pas la situation, c'est un peu comparable à l'Italie avec les régions riches aux Nord et celles du Sud vivant grâce aux premières.
La Catalogne a toujours tiré l'Espagne économiquement et maintenant que la crise y fait des dégâts (qu'on arrive pas à s'imaginer en France, mais patience on y vient) les tensions augmentent.
Mais comme chez nous, un espagnol vous dira d'abord de quel province il vient avant de se dire espagnol. Mais c'est vrai quasiment partout...

D'ailleurs sur la Costa Brava, on entend parler russe en ville assez régulièrement. :litjournal:

22 déc. 2013
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il fût un temps ou si on se faisait remorquer le bato était saisi jusqu'à ce que le propriétaire ou l'assurance ai payé le remorquage et ils n'y allaient pas avec le dos de la cuilliére
35000ff pour un sun fizz qui avait cassé une drosse de barre devant palma de majorque en rentrant dans la baie,
voilier de loc évidement ,les locataires ont laissé le bato et sont rentrés en avion ,je sais j'ai été le chercher de nuit
avec un copain on a brisé les scellés et on c'est barrés avec
on a fait du sud pendant 12h aprés de l'est pour passer sous minorque et on est remontés après .
alain

22 déc. 2013
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Il faut relativiser cette notion de "la Catalogne à toujours tiré..." c'est un peu plus compliqué que ça (je précise que je suis d'origine catalane..) Pour préciser. En Espagne il n'y a pas un grand centre macrocéphale (genre Paris et région), c'est relativement réparti sur l'ensemble du territoire.
Comme dans toutes les grandes métropoles industrielles et économiques, l'essentiel de la population est originaire d'autres régions; pour l'essentiel d'Andalousie et Murcie (en plaisantant on appelle parfois la Catalogne "la andalucia del norte..." d'Aragon, Galice, etc... en deux grandes vagues migratoires (années 1920, années 1950/60..) il faut savoir que ~40% de la population actuelle de la Catalogne est née hors de la région...
Bref, le catalanisme pseudo-historique ne repose pas sur grand chose , voir sur des contre-vérités, comme la pseudo résistance au centralisme castillan, qui célèbre avec la Diada la bataille de 1714, alors que Barcelone était en réalité défendue par un Tercio de Castellanos et prise d'assaut par des troupes françaises ...
De ce point de vue AI566 a raison, il s'agit fondamentalement d'un mouvement neo-populiste à la façon des Ligues du Nord , sans les connotations de droite (quoique...) et décorum pseudo-progressiste hérité des luttes anti-franquistes ... Ceci dit, les organisations patronales, qui sont très influentes, commencent à dire : stop , on assez joué..."

22 déc. 2013
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Hola Quistinic !

Excellent résumé de la "situation" !! Je vais y rajouter le mien :o))

Comme tu dis, le "pseudo catalisme" est d'invention récente. Jamais n'a existé un territoire catalan en tant que tel. Historiquement existait le Condado de Barcelona (Comté), qui était une possession de la couronne aragonaise.
La comparaison avec la la ligue du nord italienne est assez juste.
La Catalogne doit son essor économique à la volonté du caudillo d'industrialiser cette région en priorité, et à la trés importante immigration hispano-hispanique d'autres régions, notamment l'Andalousie, qui s'en est suivie.
L'actuel mouvement nationaliste, qui risque d'être dévastateur, à court terme, pour la Catalogne elle même, et pour l'Espagne en général, est essentiellement la conséquence de la trés grande autonomie dont jouissent les régions espagnoles, dont la Catalogne.
Entre autres compétences, lui ont été déléguées celles touchant à l'éducation, qui fait que depuis l'entrée en vigueur de la constitution de 1978, la nomenklatura catalane a tout fait pour promouvoir par ce moyen le sentiment de peuple, de nation, par le biais de la langue notamment, et quelques "arrangements" avec l'histoire. Par exemple il a été nécessaire de créer une langue catalane, car elle n'existait pas de manière uniforme, auparavant. Pour faire une comparaison avec la France, c'est comme l'occitan qui a autant de variante qu'il y a de région au sud de la Loire.
De cette éducation uniformisée, et largement orientée, sont issues plusieurs (jeunes) générations, y compris celles de familles "immigrées", pour lesquelles le fait national catalan n'est pas de création récente, mais bien un fait historique.
Cette nomenklatura catalane est le pur produit de la bourgeoisie industrieuse, et, là je diverge de ton analyse Quistinic, cette classe dirigeante, économiquement et politiquement, est bien ancrée à droite, même si son discours nationaliste à des accents de gauche.
Il n'y a que depuis les dernières éléctions autonomiques (2012), que la "gauche nationaliste" (ERC) a rejoint, et soutient, le pouvoir en place, mettant dans la balance le besoin de cette obédience politique conservatrice (CIU) d'avoir une majorité stable au parlement autonome catalan pour pouvoir s'opposer au gouvernement central espagnol.

En rupture totale avec la Constitution espagnole, ces deux partis politiques ont pris la décision de convoquer un scrutin afin de décider de la sécession avec l'Espagne, et de la constitution d'un nouvel état indépendant.
L'organisation de ce "référendum" est prévue pour le mois de Novembre 2014.
Afin de s'assurer un "vivier d'électeurs favorables" à leurs thèses, les actuels dirigeants de l'autonomie de Catalogne on décidé de modifier la loi électorale et d'accorder le droit de vote à partir de 16 ans (au lieu de 18) !

Le gouvernement central espagnol garant de l'unité du pays, et de l'application de la Constitution, ne peut, d'aucune manière, autoriser ce scrutin anticonstitutionnel et l'a d'ores et déjà annoncé clairement.
Le principal parti d'opposition de gauche (PSOE) a apporté son soutien à cette décision du gouvernement de M Rajoy.

Bien malin celui qui pourrait dire aujourd'hui quelle sera l'évolution du processus enclanché par les nationalistes catalans.
Il est certain par contre, quelle qu'en soit l'issue, que la situation politique ainsi créée laissera des traces profondes et durables, aussi bien économiquement que socialement (phénomène de rejet du reste de la population).

Il me parait présomptueux de vouloir en quelques lignes résumer une situation aussi délicate et compliquée, j'ai néammoins tenté d'être clair et concis, sans être partisan, afin de vous informer trés succintement de ce qui se passe aujourd'hui et dont on n'a pas conscience lorsque l'on passe avec nos bateaux le long des magnifiques côtes de la Costa Brava.

Bon vent !!

23 déc. 2013
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Il ne faudrait pas caricaturer dans l'autre sens.... :mdr:
La Catalogne moins équipée que la Galice, l’Estrémadure, La Mancha (et d'autres...) j'aimerais bien en voir la démonstration concrète, ça risque d'être drôle : :langue2:
Il est certain, que la Catalogne ayant un niveau de vie supérieur, au moment de l’entrée dans la CEE, n'a pas bénéficié des fonds européens comme les régions pauvres, ce qui ne veut pas dire qu'elle n'a pas bénéficié de manière indirecte...
Par ce que, évidemment, "ils" ( les catalanistes) oublient souvent que la "richesse" catalane est fondée pour l'essentiel sur l'échange inter-régional (interne à l'Espagne) et c'est ce qui permet au commerce catalan d'être excédentaire, alors qu'il est déficitaire dans ses exportations extérieures (hors Espagne)
Il est bon aussi de se souvenir que, d'une manière ou d'une autre ( par CIU ou le PSC) les catalans ont toujours été au pouvoir à Madrid et ce depuis la transition; amen de leur influence dans les organisations patronales et y compris sous le franquisme...

C'est quand même assez comique, d'avoir un Mas au pouvoir,allié avec le PP et y compris au parlement européen et utiliser ce même PP comme argument indépendantiste.enfin...
Ce comique de Mas c'est foutu dans une impasse, avec ces fous furieux de l'ERC aux fesses, et il ne sais pas comment en sortir; ça finira en quenouille / espagnolade, comme d'habitude.

NB Pour Paris, mauvais argument; un des PB du centralisme français est le sur-investissement, et y compris par habitant , dont bénéficie la région parisienne

23 déc. 201323 déc. 2013
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Hola Elneit !!

Comme quoi les avis peuvent diverger :o))

Juste deux "arguments" si tu permets :
- tu dis "...
Mais je vous donnerai une raison, suffisante à elle seule (avec la politique de Rajoy et l'absence de débat politique en Espagne, il y en a bien d'autres): les parisiens accepteraient-ils de bonne grâce de payer le développement de la Lozère ou de la Corse si en contrepartie le niveau des services publics parisiens (infrastructures de transport, santé, éducation grauite) étaient clairement inférieurs à ceux de la Lozère et de la Corse.... Seraient-ils aussi solidaires, et le pacte français qui fonde toutes les politiques d'aménagement du territoire depuis des générations serait-il si solide..." (sic)

N'est ce pas la vocation d'un état solidaire que de partager les richesses issues de la nation, notamment par le biais des impôts, entre tous les membres de cette nation, chacun recevant selon ses besoins? Surtout quand les plus riches de cette nation, la Catalogne par exemple (7 Millions) fondent leur richesse sur le commerce avec le reste de cette nation (+ 40 Millions), et que ce commerce intérieur représente 75% du PIB de ladite région.

Peux tu me dire à titre d'exemple :
- Qui a financé le TGV qui vient d'être inauguré?
- Qui a financé les jeux olympiques?
- Qui a financé la modernisation d'El Prat? ...etc

Confirmeras tu que la Generalitat depuis plusieurs années est en déficit chronique important, et qu'entre autres conséquences pour le citoyen lambda, par exemple, les remboursements médicaux, notamment des médicaments, qui sont de son ressort exclusif, ne sont plus assurés, et qu'il faut régulièrement un chèque de Madrid pour que les pharmacies survivent ?

Confirmeras-tu que les nationalistes, au pouvoir à la Generalitat, ont été incapables de présenter un budget depuis 2012 et que 2014 ne s'annonce guère mieux ?

Confirmeras tu que la Catalogne a deux langues "co-officielles", le catalan et l'espagnol, mais que celà n'empêche pas, notamment les commerçants qui n'affichent qu'en espagnol soient verbalisés?
Confirmeras tu qu'il est quasimment impossible à un enfant scolarisé dans le public de suivre une éducation dispensée en espagnol ?

Confirmeras tu que la Constitution espagnole, aujourd'hui reniée par les nationalistes, a été approuvée en Catalogne avec 85% des voix ?

Que la Catalogne veuille faire sécession, pourquoi pas ?
Mais dans tout état démocratique, il y a une loi basique qui est la Constitution !
Sans le respect de cette Constitution, aucun vie sociale et politique n'est possible, du moins avec des critères démocratiques.
Si "on" estime que cette Constitution est inadaptée à la situation actuelle, ou en sa défaveur, il existe la voie légale et démocratique pour la réformer, par le biais des organes législatifs en place. Mais non pas, au nom d'un nationalisme de circonstances, s'arroger le droit de renier cette Constitution et de fixer ses propres règles du jeu.
C'est excatement ce que sont en train de faire les dirigeants de la Generalitat.
Ceci est un FAIT non une opinion !

23 déc. 2013
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Hola Eilnet !

Pour répondre à ta question ..."Au fait, pourquoi les basques ont-ils eux le privilège de ne pas être solidaires et de gérer tous seuls leurs propres impôts?"...
C'est simple, injuste peut être, mais simple quand même :o))
Lors de l'établissement des lois concernant les autonomies (il y en a 17), l'autonomie d'Euskadi (pays basque espagnol, capitale Vitoria) et la Navarre (capitale Pampelune) on fait valoir l'existence de droits anciens qui ont été reconnus et rétablis : los FUEROS.
Comme j'imagine que tu pratiques (quand même) la langue de Cervantes ou Garcia Lorca, tu trouveras toutes les explications en consultant ce lien :
es.wikipedia.org[...]n_foral

La Catalogne ne pouvait revendiquer ce type de "privilèges" pour la simple raison que JAMAIS HISTORIQUEMENT elle n'a eu d'existence en tant que territoire, étant simplement une partie du Royaume d'Aragon.

23 déc. 2013
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A mon avis, cette constitution des autonomies avait pour vertu et objectif le nettoyage de l'appareil d'Etat franquiste... Dans le contexte: comment faire émerger un appareil d'Etat démocratique en peu de temps? il eut des compromis selon les rapports des forces (le pays basque avait l'ETA sur les bras...) qui seront funestes au long terme; ce pays est très amateur de "reinos de taifas" et la Catalogne n'y échappe pas.
Indépendamment du fait que le déficit fiscal, c'est largement une invention (ou pour le moins contestable...) il n'y a même pas d'accord sur la méthodologie...
Quoiqu'il en soit, votre raisonnement est ni plus ni moins celui tenu pas les Ligues italiennes.
Moi qui suis "un pur jus" né dans un des quartiers aristos de Barna, je me souviens très bien des "xarnegos fora..." que l'on pouvait lire il y a pas si longtemps, quoique maintenant ça serait plutôt les sudacas...

Les catalanistes ont toujours été un désastre pour ma ville de naissance; la rendant provinciale et fermée sur elle -même; alors que sont génie c'est l'ouverture au monde... Regardez tous les écrivains (contemporains) connus nés à Barcelone (Montalban, etc...) tous des xarnegos et pas un seul qui n'écrit en castillan (voir uniquement) Regardez la rumba, une musique unique née d'une d'une ville d'immigration, comme le tango, si ça n'avait tenu qu'aux catalanistes (même progres) elle aurait disparu...
Personnellement, je fréquente plutôt les cercles de poètes (à Barcelone) et la production est largement castillane...

23 déc. 2013
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Vous n'entendrez jamais, dans ma bouche, le mot culture mineure ou traiter le catalan de "patois" .... Je crains que là vous faisiez des inférences gratuites.
On pourrait dire, aussi, que si les catalans n'avaient pas voté CIU (démocrates chrétiens comme ils sont ils ne doivent pas voir d'un si mauvais oeil cette histoire d'avortement...) et ERC, peut-être que le PP n'aurait pas la majorité à Madrid.
Mais je trouve que l'on s'écarte un peu beaucoup ... Une chose est donner quelques indications historiques / culturelles, autre initier un forum politique, aussi intéressant soi-il...
Allez je vous fais cadeau d'une de mes poésies en catalan, qui est, contrairement à vous, ma langue maternelle :langue2:

Jo volia fugir el tacte impossible,
impossible camí de fragments,
fragments de la vocal suspesa,
suspesa en els teus llavis, amor meu.

Embarcat
en una paraula fragmentada,
no vaig saber escriure
la fragància del dia més trist.

No obstant això,
quan vaig arribar al lloc sense nom,
vaig reconèixer el perfum del vent.

Rínxols despullant el teu clatell,
i en la boca
l'ambre salat del teu ventre.

Fragància de taronger blau,
cos esclatat en una paraula,
paraula mai pronunciada.

De la poesia vaig entendre l'essència,
en les llàgrimes de la teva absència.

:aurevoirdame:

23 déc. 2013
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La question serait de savoir si le "peuple catalan" existe (du moins tel que les indépendantistes le rêvent) Vous je ne sais pas, mais moi le fait que 80 /70% des gens vivant en Catalogne aient le castillan pour langue maternelle, ça m'interroge... Mais c'est une vaste question, complexe. D'ailleurs c'est tout l'enjeu de cette histoire de référendum, peu importe le résultat (a mon avis ils sont surs de perdre) ce qui compte c'est le principe, si l'Etat espagnol admettait un vote séparé, il admettrait de fait un peuple séparé CQFD... C'est des apprentis sorciers, ils vont emmener les gens dans une impasse, et je ne sais pas ce que ça va donner, en termes de désespérance...
Vous dites que les français ne comprennent pas,... Oui et non. Pas plus que les catalans comprennent la France; ils imaginent toujours qu'elle sera un appui contre le "centralisme castillan" :mdr: Ils se sont trompés, deux fois, lors de la guerre de succession, et ils se trompent encore, un "éminent" indépendantiste a pu écrire, en substance, la Catalogne indépendante pourrait être un point d'appui du commerce avec la Chines / Asie (pourquoi, on ne sait pas...) et bénéficier de l'appui français contre l'Espagne; tout dans le même article... (voir "Geopolitica de Catalunya in Naciodigital)

23 déc. 2013
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Hola Eilnet :o))

J'espère que nos disgressions ne lasseront pas les forumeurs qui s'égareraient sur ce sujet :tesur:

Ok... admettons, supposons, envisageons, que les "catalans" obtiennent le droit d'organiser ce référendum.

Mais deux questions s'il te plait :
1/ Qui déterminera celui ou celle qui est catalan, donc avec droit à un éventuel vote, et comment ?? Le droit du sol? Le droit du sang? La bonne mine? Un test de catalanisation? ... ???

L'une des solutions envisagées (sérieusement) est la justification de l'inscription à la sécurite sociale catalane !!!
C'est à dire, qu'outre les catalans "de verdad", tout "immigré", qu'il soit castillan, andalou, extremeño ou sénégalais, chinois, pakistanais, sud américain etc... se trouvant en situation de séjour régulier aurait le droit de décider de l'éventuelle partition de l'Espagne, sans être citoyen espagnol ??
Abracadabrantesque comme dirait "quelqu'un" !!!!!!!!

2/ Autre question, les dirigeants de la Generalitat veulent, pour ce scrutin, abaisser la majorité légale et donc le droit de vote à 16 ans, mais dans le même même temps, ces jeunes votants devraient exhiber une autorisation parentale pour pouvoir voter, car la loi espagnole accorde la majorité à 18 ans :tesur:
Par contre l'intérêt électoraliste est évident. Ce sont des centaines milliers de jeunes qui pourront ainsi voter, alors qu'ils n'auront eu comme seules éducation et information que celles dispensées par le système éducatif catalan, en catalan, avec, notamment les "manipulations" historiques dont il est fait état par ailleurs.
A cet âge là (il faut être réaliste) le syndrome de Panurge est chronique et permanent, donc leur "choix" est connu d'avance.

25 déc. 2013
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Arratzalde on Jeanlittlewing, eta zorionak :alavotre:

Faux et pas faux :o))

Le CUPO est la "redevance" payée par l'autonomie d'Euzkadi au gouvernement central, pour les services rendus au titre des compétences non transférées (défense, surveillances frontières maritimes et terrestre ...)
Le dernier CUPO "base", remis régulièrement en question, mais toujours d'actualité (à ma connaissance) est celui qui a été fixé en 2007.
L'autonomie basque devrait verser à Madrid une somme représentant un peu plus de 6,2% du montant de toutes les charges (nationale et autonomique) de la communauté.
Ce montant (toujours en 2007) aurait du être de +/- 5.300 Millions d'Euros, mais aprés calcul et négociations, Vitoria a envoyé à Madrid un chèque de 1.500 Millions.

Ce sujet du "cupo vasco" ou "concierto economico" est un sujet permanent de tensions entre Vitoria, Madrid et les autres communautés espagnoles.

25 déc. 2013
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Oui mais ces découpages (et comptes économiques) sont toujours un peu artificiels, alors que l'on fait partie d'un marché intérieur, d'un système bancaire national etc... C'est comme dire (c'est un exemple) que la Région Toulouse pourrait vivre autonome (au pif ça doit faire un PIB par tête de pipe pas mal du tout) Tu m'étonnes, avec le siège d'Airbus ça fait tout de suite plus riche... :langue2:

25 déc. 2013
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Pas faux ... le CUPO
Faux ... le montant !!
:heu:

Que la communauté basque puisse être indépendante... peut être ou sans doute, au même titre que n'importe quel land allemand, ou région française ou que la plupart des entités territoriales, plus ou moins grandes, plus ou moins riches, de l'Europe.
Dans le cas d'Euskadi et de la Catalogne, outre fait que les indépendantistes ne soient pas majoritaires (ne pas confondre indépendantistes et nationalistes), il reste que si l'on veut qu'une vie commune, intra et extra territoriale soit possible, il faut que les textes et autres lois démocratiquement adoptés soient respectés !!
La Constitution, qui est le texte socle de toute nation civilisée, exclue toute possibilité de partition, quel qu'en soit le mode de décision. Donc la question ne se pose pas et ne peut être posée.
Ou alors, il faut que ces "démocrates égocentriques" commencent par le début : réformer la Constitution et la faire adopter par le peuple espagnol... tout le peuple espagnol !!

23 déc. 2013
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Hola Eilnet ... otra vez :o))

J'avais oublié de préciser en réponse à une de tes interrogations :
- tu dis : "...La Constitution espagnole ne reconnaît pas le droit pour les catalans de s'exprimer librement (ils ne demandent rien d'autre que cela), et si le Gvt espagnol continue de refuser toute négociation, il n'y a pas d'autre solution que de passer outre la Constitution...."

La réponse est simple est inscrite dans la Constitution (art 150).
L'organisation de référendum ne peut en AUCUN CAS être le fait d'une partie du territoire. Cette prérogative d'organisation d'un tel scrutin est de la seule et unique compétence du gouvernement central.
Donc, ce n'est pas à la Catalogne que cette possibilité est refusée constitutionnellement, mais à quiconque en Espagne, qu'il s'agisse d'entité politique, sociale, confessionnelle ... etc !!
Il faudrait que ce référendum soit organisée sur tout le territoire espagnol pour être légal.
Il y a quelques années, en Euskadi, sous le gouvernement du nationaliste basque Ibarretxe, le gouvernement central de l'époque avait refusé l'organisation d'une consultation assez semblable. Ce refus, aprés recours du Gt basque, avait été confirmé par le Tribunal Constitutionnel, plus haute instance juridique espagnole.

Le gouvernement d'un état, ne peut, sauf à être totalement irresponsable (quelle que soit son étiquette politique) octroyer à UNE PARTIE de la nation le droit de décider de la continuité de cette même nation.

L'unique chemin, LEGAL, pour parvenir à cette éventuelle consultation unilatérale des seuls catalans (comment les définir légalement???), est de passer par le vote au Congreso (parlement national espagnol) d'une modification de la Constitution.
Cette procédure de modification est prévue dans la Constitution et a déjà été utilisée à plusieurs reprises.
Il est à noter que le parti au pouvoir dans la Generalitat (CiU) est représenté au Congreso, et que la plupart des propositions présentées par le parti de M. Rajoy, sont adoptées avec les voix de CiU, dont un membre dirigeant (Duran Lleida) fait même partie du gouvernement central.
Vous avez dit "logique" ???

En dehors de cette solution législative, toute autre procédure conduisant à l'organisation d'un tel scrutin par la Generalitat, serait illegale. Celà est envisagé et prévu par cette même Constitution (art 155-2), et exposerait la Generalitat et ses dirigeants à des sanctions pour certaines "symboliques", mais pour d'autres gravissimes, pour les personnes elles mêmes, mais aussi pour l'autonomie catalane (suspension, mise sous tutelle, poursuites pour sédition, forfaiture, etc...).
Le gouvernement de M. MAS fait le pari trés dangereux, pour la Catalogne, et l'Espagne en général, que Madrid n'osera pas mettre en oeuvre les recours légaux et donc les poursuites et les sanctions qui en découleraient.

23 déc. 2013
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On ressort de la lecture de l'intervention de Patxi64600 avec quelques idées intéressantes, pas du tout partisanes bien sûr:
- la Catalogne aurait été favorisée par le Caudillo (dis une telle énormité par ici et tu verras les réactions)
- le catalan a été recréé de toutes pièces puisque, en gros, il était dans le même état que l'occitan (je sais, ce n'est pas dit exactement comme cela mais l'intention est de le faire croire)... il faudra que quelqu'un m'explique quelle langue parlait la grande majorité des catalans de souche chez eux, en dehors de l'école. Ne confondons pas l'action de "normalisation" du catalan avec une supposée création de toute pièce.
N'oubliez jamais qu'on ne peut pas raisonner en essayant d'assimiler la situation de l'Espagne avec celle de la France.. ici, l'Etat espagnol n'a, en gros, jamais rien apporté de bon: ni administration efficace, ni éducation gratuite et pour tous... de la répression, si, et beaucoup. Si ma grand-mère occitane a, à tort à mon sens (on peut être français et parler occitan), renoncé à parler occitan à ses enfants, il est évident que sa position était conditionnée par une situation totalement différente de celle que vivaient les catalans en Espagne qui, eux, n'ont JAMAIS renonvé à leur langue, malgré la répression. Cette seule différence devrait vous faire réfléchir et renoncer à comparer ce qui n'est absolument pas comparable.
D'autre part, vivant à Barcelone depuis 24 ans désormais, je vous assure que moi aussi, si je le pouvais, je voterais sans aucune hésitation pour l'indépendance. Mais je vous donnerai une raison, suffisante à elle seule (avec la politique de Rajoy et l'absence de débat politique en Espagne, il y en a bien d'autres): les parisiens accepteraient-ils de bonne grâce de payer le développement de la Lozère ou de la Corse si en contrepartie le niveau des services publics parisiens (infrastructures de transport, santé, éducation grauite) étaient clairement inférieurs à ceux de la Lozère et de la Corse.... Seraient-ils aussi solidaires, et le pacte français qui fonde toutes les politiques d'aménagement du territoire depuis des générations serait-il si solide?

23 déc. 2013
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"N'est ce pas la vocation d'un état solidaire que de partager les richesses issues de la nation, notamment par le biais des impôts, entre tous les membres de cette nation, chacun recevant selon ses besoins? Surtout quand les plus riches de cette nation, la Catalogne par exemple (7 Millions) fondent leur richesse sur le commerce avec le reste de cette nation (+ 40 Millions), et que ce commerce intérieur représente 75% du PIB de ladite région."
Vous ne répondez toujours pas à ma question, qui essaie de faire comprendre aux français, dans une situation bien différente, pourquoi les catalans (et les résidents en Catalogne) en ont marre: la solidarité des parisiens ne serait-elle pas sérieusement éméchée si, après avoir copieusement financé par leurs impôts le développement des régions les plus pauvres, ils devaient recevoir MOINS de services publics que ces régions. Ce n'est pas une invention, c'est la réalité vécue ici et il suffit de se déplacer, en train (de banlieue notamment) ou en voiture, ou d'utiliser le système public de santé (moi je fais comme tous les catalans qui en ont les moyens: j'utilise une médecine privée, totalement séparée de la protection santé publique, que je paie en plus de la sécurité sociale). Et oui, la trésorerie de la Generalitat est au plus mal, l'Etat espagnol communique beaucoup sur sa générosité pour venir au secours de cette trésorerie, mais oublie (et la presse que vous devez lire également) qu'en même temps il doit des milliards à cette région parce qu'il ne respecte même pas le système de financement actuel, pourtant très défavorable aux catalans, et oublie également de respecter ses engagements sur les investissements publics en Catalogne.... mais ça, c'est un détail. En me disant que les remboursements santé sont mal assurés, tu ne fais que me donner raison: les catalans n'ont pas les moyens, en partie à cause de leur solidarité excessive, de maintenir la même couverture sociale que le reste de l'Espagne. C'est cela (le déséquilibre fiscal) qui est le véritable motif de l'augmentation des tendances indépendantistes. Voir la déliquescence de la démocratie espagnole ou l'attitude de profond mépris du reste de l'Espagne ne fait qu'attiser un peu plus ce sentiment.
La Constitution espagnole ne reconnaît pas le droit pour les catalans de s'exprimer librement (ils ne demandent rien d'autre que cela), et si le Gvt espagnol continue de refuser toute négociation, il n'y a pas d'autre solution que de passer outre la Constitution.
Au fait, pourquoi les basques ont-ils eux le privilège de ne pas être solidaires et de gérer tous seuls leurs propres impôts?

23 déc. 2013
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Merci Patxi64600, la théorie et l'histoire officielle, je connaissais ... c'est gentil de me les rappeler!
Je ne sais pas pourquoi je m'étais mis en tête que ça pouvait avoir quelque chose à voir avec la possibilité même d'une certaine viabilité économique de l'Espagne et une tendance aux réactions violentes de certains peuples de la péninsule .... mais bon, j'ai du me tromper.

23 déc. 2013
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C'est un discours que je connais ... je sais que vous trouverez en France des oreilles complaisantes: c'est un certain mépris pour les cultures supposées "mineures", et de nombreux français assimileront volontiers catalan et patois parlé par quelques pequenots mal dégrossis et ne comprendront pas leur obstination à parler cette langue, ayant l'immense chance d'appartenir à une autre culture, beaucoup plus puissante et prestigieuse... et une bonne partie de la bourgeoisie catalane a, effectivement, pris le parti de faire de l'espagnol sa langue principale.
C'est de nouveau, simplifier à outrance un problème bien plus complexe. En général les catalans qui font qu'aujourd'hui l'indépendantisme progresse (ceux qui, il y a quelques temps, se contentaient du statur d'autonomie) ne renient pas la culture espagnole, le castillan et tout ce qu'ils partagent avec le reste de l'Espagne ...ce n'est pas si simple. Si un hypothétique referendum peut aujourd'hui avoir quelques chances de l'emporter, c'est aussi pour de nombreux autres motifs.
Moi j'en ajoute tous les jours quelques uns de plus... aujourd'hui, la loi sur l'avortement, qui fera que seules les plus fortunées pourront avorter dans des conditions dignes, en voyageant à l'étranger ... un petit saut 30 ans en arrière. Et à celles qui seront enceintes d'un enfant ayant de graves malformations, on leur dira qu'elles pourront prétendre à de nombreuses aides de l'Etat ... ah non, mince c'est vrai, les aides de l'Etat, ici, ça n'existe pas!
Le gouvernement de Madrid traite le problème catalan avec le même mépris ...

23 déc. 2013
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"Allez je vous fais cadeau d'une de mes poésies en catalan, qui est, contrairement à vous, ma langue maternelle"
je n'en suis pas étonnée, j'ai seulement souligné que vous savez que vous vous adressez à des français, qui auront facilement tendance à assimiler catalan et patois local ... N'oubliez pas que cela fait 24 ans que je vis ici, mais que je suis française: je sais quelle est la première réaction de la majorité des français face à un problème de "régionalisme".
Ce que je comprends moins, parce qu'il y va du fondement même de la nation française, c'est l'incapacité de beaucoup de français à accepter que les peuples devraient pouvoir décider librement de leur appartenance à un pays ou à un autre. A ce sujet, il convient de relire de temps en temps Ernest Renan et de ne pas oublier qu'une nation, c'est un plebiscite permanent, c'est avant tout une volonté de continuer à vivre ensemble .... Comme française je n'ai aucun doute: si demain les bretons, ou les corses, décident majoritairement de ne plus appartenir à la France, je l'accepterai, ils en ont le droit.

25 déc. 2013
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faux les basques payent le CUPO a madrid, de tete c'était 600 millions d'€ en 2006

25 déc. 2013
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je ne vois pas ce qui est faux dans ce que j'ai écrit, ce "cupo" est bien supérieur aux services rendus par l"état central et sert à compenser les faiblesses économiques des autonomies pauvres. la CAPV pourrait très bien vivre indépendante, la catalogne aussi, peut être ...

25 déc. 2013
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perso je ne suis pas pour, le discours des autonomistes très pro européens en 2006 étaient qu'ils auraient préféré faire acte de solidarité "européenne" pluto qu'espagnole, cela dit en 2006 c'était ene région efficace et même exemplaire 100 % de matière grise et pas de ressources naturelles, ils ont même réussi à nous vendre du gaz via leur port méthanier

25 déc. 2013
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je suis temoin pas partisan, les basques proposaient de participer à une solidarité européenne , payer un cupo à l'UE plutot qu'à madrid, l'europe des régions ...

25 déc. 201325 déc. 2013
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@patxi

pas faux du tout, de tête 600 millions d'€ en 2006
813 en 2013
ECONOMÍA | Las transferencias del Estado a las CCAA bajan un 12%
El País Vasco pagará al Estado en 2013 un Cupo de 812 millones de euros
www.elmundo.es[...]73.html

25 déc. 2013
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meme chose pour la CAPV communaute autonome du pays basque
riche et développée a l'époque par franco qui envoyait des non basques à bilbao, moins vrai à san sebastian et en alava

22 déc. 2013
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pour notre historien quistinic
pourquoi parle t'on catalent à algherro en sardaigne ?
alain

22 déc. 201316 juin 2020
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Possessions de la Couronne d'Aragon, dont le Comté de Barcelone faisait partie...

22 déc. 2013
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Je n'ai peut-être été pas très clair dans mon message. La Sardaigne faisait partie des possessions de la couronne d'Aragon
des communautés des différents territoires pouvaient s'installer de ci de là à l'intérieur de de la Couronne; c'est le cas pour Alghero ou au départ il devait y avoir une garnison catalane et probablement une communauté juive (catalanophone) originaire de Catalogne..

25 déc. 2013
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c'est le pape de l'époque qui avait donné la Sardaigne à l'aragon / catalogne pour remerciement de l’enthousiasme que ces peuples avaient apporté à l'inquisition ...
mais les sardes n'étaient pas d'accord et seul alghero a été vraiment conquis !

22 déc. 2013
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J'envisage aussi de mettre mon bateau immatriculé en france dans un port prés de Barcelone ( ou pourquoi pas Barcelone).
y a t il des démarches particulières a faire ?
tchitchou2 , coté MTO , on navigue toute l'année dans le secteur de Barcelone , tu as aussi du F2 F4 au printemps et en hiver ?
merci pour vos conseils

22 déc. 2013
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Belle analyse....car j'habite en Catalogne du Nord (donc en France ;-)) et étant un immigré dans la région le sentiment d'appartenance régionaliste est assez curieux :
- Les agriculteurs et gens proches de la Terre sont dans la catalanitude agressive envers les estrangers (les gabax).
- Les bourgeois et commerçants, ont vite compris l'intérêt économique du traité des Pyrénées, l'argent n'a pas de régionalisme, leur attitude est ouverte et intéressée envers les nouveaux arrivants-clients.
- Les nobles avec une catalanitude de classe, souvent de riches familles anciennes qui ont toutes des pieds à terre historiques à Barcelone, vous considèrent en fonction de votre arbre généalogique et votre fortune.

On trouve également dans le tissu local deux grandes familles influentes de par leur nombre et leur histoire :
- Les réfugiés de l'ère franquiste s'étant établis en France et originaire de toute l'Espagne
- Les rapatriés d'Algérie arrivés en nombre au début des sixties.

Tout ce mélange donne un saveur typiquement méditerranéenne à l'air ambiant.

25 déc. 2013
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Ulysse a A166 Depuis 6 ans je navigue et réside en Catalogne ; Vous avez parfaitement résumé " l atmosphère " locale

25 déc. 2013
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1996 j'ai vendu un appart à empuria. Je sentais déjà le vent tourner.

23 déc. 201323 déc. 2013
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Puisque nous en sommes à la culture générale :langue2: n'oublions pas, dans le bestiaire local, les gitans qui viven au centre de Perpignan depuis des temps immémoriaux. Gitans souvent apparentés avec d'autres gitans urbains, ceux de Barcelone, dans la ville depuis toujours de mémoire d'homme mais aussi ceux de Camargue et d'autres villes catalanes. Il ne faut pas trop s'étonner, n'oublions pas que, tant Valence que les Balears ont été très largement repeuplées (après la Reconquista)par des Provençaux, a cette époque fief du Roi Aragonais (notez les santons que l'on trouve partout sur les anciennes terres de la Couronne...) voir par des sujets des comtés alliés (Comté de Toulouse) On trouve au fin fond de l'Aragon des noms cantalous pur jus...
Tout ceci pour dire que les gitans catalans ont inventé un genre musical, la rumba catalane ou de Barcelone :acheval:


A votre bon coeur messiersdames.. :mdr:

23 déc. 2013
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Complètement d'accord avec "eilnet"et ce, en connaissance de cause car cela fait 25 ans que je vis à Barcelone.
Sans rentrer dans les détails, pour bien comprendre le cheminement qui va probablement ramener dans 1 ou 2 ans la Catalogne à retrouver son indépendance il est quand même nécessaire de rappeler que:
- en 1714 la Catalogne (nation souveraine avec parlement et constitution propre) a été assiégée par la force et soumise au royaume de Castille qui, après avoir fait de même avec d'autre territoires a fait appeler cet amalgame "Espagne"
- durant ces 3 siècles le peuple Catalan n'a jamais renoncé ni à recouvrer sa souveraineté, ni sa culture, ni sa langue et ce malgré une répression latente
- le déficit fiscal annuel entre Catalogne et l'administration centrale correspond à 10% du PIB Catalan, ce qui est insoutenable et n'existe nulle part ailleurs; en Allemagne, la Bavière qui supporte un déficit fiscal de 3% est sur les nerfs !
- et enfin: la majorité des catalans est favorable à l'indépendance.
"Pitts": Pas de démarches particulières pour mettre ton bateau dans un port proche de Barcelone; en tant que résident étranger, il n'y a pas de contrainte spécifique (en tant que résident espagnol avec pavillon étranger cela serait différent)
et pas de problème pour trouver de la place.

23 déc. 2013
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Hola Janadu !

Je rejoins Quistinic ...
Tu dis " ...durant ces 3 siècles le peuple Catalan n'a jamais renoncé ni à recouvrer sa souveraineté..."

Jamais, la Catalogne n'a été souveraine. Elle était une partie du Royaume d'Aragon : El Condado de Barcelona !

Les précisions données par Quistinic sont totalement justes concernant l'épisode bellique de 1714.

24 déc. 2013
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Le Comté de Barcelone, comme n'importe quel fief, devait hommage à un souverain... D'abord marche franque, il a été "autonome" à la façon des fiefs et comtés pyrénéens (Foix, Urgell, Toulouse, etc...) fiefs frontières avec l'islam, que la faiblesse des royaumes (on ne peu pas encore dire Etats au sens moderne) ait permis l'autonomie des fiefs, cela s'appelle la féodalité; mais utiliser le mot "indépendance", c'est un anachronisme... Tant qu'a faire, question ancienneté, on pourrait remonter au Royaume Wisigoth de Toulouse, qui englobait une grande partie du sud français et l'ensemble de la péninsule, et là c'était un vrai royaume... :acheval:
Par ailleurs, et à l'époque à laquelle vous vous referez, faire un signe égal entre "comté de Barcelone" et catalogne c'est pour le moins un abus de langage, toute la partie englobant la actuelle province de Lerida, faisait soit partie des avancées du Comté de Foix soit constituait le Comté d'Urgell ; héritage de cette époque, L'Andorre, avec ces co-princes, l’évêque d'Urgell , héritier du comte et le président français, héritier des droits du comte de Foix via les rois de France :langue2:
Par ailleurs, vers le sud et à cette époque, le comté de Barcelone, dépassait de peu les frontières de la ville, toute la zone de Tarragone et du Delta était plutôt ou musulmane ou un nomansland (comme sur la meseta) soumis au raids des uns et des autres...
Bref, c'est à la fois un peu "ridicule" (on remonte aux environs de l'an mille...) et pas très fondé. Par ailleurs et sur le fond, la maison du comte, en s'alliant par mariage au lignage aragonais à fait perdre "l'autonomie" au comté qui devient un fief du royaume, punto pelota, comme on dit en Espagne (à l'époque, les droits sont les droits du prince, il n'y a pas d'autre, l'Etat, le peuple, la nation, au sens moderne ça n'existe pas, il n'y a que des liens de vassalité in persona, une cascade de liens qui descend jusqu'au serfs, serfs particularité catalane (toujours la marche franque...) inexistants ailleurs dans la péninsule , serfs qui seront libérés par le Roi d'Aragon, contre l'avis des nobles catalans, celui-la même qui a unifié la couronne d'Aragon avec la Castille et qui est le prince qui a servi d'exemple à Maquiavel pour son Prince....

Ah et si vous rencontrez un catalaniste qui vous parle des Almogavars; rappelez-vous, en réalité c'était des montagnards des montagnes d'Aragon et plus tard, au moment de la conquête dAthénes, une troupe de mercenaires ou il y avait de tout même des Castillans et des Catalans, et dont le cri de guerre était: "Aragon, desperta ferro, Aragon" les catalanistes ont tendance a "oublier" l'Aragon du début et de la fin...
Bonnes fêtes :alavotre:

24 déc. 2013
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L'interprétation de l'histoire ç'est comme les sondages, il y a plusieurs façons de les cuisiner. Cependant il me semble téméraire d'affirmer "Jamais la Catalogne n'a été souveraine"
El Condado de Barcelona (Catalogne) avant d'être partie intégrante du Royaume d'Aragon était Souverain et Indépendant.
Mais ce qui importe aujourd'hui ç'est que les Catalans sont en train d'écrire une autre page déterminante de leur histoire.
Bon Noël a Vous Tous

25 déc. 2013
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merci pour la leçon d'histoire catalane

23 déc. 2013
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Il faut revoir ton histoire... En 1714, c'est un Tercio des Castillans qui défend Barcelone, prise d'assaut par les Français.
D'ailleurs, au début de la guerre, Madrid était plutôt pro Autrichiens et Barcelona pro Bourbons, les catalans ont changé en cours de route, au mauvais moment, en plus des anglais qui les ont laissé tomber; ils ont payé le prix fort ; mais pas plus que d'autres, simplement l'Etat espagnol c'est organisé à la façon de l'Etat Français de manière centralisée. C'est quand même un monde cette manière de réinventer l'histoire (si un docteur en histoire de l'Université de Barcelone, moi, peut avoir un avis...)

Non seulement il n'y aura pas de vote, je mets ma main au feu, mais les indépendantistes ne sont même pas surs de gagner, la preuve les deux pseudo questions...

24 déc. 2013
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Je voudrais ajouter un point, pour ceux qui s’intéressent à l’histoire de la Catalogne et de l’Espagen, et après j’arrête. Le fait «catalaniste» est le fruit de la révolution industrielle au 19e siècle. Rapidement, la bourgeoise catalane, qui se développe autour des industries textiles, plaide pour un protectionnisme du marché national (entendre, marché espagnol) et ce en alliance avec les grands céréaliers castillans ainsi qu’avec la bourgeoise basque (industries métallurgiques) alors qu’une fraction de la bourgeoisie (industries minières en particulier) et de l’aristocratie liée à l’appareil d’Etat, est plutôt dans un système d’alliances avec les grands centres britanniques et français… Ceci n’a strictement rien à voir avec l’histoire longue (inventée ou non) c’est bien le fruit de la naissance du capitalisme et de la restructuration (lutte) des classes dominantes. Il faut ajouter, dans les campagnes (catalane, basque, navarraises certaines zones d’Aragon) un mouvement populiste-conservateur anti-impôts (dit carliste) Avec cette première phase d’industrialisation, on voit un premier mouvement d’immigration, en provenance d’autres provinces espagnoles (comme partout en Europe ou naissent des grands centres industriels) ceci, cette immigration, va provoquer une réaction défensive culturelle (au pays basque et en catalogne) En Catalogne cela s’appelle la «Renaixance» Par certains aspects cela rappelle les mouvements xénophobes –populistes actuels, mais c’est aussi un moment de grande production intellectuelle, poésie etc… C’est le moment où l’on «invente» la sardane telle que nous la connaissons (sur la base de danses plus anciennes) en particulier par la réforme de la «cobla» (ensemble de musiciens) et de la structure musicale par Pep Ventura entre 1840 / 1850… Résumé, le «catalanisme» a toujours été un élément du rapport de forces entre une fraction régionale de la bourgeoisie et le pouvoir central dont Elle Fait Aussi Partie (je souligne) Tout le reste n’est que folklore et mise au pas du petit peuple soumis à l’hégémonie de cette bourgeoisie.

24 déc. 2013
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Hola Quistinic !!

Chapeau bas pour ta culture, j'ai bien compris que c'était ta "tasse de thé".
Deux commentaires si tu me les permets :
- l'essor de l'industrie du textile en Catalogne est la conséquence de l'indépendance des colonies espagnoles en Amérique du Sud, notamment de Cuba (1898) qui était le principal fournisseur de produits issus du coton.
- au pays basque, cette réaction que tu évoques, ne concernait pas le pays basque tel qu'on le connait aujourd'hui, mais trois zones précises : le Goïerri (région de Mondragon), le Guipuzcoa (essentiellement San Sebastian-Renteria-Pasajes) et Bilbao (tradition d'industrie métallurgique et d'armement maritime)
Il est particulièrement intéressant de noter le parallèle entre Bilbao et Barcelone. Même motivation matérialiste, même milieu agissant, même parcours politique "de circonstances" plus d'un siècle plus tard.
Le sentiment nationaliste basque est né dans la bourgeoisie, et la haute bourgeoisie, aisée et conservatrice, essentiellement à, et autour, de Bilbao. Jusqu'à la fin du 19ème siècle il n'y avait strictement aucune aspiration nationaliste. Le théoricien de ce nationalisme est un prêtre Jésuite, issu de ce milieu social (Sabino Arana).
Les "riches bilbainos" ont pris ce prétexte pour tenter de conserver leurs privilèges et autres prébendes, et y sont en grande partie parvenus, d'où "los fueros" évoqués dans un autre message. Aujourd'hui, le parti nationaliste basque, au pouvoir à Vitoria, est le PNV, parti de "notables" bourgeois et conservateurs.

24 déc. 2013
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Il va falloir arrêter :mdr:

Nota. Tu fais erreur, l'industrie catalane du textile date de bien avant; les premières fabriques de cotonnades (indiennes) datent du 18eme et la première usine utilisant la vapeur aux alentours de 1830; de mémoire, au début de 19e il devait y avoir plus de 100 usines textiles dans Barcelone.

Nota 2. Juste pour le fun. Le décret de "nueva planta" qui abolit les "libertés catalanes" abolit par là même occasion les frontières fiscales et douanières entre les différentes régions permettant l'expansion du commerce catalan (même chose en France...) Et finalement ouvrira les ports, autres que celui de Séville, au commerce avec les Indes (Amérique) Privilège Séville qui n'était qu'une variante (en réalité l'original) des monopoles de type compagnies des Indes, que l'on pouvait trouver en France ou en Angleterre....
Ciaoooooooo :aurevoirdame:

25 déc. 2013
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tiens les socialistes avec patxi ont été battus ? j'avais trouvé la gestion ibarettxe et le progrès économique (generalisation de la théorie des clusters de michael porter tout à fait remarquable, plein emploi, progrès economique, qualité de vie)

24 déc. 2013
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pour plus de prècisions sur l'histoire,lire:
pays catalan de Jean Sagnes :litjournal:

24 déc. 2013
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Connais pas. Mais, si l'on veut donner dans le haut de gamme, les deux références en histoire de la Catalogne, sont Pierre Vilar (Sorbonne) et Jaume Vicens Vives (Un. Barcelona)
Voir Bartolomé Bennasar (Uni Toulouse) ou Joseph Perez (Uni Bordeaux)

25 déc. 2013
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J'avais volontairement occulté l'influence des courants philosophico-ésotéristes et notamment maçonniques très présente dans la culture catalane avec des représentants comme le célèbre Gaudi, entres autres.

25 déc. 201325 déc. 2013
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Perso, Gaudi maçon, j'ai des doutes... Il était plutôt catho et même un peu intégriste... La Sagrada Familia c'est un peu comme le Sacre Cœur, une sorte de "punition" ou voeu expiatoire pour la ville pécheresse...
D'ailleurs, les nom complet de la Sagrada Familia c'est: Temple Expiatori de la Sagrada Família :litjournal:
Mais, ne le dites pas aux catalans (enfin aux catalanistes) ils croient que ce sont des trucs d'espagnol...:langue2:

Pour le reste, pas plus ou moins qu'en France; dont on exagère souvent l'influence.

D'ailleurs, en bon barcelonais de souche et laïque, je n'ai jamais mis le pieds à la sagrada ;-)

25 déc. 2013
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Je me suis toujours posé une question.
La catalogne (et d'autres régions européennes) veut devenir un état.
Soit. Mais elle voudra forcément rester dans l'europe.
Et là, je ne crois pas que l'espagne et la france soient d'accord. Alors ? Une petite suisse ?

25 déc. 201325 déc. 2013
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Balance commerciale de la Catalogne avec l'Espagne + 15 millards
Balance commerciale de la Catalogne hors Espagne - 15 millards

A ton avis, que vont dire les patrons catalans, si le résultat des courses est la fermeture ou des droits douaniers sur leur principal marché....

NB avec 30% du PIB suisse (et sans multinationale comparable) et ~la même population, ça va être la suisse du pauvre :acheval:

25 déc. 2013
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Oui, mais sans chocolat.

25 déc. 2013
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Et dire que nous avons un cours d'histoire au rayon 'navigation', mais que font les modo's, ils cuvent le réveillon ?

25 déc. 2013
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Mince, je me suis gouré, je croyais être sur un site bateaux.....
Joyeux Noel à tous sans distinctions

25 déc. 2013
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On dirait qu'un sous-forum "histoire et politique des régions" devrait être crée car là, on est loin de la navigation. :tesur:

25 déc. 2013
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c'est mieux de voyager en comprenant un peu l'histoire et l"économie des régions visitées !
j'ai dépensé bcp d'énergie plus ou moins en pure perte d'ailleurs pour expliquer l'économie corse ds son ensemble aux visiteurs qui ont une vision superficielle et faussée !

25 déc. 2013
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il suffit de ne pas lire le fil, d'ailleurs c'est plutôt utile de comprendre la différence entre la guarda et l'ertzainza au pays basque

26 déc. 2013
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:jelaferme: :jelaferme: :jelaferme:
:mdr:

25 déc. 2013
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bien sur mais si on cherche une information sur l'économie d'un pays ou l'on va fréquenter principalement les marinas, je ne pense pas que c'est sur un forum consacré à la voile que l'on va se rendre.espero que me entiendes bien. ;-)

25 déc. 2013
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c'est bien vrais cela, même que l'ertzainza a partir de 8 bf, je ne la conseille à personne, même au portant. Ni la guardia civil qui par ailleur a dèjà essayé de me me racketter par pétole, mais c'etait sur l'autoroute et en voiture :heu:

25 déc. 2013
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La preuve que c'est possible. :mdr:

Depuis le temps que je fréquence ce bistrot, plus rien ne me surprend.

26 déc. 2013
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L'abus de culture ne nuit pas à la santé :
www.capcatalogne.com[...]89.phtm

26 déc. 2013
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Tu sais, AI66, je suis né à deux "bloques" de la Pedrera, vraiment tout à côté :heu:

Petite Terre en Guadeloupe

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